Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!

[Anry]

Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!
Спасибо...
Для начала всем вопрос. Не кажется ли Вам, что понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь?

[Вера Тевс]

Сообщение от Anry

Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!
Спасибо...
Для начала всем вопрос. Не кажется ли Вам, что понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь?

Хм..., а ортодоксы - это кто? И Вы их защищаете? А от кого?
Как я понимаю, ортодоксы - люди определённой направленности в своих религиозных убеждениях, ... то есть ограниченных рамками определёнными. Потому и понятно, что свои рубежи просто необходимо защищать, когда вокруг видишь лишь врагов.
А у Бога границ нет! Все вокруг - есть творения божьи.
Я вот, к примеру, православная и живу по принципам Живой Этики
Мудрый человек не растягивает удовольствие восхождения духа в расчёте на следующее воплощение. Только сейчас и только тут есть место духовному подвигу.
Именно тогда, когда человек об этом узнал, тогда и время настало для совершенствования.

[Suny]

1967 г. 412. (Июль 18.)
...Великие религии искажены до неузнаваемости последующими наслоениями. Изуверство и фанатизм наложили свою печать. Религии требуют очищения Основ, данных Первоучителями и провозвестниками Их. Многие догмы придется пересмотреть и отставить, ибо они утверждены последователями, а не Основателями. Например: платное отпущение грехов, плата за отправление церковных треб, отпущение прегрешений, мнимая власть церковников миловать или карать грешников, нелепость государственной религии и так далее. Многое придется пересмотреть в корне, оставив только Первоосновы. ....... Если освободить Основы Великих Религий от нагромождений, то они все могут быть научно объяснены и научно обоснованы. В этой области невежество человеческое – как верующих, так и неверующих – все еще велико, оно поразительно. Нужно просто знать больше и забыть отрицание.

[Anry]

[quote=Вера Тевс;163552]

Сообщение от Anry

Хм..., а ортодоксы - это кто?

Да, Вы правы. Надо дать пояснения. "Ортодоксами" я назвал тех, кто придерживается классического, немодернизированного христианства, имеет христианско-библейский взгляд на мир.
Не могу упустить также случая и не спросить: а в чем, собственно, проявляется Ваша "православность" и известно ли Вам отношение Православной церкви к Рериховскому движению? На чем зиждется Ваше понимание правильности того или иного учения? Личностный Бог христианства или безличное аморфное "Начало" Живой Этики... В пользу чего Ваш выбор?

[Скинфакси]

Сообщение от Anry

Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!
Спасибо...
Для начала всем вопрос. Не кажется ли Вам, что понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь?

Если бы индивидуумы-ортодоксы действительно стремились «к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь» то уже давно наступил бы рай на земле.
Но ортодоксизм христианский и мусульманский приносит только войны, жестокость к инакомыслию, терроризм и т.п.
Почему христианство не получило распространение на Востоке? Только из-за того, что в плане этики практическое христианство с его доктриной отпущения грехов существенно проигрывало этике индуистской и буддистской.
Вот, к примеру, скажите почему в синтоистской и дзен-буддисткой Японии совершается всего 3 (три) убийства в год, а в христианских странах оных убийств происходит до нескольких тысяч? Проявление ли это христианской нравственной чистоты?

[Anry]

[quote=Suny;163564]

1967 г. 412. (Июль 18.)
Многое придется пересмотреть в корне, оставив только Первоосновы.

М-да... факты, однако, упрямая вещь. Позвольте спросить: что их "Первооснов" христианства оставила у себя Живая Этика? Смутные высказывания Оригена, истолкованные с натяжкой, заметной даже в ясельной группе, в пользу того, что ранние христиане верили, например, в реинкарнацию? Или еще что-то? Такое притягивание за уши подобных "первооснов" есть ни что иное, как дальнейшее оболванивание тех, кого авторы приведенной Вами цитаты хотят обвинить в невежестве.

