Гуны

[alexsid]

Ну например.
Как получилось что во время пралайи гуны были в равновесии (если учесть, что пассивная сила может уравновесить активную, то какую роль играла сила нейтрализующая)? Всегда ли была саттва?

Эти вопросы правомерны вот по какой причине. Рассмотрим систему в состоянии равновесия. Любая активная сила (выводящая систему из равновесия) будет встречать сопротивление со стороны пассивной. В этой иллюстрации третий закон Ньютона вполне себе космическая истина
Т.е. для системы в состоянии равновесия нет места для третьей силы (логически).

Кроме того если рассмотреть простой случай действия. Я хочу что-то сделать. У меня есть желание, обусловленное какой-либо потребностью. Одновременно у меня рождается чувство лени, вопросы типа "а зачем оно надо", различные препятствия и трудности на пути осуществления и т.д., которые тормозят меня. Что же может побуждать меня добиться осуществления своего желания? Это может быть мотивация, получение удовольствия. Это может быть какое-либо знание или убеждение, которое компенсирует (нейтрализует) силы инерции.
Т.е. наличие третьей силы наоборот способствует разрушению равновесия.

Таким образом становится непонятно как три гуны взаимодействовали в докосмический период, сохраняя состояние равновесия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Понятно. А что вы вообще пытаетесь доказать (объяснить)?

Этот факт вполне охватывается понятиями прямой и косвенной причины. Но тока какой отношение это имеет к пуруше? Пуруша, в понимании Санкхья-карика, ничего не делает сам. Его роль - восприятие. Он неизменяем сам и никого не изменяет.
И к пракрити, а следовательно и гунам имеет отношение - наблюдатель, еще называют Наслаждающийся. Я не вижу что тут можно обсуждать.

ИМХО, гораздо интереснее вопрос генезиса гун.

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Ну например.
Как получилось что во время пралайи гуны были в равновесии (если учесть, что пассивная сила может уравновесить активную, то какую роль играла сила нейтрализующая)? Всегда ли была саттва?

Эти вопросы правомерны вот по какой причине. Рассмотрим систему в состоянии равновесия. Любая активная сила (выводящая систему из равновесия) будет встречать сопротивление со стороны пассивной. В этой иллюстрации третий закон Ньютона вполне себе космическая истина
Т.е. для системы в состоянии равновесия нет места для третьей силы (логически).

Кроме того если рассмотреть простой случай действия. Я хочу что-то сделать. У меня есть желание, обусловленное какой-либо потребностью. Одновременно у меня рождается чувство лени, вопросы типа "а зачем оно надо", различные препятствия и трудности на пути осуществления и т.д., которые тормозят меня. Что же может побуждать меня добиться осуществления своего желания? Это может быть мотивация, получение удовольствия. Это может быть какое-либо знание или убеждение, которое компенсирует (нейтрализует) силы инерции.
Т.е. наличие третьей силы наоборот способствует разрушению равновесия.

Таким образом становится непонятно как три гуны взаимодействовали в докосмический период, сохраняя состояние равновесия.

То, что "гуны были в равновесии" может означать, что они были просто принципом или идеей триединства, которую только предстояло распознать. Нет ни активной, ни пассивной силы самой по себе, сила активна или пассивна лишь в сравнении с другой силой. Именно поэтому идея триединства имеет ключевое значение - она объясняет всё, а без неё необъяснимо ничего. Неправда, что для третьей силы нет места логически. Тот же Ньютон легко вводит третью силу, уравновешивающаю всю систему - эффект всех сил (минимальная система - пара сил) можно заменить эффектом одной равнодействующей силы. Соответственно - эффект одной силы возможно рассматривать в виде эффекта системы сил. Все три гуны были всегда, но всегда будут различимы только две - либо активное, либо пассивное. Третья связана с ритмом или чередованием активности-пассивности.
"Докосмический период" - величина метафизическая. Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Добавлено через 46 минут

