Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[Николай А.]

Сообщение от Николай А.

Информация Редакционной коллегии cборника «Защитим имя и наследие Рерихов», том III и другие пояснительные документы (тексты оригиналов документов: «Прошение и доверенность в Бюро патентов США», «Присяга», «Спецификация» и их переводы на русский язык):
http://www.yro.narod.ru/zaschitim/info.html

А также здесь:
http://www.roerichs.com/Publications...nfoLetter1.htm

[АлексУ]

Сообщение от fark

На второй и третьей страницах копий заявки на патент под линией подписи стоят латинские буквы N R.

Мне встречались исторические документы, которые должны были подписать те или иные исторические официальные (физические, в нынешних терминах) лица, но не подписанные по тем или иным причинам. Но я что то не припомню, чтобы на месте этой самой подписи стояли написанные от руки инициалы этого самого физического лица.

Все просто. Я узнавал у публикаторов МЦР - немало писем Е.И.Рерих (естественно машинописных копий, поскольку оригиналы были отосланы адресатам) подписаны просто двумя латинскими буквами HR (Helena Roerich). Есть даже такие копии, что вообще никак не помечены и не подписаны. Тем не менее - это полноценные архивные материалы.
То же самое и с заявлением Н.К.Рериха в патентное бюро США. На оригинале этих документов, действительно, не могло быть никаких посторонних пометок. Уважающий себя деятель не позволит марать официальные документы, предназначенные к отправке в официальный государственный орган. Это еще раз подтверждает то, что опубликованные МЦР документы - копии. Очевидно, что оригиналы были отправлены по назначению.
Подписывать копии далеко не всегда есть смысл. Но когда их перемещали в архив, ставили вот такие пометки - на копиях писем Е.И. вместо подписи буквы HR, а на копиях документов Н.К. - буквы NR. Кто это делал - не знаю. Возможно сами Рерихи. Возможно их секретарь Шибаев.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы предлагаете Андрею сделать работу, которую должны были сделать редакторы из МЦР перед опубликованием документов?

Нет, я предлагаю Андрею подчистить там, где он намусорил. Он заварил всю эту свару, ему и выяснять свои сомнения. Тем более, что это вполне ему по силам - было бы желание.
А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.
Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет.

Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.

[*N*]

Сообщение от АлексУ

Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.

Может я не сполностью прочитал тему, но я не понял, как можно быть увереным, что речь идет о Знамени Мира, ведь:
1. Нигде в документах, на которые даёт ссылу Атаманенко, оно так не называется - Знамя Мира

2. Нет никакого словесного описания(типа, круг, а в нем ёщё три круга..).

3. Отсутствует рисунок, а спецификация ( выставляемая МЦР как доказательство) является лишь приложением к нему.

Есть-ли еще что-то, какие-то документы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

А редактора МЦР не имеют этих сомнений - они на сто процентов уверены, что оригиналы обсуждаемых архивных копий Н.К.Рерих отослал по назначению. У них есть к такой уверенности основания.

Как я понимаю, именно вот эти веские основания и безрезультатно просят Вас озвучить участники темы.

Сообщение от АлексУ

Вы согласны, Владимир, что проверять свои сомнения нужно тем, у кого они есть? А не тем, у кого их нет.

Я убежден в том, что тот кто делает громкие заявления должен позаботиться о доказательствах, должен глубоко проработать вопрос. Это нормальная научная практика серьезных организаций. Когда же громкие заявления делаются с подкреплением непроверенными сомнительными документами, с отсутствующими листами, без подписи и справки о их судьбе, то это, извините - желтая пресса.

Сообщение от АлексУ

Второй вопрос - эти архивные копии со сто процентной уверенностью говорят о том, что Н.К.Рерих намеревался запатентовать Знамя Мира. И это не "личная уверенность", это объективный факт.

Нет не факт. Мы же не знаем кто и как готовил эти документы, видел и подписывал ли их Н.К. Мы даже не знаем достоверно относительно какого символа идет речь.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как я понимаю, именно вот эти веские основания и безрезультатно просят Вас озвучить участники темы.

