Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Migrant]

Сообщение от csdoc

...позиция Владимира Путина о «возникновении нового государства» нарушает базовый принцип международного права, в соответствии с которым договоры заключаются между государствами, а не теми или иными правительствами.

Государство Украина осталось тем же, что до февральских событий 2014 года, что после, - в тех же границах. Верховная Рада, которая была избрана в 2012 году была легитимной все это время. Янукович сбежал и вместо него парламентом был назначен временно исполняющий обязанности президента.

Где здесь "новое государство"?

Давайте по порядку. Представители иностранных государств гарантировали Януковичу безопасность и сразу же предали его. Ваш президент вынужден был подумать о своём спасении (я бы на его месте не бежал, ибо есть принцип и общечеловеческая норма: "капитан последним покидает тонущее судно"). Фактически произошёл государственный переворот - Майдан. Вы же согласны, что Майдан боролся с Януковичем за власть в стране. Или они погулять вышли? И в этой ситуации, когда легитимность власти нарушена, часть вашей страны решили провести референдум и выйти из состава вашего государства.

Где здесь Путин и в чём его вина?

Это было ваше внутреннее дело, дело вашего народа - отделиться от центра.
Предвосхищая ваши байки о "зеленых человечках", напомню, что в Крыму были как украинские, так и российские войска. С военными был было достигнуто паритетное соглашение, которые между собой договорились не мешать демократическому процессу референдума и решению о статусе Крыма.

[Migrant]

Сообщение от csdoc

В своем ответе Вы написали две прямо противоположные позиции: "мы против" и "Да пожалуйста!". Если все-таки "против", то как в такой ситуации можно повлиять на мнение народа Украины, особенно, учитывая что российские телеканалы и социальные сети на территории Украины запрещены? Если Россия ничего не будет делать, то результаты референдума легко предсказуемы. Особенно, если учесть что планируется проводить широкомасштабную разъяснительную работу и агитировать народ голосовать за вступление Украины в НАТО.

Что и как можеть сделать Россия для того, чтобы предотвратить вступление Украины в НАТО, какие у России есть рычаги влияния для этого?

Если ничего не делать, то базы НАТО на территории Украины - это реальность будущего.

Противоречий нет. Да, мы против! Но если хочется, то можно... попробовать.
Что будет делать Россия? Ответ прост: будет разговаривать не с вами, а с Европой, с США. И мы в России уверены, что ваше желание вступить в НАТО - хотелки...
Или вы не поняли зачем Россия и Китай вложили миллиарды в проект "Венесуэла". Неужели не понятно, что и у России есть возможность устроить Майдан под боком США? Для особо тупых американцев.
Неужели вы не поняли, что Турция, являясь членом НАТО, фактически уже вышла из этого блока именно потому, что НАТО - ДАВНО НЕ ЗАЩИЩАЕТ СВОИХ ЧЛЕНОВ, А ПРОСТО ДЕРЖИТ ИХ В СВОЕЙ АМЕРИКАНСКОЙ УЗДЕ.

[Ardens]

Гораздо важнее, что в программе Зеленского ( хотя я очень сомневаюсь, что это персонаж может что-то делать самостоятельно без США и Коломойского) первым пунктами идет приглашение в Нормандские переговоры США и Великобритании. Хотя они там никаким боком не должны учавствовать.
И еще он отрицает всякие переговоры с ДНР и ЛНР, а значит федерализации, которая стоит первым пунктом в Минских соглашениях так иине будет. Да и сами республики уже взяли курс на объединение с Россией и народ не сможет забыть украинских карателей в ближайшее столетие.
ТАК ЧТО БОЛЬШАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ, ЧТО ВЫБОРЫ НЕ ПРИЗНАЮТ И ПЕРЕГОВОРОВ ( ТЕМ БОЛЕЕ БЕЗ ДОГОВОРА О ДРУЖБЕ И СОТРУДНИЧЕСТВЕ) С ЛЮБОЙ МАРИОНЕТКОЙ США НЕ БУДЕТ!!!

[Migrant]

Сообщение от csdoc

Киевская власть в скором времени поменяется. То что страна расколота - Владимир Зеленский понимает: Владимир Зеленский: Время объединиться ради будущего - и он предлагает объединиться. По национальности он еврей, и бандеровская идеология ему чужда. Более того, в третьем сезоне фильма Слуга народа он в достаточно жесткой форме высмеивает неонацистов и также призывает к объединению всей страны, показывая в фильме, к чему приводит раздробленность страны на много враждующих между собой частей. В третьем сезоне фильма есть неонацисты и республики ДНР/ЛНР, только в фильме называются они СССР.