Сообщение от mika_il

То, что "гуны были в равновесии" может означать, что они были просто принципом или идеей триединства, которую только предстояло распознать. Нет ни активной, ни пассивной силы самой по себе, сила активна или пассивна лишь в сравнении с другой силой. Именно поэтому идея триединства имеет ключевое значение - она объясняет всё, а без неё необъяснимо ничего. Неправда, что для третьей силы нет места логически. Тот же Ньютон легко вводит третью силу, уравновешивающаю всю систему - эффект всех сил (минимальная система - пара сил) можно заменить эффектом одной равнодействующей силы. Соответственно - эффект одной силы возможно рассматривать в виде эффекта системы сил. Все три гуны были всегда, но всегда будут различимы только две - либо активное, либо пассивное. Третья связана с ритмом или чередованием активности-пассивности.
"Докосмический период" - величина метафизическая. Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

Это очевидно, что активность и пассивность сил - относительна. В теории гун прямо так и говорится что гуны могут переходить одна в другую. Но для чего надо третья сила, система отсчета? Но что проще чем, считать одну силу активной, противодействующую ей - пассивной. Так, имеем импульс - инерция, или желание - лень, или движение - преграда. Двух - достаточно.
Не думаю, что третья сила исчерпывается понятием равнодействующей. В любом случае я ни разу на встречал утверждения вроде : тамас + раджас = саттва и т.п.? Кроме того действие самих сил-гун таково, что суперпозиции быть не может. Взаимодействие есть, но не суперпозиция. Мне представляется гуны, навроде света и звука - очень разные качественно.
Идея с ритмом интересная, ее стоит обсудить. Пока затрудняюсь сказать как может быть связана с гунами.

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

[леся д.]

Теперь понятно, что имеет ввиду alexsid.
Повторяю о *трёх силах* (Вы именно так сказали):
Пуруша - деятель, карта на санскрите.
Агни - действие и/или преобразование - кара (узкий смысл слова карма, действие).
Пракрити - на санскрите карана, поддейственный элемент.
Зачем это? Очень просто.
Если, предположим, Вы как адвайтист знаете, что всё - в Одном, а я сломаю себе ногу, если Вы из сострадания наложите себе гипсовую повязку на ногу, это мне не поможет. Преобразователь необходим в конкретном приложении. Или если mika_il устанет после работы, а Вы за него сварите себе обед, покушаете и выспитесь, ему от этого ни холодно, ни жарко. Так же и во всём. Помня, что валериана помогает от сердечного приступа, Пуруша в Вашем сердце побуждает Вас подняться, налить воды в стакан, добавить валериану и выпить это лекарство, чтобы помочь своей природе.
Есть такое течение адвайтизма... которое переродилось в йогическую группу самосозерцателей, возомнивших о себе, что без Агни могут достичь,- их статус на уровне секты, а известный Праведник назвал их не сектой никакой, а просто *группа надутых индюков*, которые именно этот простой момент в гностике не поняли и не приняли, так как возомнили о себе. Как сказал Джим Кэрри в первом фильме *Эйс Вентура*,-
*Не советую Вам туда ходить*.
Думаю, для прояснения ситуации, если Вы не против, обратимся к Адвайтической доктрине в первоисточнике, а не в трактовке.

[леся д.]

Сущность Адвайтической доктрины Ади Шанкара в том, что тела многочисленны, но в каждом отдельном теле присутствует одна и та же божественность: Единство во многообразии.
Адвайту можно испытать как БХАВА [сознательное ощущение]. Иным словом, это теоретическая основа, а НЕ тантрическое - вот где разница в словах Шанкара Ачарья [учитель на санскрите Ачарья] и позднейших дополнениях, попавших в русскую википедию.
Вот как Ади Шанкара утверждает, прославляя Шиву:
**Иша, Гиреша, Нареша, Пареша, Билвеша
намо Самба садхашива Шамбо
шанкара шаранам мэй тава чаранаюгам**
Это почитание Владыки - Творца будущего, Он вездесущ.
Шива есть всё, каким бы именем Его не называли.
Веды:
**Мамаивасмо дживалоке дживабхутам санатанах**
[Бог подобен искре в каждом существе всюду, всегда и вечно].
Истина Едина.
Перевод конкретных Имён, почему Владыку Шанкара согласно Ведам называет качественными пятью Именами, для понимания Единства целесообразно знать в переводе. Кто не желает в силу вероисповедания читать,- можно ограничиться пониманием ЕдиноСущного-Который-Выше-Гун.