Я сказал, что у редакторов этого сборника есть основания к такой уверенности. И у меня есть такие основания - и я их уже излагал. И показал пути, как сомневающиеся могут проверить правильность моих утверждений. В частности, запросить у НЙ Музея их архивные документы - в которых должно быть указано, на каких основаниях НЙ Музей запатентовал Знамя Мира. После этого представитель НЙ Музея исчез из темы - что тоже является косвенным доказательством моей правоты.
Но мой опыт меня убеждает, что обсуждать что-то с предубежденными оппонентами - пустая трата времени.
Тем более не имеет смысла это обсуждать, что в сборнике ничего не говорится о том - отправил Н.К. эти документы в Бюро патентов США, или нет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я убежден в том, что тот кто делает громкие заявления должен позаботиться о доказательствах, должен глубоко проработать вопрос. Это нормальная научная практика серьезных организаций.

МЦР не делал "громких заявлений". Громкие крики раздавались со стороны А.Люфта. Все, что заявил МЦР в указанном сборнике, вот оно:

Однако автором знака "Знамя Мира" в той форме, в которой он зарегестрирован (МЦР), является именно Н.К.Рерих. Об этом, в частности, свидетельствуют архивные документы, составленные Николаем Константиновичем в 1931 году для Бюро патентов США: "Прошение и доверенность", "Присяга" и "Спецификация", в которой он указал: "Я заявляю, что орнаментальный рисунок изображенного флага или знамени является моим изобретением".

В сборнике ни слова не говорится - отсылал или нет Н.К. эти документы, подписывал или нет. Вопрос идет не о подтверждении факта патентования, а о подтверждении факта авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Для особых неверов. Надеюсь, Вы не из их числа.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет не факт. Мы же не знаем кто и как готовил эти документы, видел и подписывал ли их Н.К. Мы даже не знаем достоверно относительно какого символа идет речь.

Тут два вопроса.
1. О каком символе идет речь?
Речь идет о Знамени. Если Вы сможете найти еще хоть один символ, кроме Знамени Мира, который бы изобрел Н.К.Рерих и называл бы его Знаменем - тогда этот вопрос стоит обсуждать.
Пока же однозначно ясно - Знаменем Рерихи называли только Знамя Мира.
Всё остальное - от лукавого.
2. Знал ли об этих документах Н.К.Рерих?
Вы серьезно думаете, что кто-то посмел написать от имени Н.К.Рериха столь важные документы, даже не поставив его об этом в известность?! Владимир, вдумайтесь в суть такой "гипотетической" ситуации, и Вы сами поймете всю абсурдность подобного предположения.
Факт, что эти документы подготовлены с ведома и по указанию Н.К.Рериха.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Я сказал, что у редакторов этого сборника есть основания к такой уверенности. И у меня есть такие основания - и я их уже излагал.

Т.е. - лишь субъективная уверенность?

Сообщение от АлексУ

В частности, запросить у НЙ Музея их архивные документы - в которых должно быть указано, на каких основаниях НЙ Музей запатентовал Знамя Мира.

На сколько я знаю в патентовании Знамени Мира им было отказано. Кстати, я уверен, что и Вы это знаете.

Сообщение от АлексУ

МЦР не делал "громких заявлений". Громкие крики раздавались со стороны А.Люфта. Все, что заявил МЦР в указанном сборнике, вот оно:

В сборнике ни слова не говорится - отсылал или нет Н.К. эти документы, подписывал или нет.

Но и нет доказательств ни того, что эти документы относятся к Знамени Мира, ни доказательств того, что их действительно составлялись Н.К.

Сообщение от АлексУ

Тут два вопроса.
1. О каком символе идет речь?

Нет. Тут вопрос первый о том кто и с чего одобрения составил этот документ. Все остальное без выяснения этого обсуждать не имеет смысла. Может это Шибаев составил по своей личной инициативе, к примеру? А подписи Н.К., как и даты, как и прилагаемой спецификации в документе нет. О чем тогда говорить?

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. - лишь субъективная уверенность?

Для Вас - субъективная, для меня - объективная. Всё относительно в этом мире.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но и нет доказательств ни того, что эти документы относятся к Знамени Мира, ни доказательств того, что их действительно составлялись Н.К.