Вы должны понимать, что Украина сама должна предлагать пути выхода из своего кризиса. А ЕС и Россия будут наблюдать за вашими телодвижениями и решать. Пока что у вас президнт Порошенко, а вот все " а что если" - это хорошо, но преждевременно оценивать.
Вероятно, вы, а также и другие украинцы - не понимаете своих перспектив. Вот в Эстонии уже заговорили об украинских гастарбайтерах, а предполагаемый (у нас в Эстонии новая власть после выборов ещё не утверждена) будущий министр внутренних дел заявил "рабы с Украины Эстонии не нужны". То есть миграция будет ограничена, и это уже факт ближайшего будущего.
Далее, с запуском "Северного Потока 2", Европа будет вынуждена финансово поддерживать вашу страну, на что она не пойдёт никогда. Вы даже не представляете яму, которая образовалась у ваших ног. Деиндустриализация, о которой мы вас предупреждали - уже произошла, далее будет только хуже, если срочно не предпринимать какие-то меры. И я думаю, что Путин может пойти вам навстречу, но НЕ БЕЖАТЬ ВПЕРЕДИ ВАС. Вы должны САМИ принимать решения и САМИ идти навстречу. Это кризис вашей элиты, а не наш. А так-то - мы рады ВСЕМ украинцам, не защищавшим украинский национализм, и не участвовавших в боевых действиях на Востоке вашей страны.
А виновных в вашем Майдане - ваш народ будет судить.

[csdoc]

Сообщение от Migrant

Это же вы привнесли в дискуссию статью 15 закона «О международных договорах Российской Федерации»!!! Выходит, что вы спорите с самим собой. Хм, и так можно.

Сам с собой я не спорю. Еще в первом сообщении, в котором я упомяную про статью 15 этого закона я акцентировал Ваше внимание на том факте, что этот закон был принят уже после того, как был подписан Будапештский меморандум.

Сообщение от csdoc

Существуют международные договоры, которые не требуют ратификации, но которые по условиям договора начинают действовать с момента подписания, — это весьма распространенная категория международных договоров, именно таким договором является и Будапештский меморандум, подписанный в 1994 году. В его тексте это прямо так и написано: "Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания".

Подлежат ратификации международные договоры, при заключении которых стороны условились о последующей ратификации. Кроме того, с 1995 года обязательная ратификация международных договоров РФ требуется в пяти случаях, перечисленных в статье 15 закона «О международных договорах Российской Федерации».

[csdoc]

Сообщение от Migrant

И в этой ситуации, когда легитимность власти нарушена, часть вашей страны решили провести референдум и выйти из состава вашего государства. Где здесь Путин и в чём его вина? Это было ваше внутреннее дело, дело вашего народа - отделиться от центра.

Этот референдум был проведен с нарушением Конституции Украины, подобные вопросы должны решаться на всеукраинском референдуме.

Согласно статьям 137—137 Конституции Украины, ВС Автономной Республики Крым не обладает полномочиями решать вопросы территориального устройства, конституционного строя и государственного суверенитета республики. Кроме того, выход АР Крым из состава Украины противоречит Конституции самой АР Крым 1998 года, согласно которой Автономная Республика Крым является неотъемлемой составной частью Украины; при этом любые изменения, вносимые в Конституцию АР Крым, должны утверждаться Верховной радой Украины.

Если завтра Сибирь или Кубань или любой другой регион страны проведет какой-то свой референдум и захочет отделиться от России, что Вы скажете на это сепаратистам и что с ними будет?

Сообщение от Migrant

...демократическому процессу референдума и решению о статусе Крыма.

Двойные стандарты, разве нет? За призывы к сепаратизму и сепаратизм в РФ полагается уголовная ответственность, в случае же отделения Крыма от Украины - Вы говорите о каких-то демократических процессах.

[adonis]

Сообщение от csdoc

Когда Вы призываете всех жителей Украины голосовать за Порошенка - Вы помните о том, что Порошенко является Верховным Главнокомандующим ВСУ? И что от обстрелов ВСУ на Донбассе каждый день гибнут люди?