Добавлено через 2 часа 23 минуты
ИША:
означает Сакала Айшвара Сампанна
[Властелин всех видов благополучия.
Айшвара включает всё: материальное и нетленное достояния, силу, умения, знания, ум, успех.
Ишвара - Властелин Общего Блага.
ГИРЕША:
Властелин гор. Гири на санскрите - высокие горы, вершины которых в кристальной чистоте белых снегов.
Поэтому Бог - повелитель Света и мудрости.
НАРЕША:
на [не] + рах [неведение о святости] = Нарах [Тот-кто-не-пребывает-в-неведенье].
Нара также означает *человек*.
Нареша - воплощение Атмы, повелитель людей.
ПАРЕША:
Пара означает *над всем*. Над временем и пространством.
Он - Акханда - безграничный и
Анирвачанейя - неподвластный описанию.
БИЛВЕША:
дословно Билвеша - любитель листков билвы. Каждый трилистник этого растения на одном черешке.
Он - Тринетра - трёхглазый.
Он - ТРИГУНА - превосходящий три гуны (качества саттвы, раджаса и тамаса).
Его оружие - Тришула - трезубец.
Человек должен отдать три качества Богу, что символизируется трилистником билвы при Индуистском богослужении.
В точности Агни Йога советует, с чего начать учение: избрать три свои наихудшие качества и избавиться от них, предоставив действовать Владыке.
А далее Сказано:
**Владыко, возьми достояние моё, если оно пригодно Тебе.**

[Luchador]

Трудно говорить о несказуемом, поэтому много недопониманий рождается...

Абсолют уявлен на Единстве. Познать Абсолют невозможно, ибо не могут быть два Единства. Познать Абсолют нельзя, но осознать его возможно.

Абсолют вмещает понятие Непроявленного и Проявленного. Только Проявленный Космос может оявляться на беспредельном раскрывании.

Космос Непроявленный вне времени и Пространства не может быть познан, но лишь осознан.

Осознание есть Синтез. Синтез есть обобщение процессов Бытия Видимого и Невидимого. Знание есть ограниченная ступень познания. Само познание явлено вне Времени и Про*странства.

Искажение невозможно без Прообраза. Но Прообраз воз*можен без искажения. Болезнь невозможна без здоровья, но здо*ровье возможно без болезни. Слезы невозможны без глаз, но гла*за возможны и без слез. Прообраз Богоподобия присутствует везде, во всех искажениях, но Прообраз Богоподобия победит и преобразит Мир в Красоте.

Свойство Свободы и есть Богоподобие. (Е.И.Р. Космологические записи)

[mika_il]

Сообщение от alexsid

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Ну, хотя бы исходя из утверждения, что йога также рассматривается как путь ускоренной эволюции. Или из осознания, что в химической реакции только катализатор сохраняет неизменной свою форму в итоге - все остальное переходит в новую форму.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

Я так понимаю, что "материя без формы" есть прадхана древних философов. Но сами древние философы никогда не вели отсчет от этого "периода", они поступали более рационалистично:

13. Он – высший Брахма, непреходящий, нерожденный, нетленный, вечный, его исконный образ един, будучи всегда свободным от исчезновения, он незапятнан! 14. Он – все, его исконный образ – явленная и неявленная (первичная материя), он пребывает в образе Пуруши и в образе Калы.

Т.е., если пересказывать их мысль, всегда были и будут предшествующее и настоящее состояния материи, которые происходят от способности к различению времени. Поэтому в п.1 оговорка должна бы быть - такой период был лишь относительно настоящего периода. Но высший Брахма (Пара-Брахман) будучи назван "непреходящим" остается одним и тем же в любом периоде. "Чист ведь Брахман и самотождественнен", - утверждает Кришна, а в самом начале "Бхагавадгиты": "Разве был Я когда-то не бывшим? или ты? или эти владыки?"