Смотрите моё предыдущее сообщение - я там уже ответил на эти Ваши вопросы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет. Тут вопрос первый о том кто и с чего одобрения составил этот документ. Все остальное без выяснения этого обсуждать не имеет смысла. Может это Шибаев составил по своей личной инициативе, к примеру?

Т.е. Шибаев решил сделать Н.К. подарок в виде патента на Знамя Мира? Составил от имени Н.К. заявление, подделал подписи и отправил в Бюро патентов США? Владимир, не смешите ...

А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы.
Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К. И суд признал эти документы действительными для подтверждения авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. А в суде заседают грамотные юристы, а не любители вроде нас с Вами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Для Вас - субъективная, для меня - объективная. Всё относительно в этом мире.

Объективное свидетельство - это полный документ, с подлинной датой и подлинными подписями. Вы это прекрасно понимаете. Если все историки начнут манипулировать "документами", подобными опубликованным, то в истории начнется хаос. Потому статус подобной публикации с научной и исследовательсткой точки зрения кране низкий.

Сообщение от АлексУ

А что касается "нет подписи, нет даты" - так это же архивные копии, на них ни дата, ни подпись не обязательны. Они являются документами, имеющими юридическую силу, поскольку зарегестрированы в архивах как архивные документы.

Первый раз слышу, что для архивных документов не важна дата и уж тем более - их цельность. Если это именно копия, снятая с подлинного документа, то укажите, где на этих страницах инвентарный номер, где архивная запись?

Сообщение от АлексУ

Когда О.В.Румянцева подала касационную жалобу на МЦР в Роспатент, состоялся арбитражный суд по этому вопросу. И МЦР, на публичном заседании, предоставил суду документы, подтверждающие авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира - в том числе эти архивные копии заявления Н.К....

Признаться, первый раз слышу об арбитражном суде и тем более, что "кассационную жалобу" можно подать в Роспатент. Как говориться - с этого места по подробнее.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Объективное свидетельство - это полный документ, с подлинной датой и подлинными подписями. Вы это прекрасно понимаете.

Объективным свидетельством может быть и свидетельство очевидца. Для кого-то оно объективно, для кого-то субъективно.
Что касается документов. Для кого-то объективны и документы без подписи и даты, если они из архивов вызывающих доверие исторических лиц. Для Вас, например, присутствие подписи и даты - обязательны для объективности. А вот на соседнем форуме есть один деятель, для которого и такие документы, если бы их предоставил МЦР, - были бы субъективны. Поскольку, по его утверждению, при современном развитии техники и технологий можно легко подделать и подпись и дату.
Поэтому я и говорю - всё относительно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Первый раз слышу, что для архивных документов не важна дата и уж тем более - их цельность. Если это именно копия, снятая с подлинного документа, то укажите, где на этих страницах инвентарный номер, где архивная запись?

Тем не менее, это так. Я уже писал про копии писем Е.И.Рерих. Та же картина наблюдается и в архивах НЙ Музея.
Про инвентарный номер. Мне довелось бывать в архивах Третьяковки. Там документы подшиты в папки, которые называются "Дело № такое-то". Плюс на папке стоит номер Фонда хранения. На самих же документах стоят только номера в каком-нибудь углу страницы - сквозная нумерация в пределах Дела. Я думаю, эта система одинакова во всех архивах.
А когда документ, вернее его ксерокопия, выдается куда-нибудь вовне - например, в суд, в качестве подтверждающего документа, - тогда на каждой страницы проставляется: название (штамп, или печать) архива, из которого взят документ, номер Фонда, номер Дела, номер страницы документа в Деле.
На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, первый раз слышу об арбитражном суде и тем более, что "кассационную жалобу" можно подать в Роспатент. Как говориться - с этого места по подробнее.
Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?

Естественно, что не слышали. Ведь МЦР выиграл этот арбитраж, поэтому враги МЦР не стали "рекламировать" это событие. Хотя анонс его был на форуме. Из уст А.Люфта.
Арбитраж проходил в январе этого года. Если не ошибся на год - время так летит ... Арбитраж был открытый - я на нем присутствовал. И МЦР представил на нем как раз те архивные документы, о которых мы с Вами ведем речь, - в качестве доказательства авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Другие документы касались подтверждения того, как МЦР (добросовестно) использовал в своей деятельности, и пропагандировал символ Знамени Мира.