[Anry]

[quote=Скинфакси;163588][quote=Anry;163547 Вот, к примеру, скажите почему в синтоистской и дзен-буддисткой Японии совершается всего 3 (три) убийства в год, а в христианских странах оных убийств происходит до нескольких тысяч? Проявление ли это христианской нравственной чистоты?[/QUOTE]

Я не знаю никаких "христианских" стран, о которых Вы говорите. Это утопия.
Точно также, как "буддийско-синтоистская" Япония. И страны Европы, и Япония - секулярные государства. А уровень преступности зависит от многих факторов.
Возьмите американский штат Юта - где большинство населения - христиане-мормоны. Самый низкий среди других штатов уровень преступности, практически отсутствует наркомания. Для наглядности можете сравнить в районами в тех же США, где компактно проживают выходцы из Азии. Каков уровень преступности там?
Кстати, в Норвегии по статистике происходит одно убийство в год. А о синтоизме там и не слыхали.

[Скинфакси]

Сообщение от Anry

19.04.2006 16:00 По умышленным убийствам Россия вышла на 1-е место в мире

30 000 граждан России в прошлом году (2005) стали жертвами убийц — такие данные привел вчера на ”круглом столе” в Госдуме депутат Александр Гуров, член Комитета по безопасности. Кроме того, в 2005 году 18 000 россиян умерли от тяжких телесных повреждений; 14 000 жертв — на счету криминальных ДТП; 45 000 трупов ежегодно обнаруживается, но не опознается, и причину смерти этих граждан точно установить не удается; 14 000 погибли от пожаров; 10 000 ушли из дома и пропали без вести.
Кстати, по уровню умышленных убийств Россия вышла на 1-е место в мире — 21,5 в расчете на 100 000 населения. В США этот показатель составляет 5,7 (с 1976 года число убийств в Штатах снизилось с 36 000 до 16 000), во Франции — 3,6, в Германии — 3,1.
Московский Комсомолец

ИА "Альянс Медиа" по материалам "Московский комсомолец"

[Anry]

[quote=Скинфакси;163599][quote=Anry;163590]

Сообщение от Скинфакси

Кстати, по уровню умышленных убийств Россия вышла на 1-е место в мире — 21,5 в расчете на 100 000 населения. В США этот показатель составляет 5,7 (с 1976 года число убийств в Штатах снизилось с 36 000 до 16 000), во Франции — 3,6, в Германии — 3,1.

Может быть. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Или Вы хотите сказать, что учение, далекое от четких критериев добра и зла может исправить положение?
Кстати, по учению Библии, так и должно быть. Мир ожесточается перед концом этой эпохи...

[Вера Тевс]

Сообщение от Anry

Не могу упустить также случая и не спросить: а в чем, собственно, проявляется Ваша "православность" и известно ли Вам отношение Православной церкви к Рериховскому движению? На чем зиждется Ваше понимание правильности того или иного учения? Личностный Бог христианства или безличное аморфное "Начало" Живой Этики... В пользу чего Ваш выбор?

Моя православность состоит в том, что я люблю Христа, соблюдаю Его заповеди и, даже была, будучи уже довольно таки взрослой, крещена. Ещё православная, потому что - русская. Но не смотря на соблюдение закона (крещение), это никак не могло меня сблизить с церковными ритуалами. В церковь хожу только, когда чувствую в этом необходимость, а с Христом общаюсь (извините за нескромность) всегда. Потому меня, как и любого другого искренне верующего человека, догмы церковные не воодушевляют. Сам же Христос Говорил, что веровать и молиться нужно не всяко (церковь), а в духе. Было и в церкви много замечательных духовидцев, чьи высказывания и наущения продолжили сборник Добротолюбия. Так вот там содержится много из того, чего придерживаюсь и я. Но это Добротолюбие церковь старательно обкромсала, так что теперь уж никто не сможет научиться той первоначальной мудрости.

Отношение же Православной церкви к Рериховскому движению меня мало интересует, поскольку именно Христос для меня идеал, а не церковь. Зачем нужен посредник, зачем нужен фонарь, когда светит Солнце?
Кроме того, я последователь Учения Живой Этики, а к Рериховскому движению не отношусь, хотя очень симпатизирую. Для меня РД - это материальное проявление Высшей воли, а я опять же больше люблю сам Фокус - Господа.