Я не призываю голосовать никого. Нельзя голосовать за зло, ни за большое, ни за маленькое. Это Вы уже перешли на откровенную ложь, что говорит о том, что не имеете понятия о сути происходящего на Украине. Так и не поняли что было в 2014 - не понимаете и сегодня. Смотрите лучше кино, которое для вас сняли украинские олигархи: "слуга народа 5- 25". Когда Коломойский станет руководить прокуратурой и СБУ, а свою личную армию переведёт на государственное финансирование, то сегодняшний Порошенко на его фоне будет вспоминаться как добрый, пусть и пьяненький Санта Клаус. Жертв будет на порядок больше. Начнётся с очередного предела собственности олигархов и полного крышевания любого бизнеса. А потом захочется получить шахты Донбасса.

[Андрей С.]

Сообщение от csdoc

Когда Украина отказывалась от ядерного оружия - был подписан Будапештский меморандум, который гарантировал Украине территориальную целостность и отсутствие экономического давления.

Ну и где это всё?

МИД России сделал исчерпывающее Заявление МИД России в связи с обвинениями в нарушении Россией обязательств по Будапештскому меморандуму от 5 декабря 1994 года:

<...>Нынешнее «правительство» в Киеве, пришедшее к власти в результате антиконституционного переворота, своей политикой, прежде всего по отношению к национальным меньшинствам, по существу само взорвало единство Украины и буквально вытолкнуло целый регион из ее состава.

Россия на саммите ОБСЕ в Будапеште в 1994 г. и в ходе мероприятий «на полях» этого саммита не брала на себя обязательства принуждать часть Украины оставаться в ее составе против воли местного населения, а положения Будапештского меморандума не распространяются на обстоятельства, ставшие следствием действия внутриполитических или социально-экономических факторов.

Как известно, 97 процентов избирателей Крыма в ходе референдума 16 марта с.г., проводившегося под контролем международных наблюдателей, высказались за вхождение в Российскую Федерацию.

Таким образом, утрата Украиной территориальной целостности стала результатом сложных внутренних процессов, к которым Россия и ее обязательства по Будапештскому меморандуму отношения не имеют.

Российская Федерация строго соблюдала и соблюдает предусмотренные в Будапештском меморандуме обязательства по уважению суверенитета Украины, в т.ч. в ходе многомесячного внутриполитического противостояния в Киеве, чего нельзя сказать о политике западных стран, которые во время событий на «майдане» этим суверенитетом откровенно пренебрегли.<...>

<...>следует подчеркнуть, что общим элементом Будапештского меморандума и концепции «негативных гарантий» в классическом ее понимании является только обязательство не применять и не угрожать применением ядерного оружия против неядерных государств. Данное обязательство России перед Украиной никоим образом не было нарушено.<...>

[adonis]

Сообщение от Ardens

3. Да, он бежал из страны ( вместо того чтобы возглавить возможно сопротивление хунте) В этом его ошибка и моральное предательство...НО в десятках стран есть правительство в изгнании и Россия надеялась именно на это вариант

Россия запретила ему оказывать сопротивление хунте, при наличии президента в стране Крым невозможно было бы вернуть. Януковича использовали обе стороны и он сделал всё правильно, не зависимо от того, знал или не знал. У Януковича не было ни одной ошибки, всё для нашей победы.

[adonis]

Сообщение от csdoc

По национальности он еврей, и бандеровская идеология ему чужда. Более того, в третьем сезоне фильма Слуга народа он в достаточно жесткой форме высмеивает неонацистов и также призывает к объединению всей страны,.....

Всё кино смотрите? И по мотивам художественного фильма пишите здесь якобы политические анализы?
Напомните, как Зеленский собирается ликвидировать бандеровщину? Как он будет разоружать добробаты, в том числе и батальоны Коломойского?
А пока у них оружие - кровь будет литься при любом президенте. Как бы не было жаль Украину, но без крови им уже не обойтись, таков был их выбор когда скакали на Майдане.

[Андрей С.]

Сообщение от csdoc

Этот референдум был проведен с нарушением Конституции Украины, подобные вопросы должны решаться на всеукраинском референдуме.

В отношении проведения референдума в Крыму рекомендую ознакомиться с подробным обзором "Правовые основания воссоединения Крыма с Россией". Там также подробно рассмотрены юридические нормы, на основании которых был проведен референдум 16.03.2014 г. При этом надо учитывать, что референдум был проведен руководством Крыма в чрезвычайных обстоятельствах антиконституционного переворота в Киеве.