Относительно п.2 - все еще проще. Чтобы "различить гуны" Вам понадобится различающий или пуруша. Состояние "равновесия" можно уподобить позиции наблюдающего - когда видящий не отождествляется с наблюдаемым, т.е. как бы пребывает "вне происходящего". Это основное положение йоги. Патанджали говорит: йогаш читта-вритти-ниродха / тада драштух сва-рупе'вастханам. И Кришна утверждает: "Тот, кто ведает суть неслиянья гун и действий с Атманом, Партха, пребывает свободным, помня: "Это гуны вращаются в гунах"."

То, что гуны есть не силы, а происходящие от психического различаемые свойства, можно найти также у Кришны: "Гуны три - саттва, раджас и тамас - состоянье существ различают; от Меня эти гуны возникли, они, Партха, во Мне, но не Я в них."

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Ну, хотя бы исходя из утверждения, что йога также рассматривается как путь ускоренной эволюции. Или из осознания, что в химической реакции только катализатор сохраняет неизменной свою форму в итоге - все остальное переходит в новую форму.

Не вижу необходимости пуруши-деятеля для йоги. Вполне хватает для этого пракрити. Ну разве что самолюбие потешить, мол "я могу"...
Ну или по второму, пуруша не обязан быть деятелем чтобы сохранятся неизменным. Достаточно просто не изменять и не изменяться.

Т.е. данная теория преимуществ не дает, а вот недостатки - скока угодно. Самый существенный для меня - это сложная структура пуруши и возможность взаимодействия с пракрити. Это вносит дополнительную "вычислительную сложность" в деле расчета реакций (т.к. имеется на один элемент больше, который нужно учитывать).

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Не вижу необходимости пуруши-деятеля для йоги. Вполне хватает для этого пракрити. Ну разве что самолюбие потешить, мол "я могу"...
Ну или по второму, пуруша не обязан быть деятелем чтобы сохранятся неизменным. Достаточно просто не изменять и не изменяться.

Т.е. данная теория преимуществ не дает, а вот недостатки - скока угодно. Самый существенный для меня - это сложная структура пуруши и возможность взаимодействия с пракрити. Это вносит дополнительную "вычислительную сложность" в деле расчета реакций (т.к. имеется на один элемент больше, который нужно учитывать).

Нередко в тупик заводит именно простота задачи. У древнего мудреца-йогина не могло быть никакого другого инструментария, кроме того, который он имел в самом себе, ни даже учебника по Ньютоновской физике. И тем не менее не один мудрец сумел найти решение, тем самым, еще раз подтвердив его справедливость.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Я так понимаю, что "материя без формы" есть прадхана древних философов. Но сами древние философы никогда не вели отсчет от этого "периода", они поступали более рационалистично:

Т.е., если пересказывать их мысль, всегда были и будут предшествующее и настоящее состояния материи, которые происходят от способности к различению времени. Поэтому в п.1 оговорка должна бы быть - такой период был лишь относительно настоящего периода. Но высший Брахма (Пара-Брахман) будучи назван "непреходящим" остается одним и тем же в любом периоде. "Чист ведь Брахман и самотождественнен", - утверждает Кришна, а в самом начале "Бхагавадгиты": "Разве был Я когда-то не бывшим? или ты? или эти владыки?"

Да прадхана. Но прадхана - она же и пракрити. Санкхья-карика говорит это недвусмысленно.
А про рациональность скажу так. На текущий момент весь рационализм, который я могу понять из цитаты, заключен в простой идее.
Первичный элемент должен быть предельно простым. Единый - это максимально простой что мы можем осознать по аналогии с числовым рядом. Но познать его, как подсказывают, не имеется возможности. А вот уже его аспекты - всегда пожалуйста. Одним из таких аспектов и будет пуруша, который заключает в себе все постоянство единого элемента, второй - пракрити (сплошное непостоянство). Т.е. деление пуруша-пракрити будет второй ступенью от единого.

Чего в цитате не увидел, так это про предшествующие состояния.