Можно говорить много умных и красивых слов, но не они приближают человека к Богу. По Вашим высказываниям видно, что Вы если и знакомы с Агни Йогой, то очень поверхностно, поскольку это Учение и есть то Учение, которому учил Христос и другие Учителя древности.
После того, как Он был на Земле в теле, Он Сам Сказал, что придёт в Духе. Это Учение Его и есть. И как в те времена Он гонял торговцев со ступеней храма и разоблачал книжников и ханжей, так и теперь...только борьба обострилась и развязка наступит уже скоро.

Для того, чтобы церковь смогла повести за собой хоть малую часть людей, ей нужно коренным образом реформироваться. Она не увидела, что народ-то весь ушёл, остались лишь старики, да грешники, которые одной рукой творят беззакония, а другой замаливают грехи. Больше различные секты пользуются спросом, почему? Потому что церковь не может соответствовать запросу сегодняшнего человека, она живёт по инерции. И не равняйте церковь и Бога, хоть личностного, хоть то, что есть Начало (Троица).
Только коренная реформация, иначе ей грозит полный развал, как предсказывает Апокалипсис.

[Скинфакси]

Сообщение от Anry

М-да... факты, однако, упрямая вещь. Позвольте спросить: что из "Первооснов" христианства оставила у себя Живая Этика? Смутные высказывания Оригена, истолкованные с натяжкой, заметной даже в ясельной группе, в пользу того, что ранние христиане верили, например, в реинкарнацию? Или еще что-то? Такое притягивание за уши подобных "первооснов" есть ни что иное, как дальнейшее оболванивание тех, кого авторы приведенной Вами цитаты хотят обвинить в невежестве.

Первооснова христианства это Иаков Праведный, Петр, Иаков и Иоанн Зеведеевы (ап. Иоанн), и еще несколько учеников Иисуса, которые основали в Иерусалиме первую христианскую общину названную эбионитской.
Первооснова христианства это иудо-христианство, которое до IIIв.н.э. открыто конфликтовало с другим христианством - «павловским». Эбиониты считали апостола Павла отступником, еретиком и лжеапостолом. Т.к. в языческих церквях основанных Павлом на агапах (вечерях любви) весьма часто царил разврат и пьянство, совершались языческие жертвоприношения.

Руслан Хазарзар

Сын Человеческий

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Иудео-христианство

…
В период гонений на христиан в столице Иудеи часть из них рассеялась по Палестине. Вне Иерусалима палестинские христиане именовались почти исключительно эбионитами. По всей вероятности, они имели тесные отношения с ессеями Кумрана, которые тоже называли себя эбионитами.
…

.
Цитаты от Иакова Праведного:

Соборное послание святого апостола Иакова

1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
1.13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
1.22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя
1.26 Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
2.19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
2.20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
2.21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
2.26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Вероятно, что и книга «Дидахе (Учение двенадцати апостолов)» написанная до конца I-го в.н.э. принадлежит к учению христиан-эбионитов.

Христианские ерисиологи о эбионитах:

Ириней Лионский (ок. 130 - 202)

Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)

Книга первая

Гл. XXVI. Учения Керинфа, евионитов и николаитов.

…
2. Евиониты (Эбиониты) напротив соглашаются, что мир сотворен Богом; но в отношении к Господу они того же мнения, как Керинф и Карпократ (т.е. того мнения что мир и то, что в нем находится, сотворен ангелами, гораздо низшими нерожденного Отца, Иисус же родился от Иосифа и был подобен прочим людям, но отличался от них тем, что Его твердая и чистая душа хорошо понимала то, что она видела в сфере нерожденного Отца; и поэтому, от Него была послана ей сила, чтобы она могла избежать мироздателей и, прошедши чрез всех и от всех освободившись, вознестись опять к Нему – Ирин. Обл. I,XXV:1). Они пользуются только евангелием Матфея, отвергают апостола Павла, называя его отступником от закона. Относительно пророческих писаний, они стараются объяснять их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды закона и образ жизни иудеев, так что покланяются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим.
…