[*N*]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если у МЦР есть неопровержимые архивные документы, то почему вместо них публикуется нечто сомнительное - без подписи, без даты, без комплекта?

Очень хочется услышать ответ на этот вопрос, ОЧЕНЬ!

[АлексУ]

Сообщение от *N*

Очень хочется услышать ответ на этот вопрос, ОЧЕНЬ!

Читайте выше. Я там Владимиру ответил на этот вопрос.

[*N*]

Сообщение от АлексУ

Читайте выше. Я там Владимиру ответил на этот вопрос.

Если ЭТО всё, то (уж не обессудьте), сразу вспоминается та боль, недоумение и возмущение, с которой описывал Н.К.Рерих процесс против Хорша - тот тоже предоставил подобные "документы", написанные на каких-то обрывках и без подписей и которые почему-то(вот загадка-то!) принимались судом как неопровержимые доказательства... Да, деньги многое решают в этом мире, но ВСЕГДА приходит время - и каждому такому деянию даётся соответсвующая оценка.

[АлексУ]

Сообщение от *N*

Если ЭТО всё, то (уж не обессудьте), сразу вспоминается та боль, недоумение и возмущение, с которой описывал Н.К.Рерих процесс против Хорша - тот тоже предоставил подобные "документы", написанные на каких-то обрывках и без подписей и которые почему-то(вот загадка-то!) принимались судом как неопровержимые доказательства... Да, деньги многое решают в этом мире, но ВСЕГДА приходит время - и каждому такому деянию даётся соответсвующая оценка.

А это подлое сравнение. И подлое предположение в адрес МЦР, которое я выделил в ваших словах. Не достойно последователя Живой Этики ...

[*N*]

Сообщение от АлексУ

А это подлое сравнение. И подлое предположение в адрес МЦР, которое я выделил в ваших словах.

Ваша реакция предсказуема и все же, аналогия с ТЕМ процессом - полная, и, всем известно ПОЧЕМУ и ЗА СЧЕТ ЧЕГО Хорши выиграли суд вопреки здравому смыслу и нелепым доказательствам.

Не достойно последователя Живой Этики ...

Считаете, Вы вправе об ЭТОМ судить?...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Поэтому я и говорю - всё относительно.

Речь идет о нормальной научной практике. С этой точки зрения публикация не выдерживает критики.

Сообщение от АлексУ

...На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.

Какой спецификации?

Сообщение от АлексУ

Естественно, что не слышали. Ведь МЦР выиграл этот арбитраж, поэтому враги МЦР не стали "рекламировать" это событие. Хотя анонс его был на форуме. Из уст А.Люфта.
Арбитраж проходил в январе этого года. Если не ошибся на год - время так летит ... Арбитраж был открытый - я на нем присутствовал. И МЦР представил на нем как раз те архивные документы, о которых мы с Вами ведем речь, - в качестве доказательства авторства Н.К.Рериха на Знамя Мира. Другие документы касались подтверждения того, как МЦР (добросовестно) использовал в своей деятельности, и пропагандировал символ Знамени Мира.

Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!

[*N*]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!

Вот и я говорю: выиграть суд, предоставив подобные "доказательства" - НЕВОЗМОЖНО, каждый это может попробовать сделать: подать заявление и предоставить подобный набор документов - уверен, такое дело не возьмут даже в судопроизводство, не говоря уже о положительном решении суда, а тут - выиграли! Умеют же люди...

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. МЦР приватизировал Знамя Мира на основании утверждения о том, что Рерих патентовал Знамя Мира в Америке, и доказательством этому были вот эти опубликованные листочки?!!!