Также есть интересный обзор международного права на предмет "одностороннего провозглашения независимости":

Международный Суд ООН в заключении по вопросу о декларации независимости Косово (22 июля 2010), ссылаясь на международно-правовую практику, сложившуюся в предыдущие периоды, пришел к выводу, что международное право не устанавливает никаких разрешительных, но одновременно также и никаких запретительных правил, касающихся вопросов сецессии или отделения. В этом смысле одностороннее провозглашение независимости не подпадает под международно-правовые нормы, а представляет собой только фактически данное обстоятельство. Как факт оно само по себе не имеет особого значения, потому что из провозглашения независимости не следует, что территориальная единица, в отношении которой принята соответствующая декларация независимости, приобрела, тем самым, характер государства. Это зависит от реальных условий и предпосылок.
.
Международное право, таким образом, не запрещает проведение, в одностороннем порядке, референдумов о самоопределении и даже одностороннего провозглашения независимости, поскольку это соответствует зафиксированному ООН праву народов (общности людей, объединенных языком и культурой) на самоопределение. Значимость такого референдума, тем не менее, зависит от степени соблюдения условий его проведения - свободы волеизъявления. Наличие в конституции государства прямого запрета на проведение референдума не является препятствием к его проведению (does not matter whether or not secession is explicitly prohibited under domestic law), а лишь означает, что это государство может игнорировать результаты его проведения, либо начать переговоры с сепаратистами об урегулировании ситуации в той или иной форме - от предоставления куцей культурной автономии до полного признания независимости региона. (Пример - Каталония.) Другие государства вольны признать или не признать результаты референдума - на это и влияют условия его проведения, свободы выражения своего мнения населением региона - any change of the legal status requires a free expression of the will of the people.

[Migrant]

Сообщение от csdoc

Этот референдум был проведен с нарушением Конституции Украины, подобные вопросы должны решаться на всеукраинском референдуме.

Милейший, вы не понимаете слов "государственный переворот"? Не понимаете, что такое революция, а вы на Украине сами называете этот момент своей истории, как "революция гидности", так почему же говорите, что была нарушена Конституция крымчанами? Разве?

Государственный переворот (в сокращении госпереворот) — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм[1], обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (ареста или ликвидации) действующих его руководителей[2].

Этимологически «переворот» то же, что и революция: лат. revolutio — поворот, переворот[3]. Однако в политической истории понятие «революция» применяется к масштабным и продолжительным процессам («глубокое качественное изменение в развитии каких-либо явлений природы, общества или познания»[3]), в то время как «переворот» применяется собственно к событию смены власти, последствия которой совсем не обязательно являются революционными по своим масштабам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93...80%D0%BE%D1%82

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ
(coup d\'état) Внезапное, насильственное и незаконное смещение правительства, производимое обычно военными; нередко ему предшествуют длительные массовые волнения, а непосредственным поводом служит прямой выпад против военных. В большинстве случаев переворот приводит к замене одной правящей группы другой.https://dic.academic.ru/dic.nsf/poli...BD%D1%8B%D0%B9

[csdoc]

Сообщение от adonis

Когда Коломойский станет руководить прокуратурой и СБУ, а свою личную армию переведёт на государственное финансирование, то сегодняшний Порошенко на его фоне будет вспоминаться как добрый, пусть и пьяненький Санта Клаус.

Война на Донбассе и в целом на Украине Коломойскому не нужна, потому что в случае войны его активы будут обесцениваться и уничтожаться.

Путин был ставленником олигарха Березовского - чем все это закончилось?

[csdoc]

Сообщение от adonis

Януковича использовали обе стороны и он сделал всё правильно, не зависимо от того, знал или не знал. У Януковича не было ни одной ошибки, всё для нашей победы.

Вы шутите?

Не так давно в этой теме публиковалось видео с выступлением Наталии Витренко, там она подробно рассказывает начиная с 10:41 о том, что делал Янукович и его партия. Вот это видео: https://youtu.be/MyIVDOYKtiE?t=641

Подтверждение словам Наталии Витренко легко найти в интернете, например, новости от 2010 года: https://www.minprom.ua/news/45501.html
https://ria.ru/20101008/283544746.html
https://lb.ua/news/2010/08/30/62887_yanukovich_evrointegratsiya__nas_ts.html

Новости от 2012 года: http://www.dsnews.ua/politics/kurs-ukrainy-na-evrointegraciyu-ostaetsja-neizmennym-_-janukovich

[adonis]

Сообщение от csdoc

Вы шутите?