Епифаний Кипрский (ок. 315 - 403)

Панарион

Против эбионитов,
десятой и тридцатой ереси

Adversus Ebionaeos, haeresis XXX

1. Эбион, от которого эбиониты, по порядку следующий за назореями и державшийся с ними подобного образа мыслей снова явился на свете, и хотя выходит из школы назореев, однако же проповедует и преподает иное, чем они. У него, при омерзительности самарян, имя иудеев, образ мыслей оссеев, назореев и назареев, наружность керинтиан, злонравие карпократиан, хочется ему иметь наименование христиан.

2. Ибо этот Эбион был современником назореев, ими и с ними приводится в деятельность. И, во-первых, утверждал, что Христос родился от сожительства и от семени мужа, то есть Иосифа, как уже и прежде сказано нами, что, во всем держась подобного образа мыслей с другими, в этом одном разнился в своей привязанности к Закону иудейскому касательно субботствования, обрезания и всего иного, что исполняется иудеями и самарянами.

16. Таинство крещения принимают и они, хотя крестятся ежедневно. В подражание святым таинствам, совершаемым в церкви, они из года в год совершают таинство на опресноках и другую часть оного на одной воде.

Итак, АЙ взяла в качестве «первооснов»:
1. Неуклонное соблюдение нравственного закона;
2. Концепцию любви к ближнему в не зависимости от национальности последнего;
3. Уважение к ессейско-гностической литературе;

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Господа, дайте слово в защиту ортодоксов!
Спасибо...
Для начала всем вопрос. Не кажется ли Вам, что понятия этики и нравственности в значительной степени нивелируются от осознания того, что их реализация растянута по временной шкале до бесконечности, на много циклов перевоплощений. И весомость, ценость этих понятий неизмеримо растет, когда индивидуум стремится к нравственной чистоте в период, ограниченный отрезком времени в одну человеческую жизнь?

Нам-то может и кажется, но в том-то и дело, что между "кажется" и "правдой" мы склонны выбирать второе. Ответ на Ваш вопрос зависит от уровня нравственной и духовной организации личности. При низком уровне, это распоясает человека, а при высоком - ничуть. Церковь в лице вселенских соборов решила пойти на ложь ради немедленного укрепления нравственности и распространения власти церкви. Правда одна ложь порождает другую и пришлось что-то делать с прозением грехов - так появились индульгенции. От них позже отказались, но всё же церковь до сих пор настаивает на том, что она - единственный и обязательный посредник между Богом и человеком и способна прощать людям грехи.
Вы хотите затеять большой спор по поводу того существует ли реинкарнация (не в каком-то учении, а как самосущее явление)? Или Вас больше интересует тема "существует ли реинкарнация в христианстве?"? Согласитесь, темы немного разные
Вам придется констатировать, что ни Иисус, ни апостолы не отрицали реинкарнации, а отрицать её стала лишь церковь времен вселенских соборов.
Если же Вас интересует существоание реинкарнации как самосущего явления, то думаю Вам будет полезно почитать вот эту книгу: Адвокат Тонкого мира .Там утверждаются факты подтверждающие реинкарнация и если кто-либо сможет их опровергнуть, то издательство заплатит такому умнику немалые деньги. Неужели не хотите заработать?

[Кайвасату]

Сообщение от Скинфакси

Итак, АЙ взяла в качестве «первооснов»:
1. Неуклонное соблюдение нравственного закона;
2. Концепцию любви к ближнему в не зависимости от национальности последнего;
3. Уважение к ессейско-гностической литературе;

"Учение Христа может быть записано на ладони" ("Озарение" 2.6.7)
Самая суть Учения Христа состоит в двух заповедях, "наипервейшей" и второй "равной ей" (уж не буду оглашать, думаю, что люди образованные и так их знают). Именно на этих заповедях основаны "закон и все пророки", а так же все остальные исходят из них.
Эту основу несомненно унаследовала Агни-Йога.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Anry

М-да... факты, однако, упрямая вещь. Позвольте спросить: что их "Первооснов" христианства оставила у себя Живая Этика?