Владимир, у Вас какой-то странный фильтр сидит в сознании - Вы не замечаете некоторые мои высказывания. Я уже пару раз сказал Вам, что МЦР не утверждает, что "Рерих патентовал Знамя Мира в Америке" - а утверждает, что Рерих был автором Знамени Мира. Как говорят в Одессе - это две большие разницы.
И, соответственно, доказательная цепочка МЦР своих прав на патентование Знамени Мира выглядит не так "просто", как это получилось у Вас, но следующим образом:
- Н.К.Рерих является автором Знамени Мира, - что подтверждается вышеуказанными архивными документами, - и поэтому имел полное право его запатентовать; безотносительно того, сделал он это, или нет.
- это право распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира, перешло к его прямым наследникам, в том числе к С.Н.Рериху.
- С.Н.Рерих передал большую часть наследия семьи Рерихов в созданный им Международный Центр Рерихов, в том числе права распоряжаться рериховской символикой, в том числе Знаменем Мира.
- плюс к вышеперечисленному, МЦР за время своего существования добросовестно использовал и популяризировал рериховскую символику, в том числе Знамя Мира.
Вывод: МЦР имеет преимущественное (перед другими) право на патентование Знамени Мира. Кое право и было осуществлено.

Поэтому, если "любая организация" подаст подобный список документов в суд - ей, естественно, откажут. Поскольку "любая организация" к Рерихам если и имеет отношение, то чисто потребительское. Что не дает ей никаких прав.
И когда какой-нибудь дилетант, на основании своих туманных представлений, какие документы могут иметь юридическую силу в суде, а какие не могут, начинает делать подленькие выводы о якобы подкупленном суде - это вызывает у меня вполне обоснованные сомнения, понял ли он Учение Живой Этики.

Да, кстати. Как я уже говорил, на "английском" листе спецификации, и на предыдущих листах заявки Н.К. в Бюро патентов США, довольно отчетливо на месте подписи проступают две латинские буквы - NR. На днях я купил в Музее Востока каталог их недавно открывшейся выставки. В нем приведены некоторые архивные документы, в том числе одно письмо Н.К.Рериха американским сотрудникам, которое он тоже подписал двумя латинскими буквами - NR.

[paritratar]

АлексУ, подскажите пожалуйста, а могут ли быть (или есть ли ) те же самые архивные документы (копии или оригиналы), которые подтверждают, что Н.К.Рерих является автором Знамени Мира у нью-йоркского музея? Ведь патентование произошло в США и как я понимаю в музее Н.К. Рериха в Нью-Йорке Знамя Мира и должно было висеть. Хотя с юридической точки зрения, если право распоряжаться рериховской символикой перешло МЦР от прямого наследника С.Н. Рериха, то получается, что МЦР имеет все полные юр. права на это. Эти права распространяются на международном уровне или только на территории России? А что насчет заграницы? Ведь рериховские общества были организованы во многих странах и Знамя Мира есть у них у всех. И получается, что только МЦР имеет право разрешать вывешивать ЗМ или нет. В принципе это справедливо, но могут быть и злоупотребления... Все же люди.

[АлексУ]

Сообщение от manihara

АлексУ, подскажите пожалуйста, а могут ли быть (или есть ли ) те же самые архивные документы (копии или оригиналы), которые подтверждают, что Н.К.Рерих является автором Знамени Мира у нью-йоркского музея? Ведь патентование произошло в США и как я понимаю в музее Н.К. Рериха в Нью-Йорке Знамя Мира и должно было висеть. ...

Так и я о том же говорю! Некоторое время назад я пытался добиться от представителя НЙ Музея на этом форуме показать такие документы. Но он куда то исчез после моих вопросов ...
Ведь посмотрите, в 1964 году НЙ Музей запатентовал Знамя Мира с надписью, и пытался запатентовать его без надписи. Какие у них были для того основания? Ясно, что разрешение С.Н.Рериха, который входил в Совет директоров НЙ Музея и являлся прямым наследником своего отца. А чем сам С.Н. мог подтвердить свои права на Знамя Мира? Т.е. чем он мог подтвердить авторство Н.К.Рериха? Логически рассуждая, должен существовать документ, подтверждающий авторство Н.К.Рериха на Знамя Мира. И этот документ должен был быть указан в заявке на патент на Знамя Мира, составленной от имени НЙ Музея.

Права МЦР распространяется на те страны, где он имеет филиалы и отделения. Ведь МЦР - международная организация. Но патент Роспатента действует только на территории России. Поэтому отделения МЦР в других странах должны брать аналогичный патент в своих странах, ссылаясь уже на подобное правообладание МЦР в России.
Я так понимаю эту ситуацию.