Не так давно в этой теме публиковалось видео с выступлением Наталии Витренко, там она подробно рассказывает начиная с 10:41 о том, что делал Янукович и его партия. Вот это видео:

Мне глубоко до лампочки мнение Витренко или других до сих пор ничего не понявших.
Крым наш! Всё было сделано очень красиво, очень продумано, до гениальности. И если Янукович не понимал к чему его подводят, то это только ещё больше говорит о гениальности тех, кто планировал перехват управления у американцев.

[csdoc]

Сообщение от adonis

Всё кино смотрите? И по мотивам художественного фильма пишите здесь якобы политические анализы? Напомните, как Зеленский собирается ликвидировать бандеровщину? Как он будет разоружать добробаты, в том числе и батальоны Коломойского?

О каких батальйонах Коломойского Вы сейчас говорите? Все добробаты уже давным-давно переведены в подчинение МВД и нацгвардии или расформированы.

Сообщение от adonis

А пока у них оружие - кровь будет литься при любом президенте. Как бы не было жаль Украину, но без крови им уже не обойтись

Это фантазии на тему того, что подразделения МВД и нацгвардии не подчиняются своему начальству и делают что хотят?

Сообщение от adonis

таков был их выбор когда скакали на Майдане.

На Майдане скакало не более 1-2% от населения Украины.

На выборах президента и парламента неонацисты набирают не более 1-2% голосов.

У Украины вполне есть шанс выйти из кризиса без большой гражданской войны и распада страны.

[adonis]

Сообщение от csdoc

Война на Донбассе и в целом на Украине Коломойскому не нужна, потому что в случае войны его активы будут обесцениваться и уничтожаться.

У Порошенко активы выросли, а не уничтожились. С чего это у Коломойского будет по другому? Коломойский более жёсткий, гнусный и беспринципный. Горе и нищету будут хлебать украинцы, а его активы будут оседать в Израиле.

Сообщение от csdoc

Путин был ставленником олигарха Березовского - чем все это закончилось?

Вы не только про Украину ничего не понимаете, но и про Россию тоже ничего не знаете. Вы в какой стране такие газеты читаете? Или только художественное кино смотрите?

[csdoc]

Сообщение от adonis

Мне глубоко до лампочки мнение Витренко или других до сих пор ничего не понявших.
Крым наш! Всё было сделано очень красиво, очень продумано, до гениальности. И если Янукович не понимал к чему его подводят, то это только ещё больше говорит о гениальности тех, кто планировал перехват управления у американцев.

Витренко приводит факты, что именно делал Янукович. Это именно Янукович взял курс на вступление Украины в ЕС и НАТО.

Сейчас - "Крым наш!", а могло бы быть "Вся Украина наша!", если бы изначально Янукович начал выполнять свои предвыборные обещания, в частности - сделал бы русский язык вторым государственным и с самого начала взял бы курс на интеграцию в Таможенный союз и ОДКБ, проведя перед этим разъяснительную работу с населением, соответствующие соцопросы и потом референдум.

Янукович наделал уйму ошибок из-за своей жадности и своей глупости и его поведение иначе как словом "предательство интересов избирателей" трудно назвать.

[csdoc]

Сообщение от adonis

У Порошенко активы выросли, а не уничтожились. С чего это у Коломойского будет по другому? Коломойский более жёсткий, гнусный и беспринципный.

Коломойский не является кандидатом в президенты Украины. То, что Владимир Зеленский является бизнес-партнером Игоря Коломойского еще не означает, что Зеленский будет выполнять все просьбы и требования Коломойского. Сейчас нет смысла об этом спорить, достаточно просто подождать немного времени и посмотреть.

Сообщение от adonis

Вы не только про Украину ничего не понимаете, но и про Россию тоже ничего не знаете. Вы в какой стране такие газеты читаете? Или только художественное кино смотрите?

Это уже демагогия, а не дискуссия.

Как Путин разбирался с семибанкирщиной.

[Helene]

Сообщение от adonis

Мне глубоко до лампочки мнение Витренко

Очень зря, благодаря Витренко натовцев нет в Крыму и на Донбассе. Янукович ее не допускал в эфир укросми, да и сейчас не пускают, именно потому, что ее мнения боятся. Как я посмотрю, ее мнения боятся и в России.