Не делай другим, чего не хочешь себе, люби Бога, люби ближнего, как самого себя.
В общем, в основном ЗАПОВЕДИ, отбрасывая богословскую догматику.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Не делай другим, чего не хочешь себе, люби Бога, люби ближнего, как самого себя.
В общем, в основном ЗАПОВЕДИ, отбрасывая богословскую догматику.

В частности отброшено подавляющее большинство выводов, которые были закреплены на церковных соборах. Эти догмы есть продукт церкви и её основа, но не учения Христа и не основа Его Учения.

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

"Учение Христа может быть записано на ладони" ("Озарение" 2.6.7)
Самая суть Учения Христа состоит в двух заповедях, "наипервейшей" и второй "равной ей" (уж не буду оглашать, думаю, что люди образованные и так их знают). Именно на этих заповедях основаны "закон и все пророки", а так же все остальные исходят из них.
Эту основу несомненно унаследовала Агни-Йога.

Кайвасату, давайте, дабы не "заболтать" тему все по порядку. Поэтому начем с главного. Какова природа Бога в христианстве и А-Й? Сравним? Исходя из предполагаемого ответа на этот вопрос, следующий может показаться бессмысленным. Но все же... Каковые средства общения с Богом предлагает А-Й?

[Anry]

[quote=Вера Тевс;163673]

Сообщение от Anry

После того, как Он был на Земле в теле, Он Сам Сказал, что придёт в Духе. Это Учение Его и есть..

Да не о церкви, как о организации говорю я. Я говорю Вам о том Личностном Боге, которому молился Христос и Которого почитал за Отца. И само Евангелие предупреждает нас, что многие соблазняться именно простотой Христова учения, будут считать его "мужицким", примитивным и пойдут искать "более интеллектуальных" теорий. Матушка-гордыня, первооснова всех грехов неизменно толкает сынов и дочерей Адама в ряды псевдоизбранных, которым только и "открылась" неведомая Истина. Соблазн гностицизма был силен и в первом веке, оставляя шрамы на сердцах апостолов, которые боролись с этим, отстаивая простоту веры.

[Anry]

Сообщение от Kay Ziatz

Не делай другим, чего не хочешь себе, люби Бога, люби ближнего, как самого себя.
В общем, в основном ЗАПОВЕДИ, отбрасывая богословскую догматику.

Можете привести ссылки из А-Й, подтверждающие Ваши слова?

[Anry]

Кайвасату, http://agni-yoga.net - это Ваш сайт?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Кайвасату, давайте, дабы не "заболтать" тему все по порядку.

По мне, так я как раз говорил по сути, а та дискуссия, которую Вы пытаетесь мне навязать, уведет нас довльно далеко и надолго

Поэтому начем с главного. Какова природа Бога в христианстве и А-Й? Сравним? Исходя из предполагаемого ответа на этот вопрос, следующий может показаться бессмысленным. Но все же... Каковые средства общения с Богом предлагает А-Й?

Вы должны понять, что у нас разные понимания христианства. Вернее, что мы разделяет учение церкви от Учения Христа. Если хотите говорить на авторитетном для нас языке, говорите словами Христа. Честно говоря, в Библии нет ничего о природе Бога, кроме того, что это есть любовь. Все иные рассуждения - плоды умственных усилий отдельных аторов более поздних веков, поэтому я не вижу тут особого единственно ясного предмета, который можно было бы назвать христианским представлением о природе Бога. Ну навскидку я соглашусь с пониманием Бога у Оригена, у Августина Блаженного.
В отношении же Агни-Йоги - картина во многом схожа - в самих текстах нет ничего о природе Бога. В этом АЙ близка к Буддизму, если Вы понимаете о чем я говорю... Я говорю о том, что Буддизм придает первостепенное значение практическим вопросам спасения, а не вопросам космологических рассуждений и разговоров о природе Бога.
Хотите поговорить о личностном Боге? Прежде скажите, знакомы ли Вы с теорием имперсонализма и есть ли для Вас Бог в Буддизме?