ЗЫ:
Кстати, с такой точки зрения, пуруша будет истиной (благодаря своим свойствам: постоянство), а вот пракрити - вполне подходит под великую иллюзию.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Да прадхана. Но прадхана - она же и пракрити. Санкхья-карика говорит это недвусмысленно.
А про рациональность скажу так. На текущий момент весь рационализм, который я могу понять из цитаты, заключен в простой идее.
Первичный элемент должен быть предельно простым. Единый - это максимально простой что мы можем осознать по аналогии с числовым рядом. Но познать его, как подсказывают, не имеется возможности. А вот уже его аспекты - всегда пожалуйста. Одним из таких аспектов и будет пуруша, который заключает в себе все постоянство единого элемента, второй - пракрити (сплошное непостоянство). Т.е. деление пуруша-пракрити будет второй ступенью от единого.

Чего в цитате не увидел, так это про предшествующие состояния.


ЗЫ:
Кстати, с такой точки зрения, пуруша будет истиной (благодаря своим свойствам: постоянство), а вот пракрити - вполне подходит под великую иллюзию.

Не получится. Единство (или 1) должно рассматриваться не как уникальность, а как совокупность. Тогда первоэлементом будет Хаос. А упорядочить Хаос может только принцип или Закон. Пуруша и пракрити соотносятся как принцип и элемент. Например, элемент воды тоже имеет свой принцип, прописанный в молекулярной формуле.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Нередко в тупик заводит именно простота задачи. У древнего мудреца-йогина не могло быть никакого другого инструментария, кроме того, который он имел в самом себе, ни даже учебника по Ньютоновской физике. И тем не менее не один мудрец сумел найти решение, тем самым, еще раз подтвердив его справедливость.

В этом мы с мудрецом почти коллеги. Я тоже не пользуюсь спец.средствами. И я даже признаю возможность, что для когда-то для мудреца главным критерием могла быть мудреность теории. Только вот смирится с таким положением вещей я не могу. И обычно, в своих рассуждениях, я исхожу из того факта, как если бы критерии рациональности и сейчас и в древности были одинаковы.
С пурушей-деятелем меня не устраивает еще несколько моментов, а именно:
1. движение имеет источник, а следовательно и начало (со всеми вытекающими).
2. пропадает принцип постоянства из единого существования (т.е. в едином он был, а с разделением на пурушу и пракрити - исчез).

Добавлено через 9 минут

Сообщение от mika_il

Не получится. Единство (или 1) должно рассматриваться не как уникальность, а как совокупность. Тогда первоэлементом будет Хаос. А упорядочить Хаос может только принцип или Закон. Пуруша и пракрити соотносятся как принцип и элемент. Например, элемент воды тоже имеет свой принцип, прописанный в молекулярной формуле.

Я возражу. Вы как-то очень ограничиваете единство. И уникальность и совокупность должны быть включены в понятие Единства. Имхо, рассуждать единстве - это пустое, сильно не рекомендуют этого делать.

[Alexandr5]

Сообщение от леся д.

Alexandr5 представил версию без ссылки на первоисточник.
В понятии ГУН первоисточник ВЕДЫ.
Так вот Веды гласят, что Отец-Сын-СвятойДух выше гун, т.к. это ТриЕдиноСущный.
Настоящий ГУРУ - в Христианстве Иисус Христос -
*само воплощение божественного начала, которое является внутренним смыслом Единства четырёх Вед. Он - тот кто испытал и насладился сущностью этих утверждений и принял форму, чтобы учить этому.*

Гуны - суть компоненты объективной природы.
Божественное триединство - суть проявления Бога.
Сравнивать их некорректно, также как сравнивать бойца и его оружие.
Боец вооружен ружьем. Но боец не ружье. А ружье - не боец.
Божественная Троица вооружена объективными гунами, но ими не является.

[леся д.]

Сообщение от Alexandr5

Гуны - суть компоненты объективной природы.
Божественное триединство - суть проявления Бога.
Сравнивать их некорректно, также как сравнивать бойца и его оружие.
Боец вооружен ружьем. Но боец не ружье. А ружье - не боец.
Божественная Троица вооружена объективными гунами, но ими не является.

Имелось ввиду следующее:
Отец выше гун,
Сын выше гун,
Святой Дух выше гун.
Далее.
Бхагаван выше гун, притом:
Брахма выше гун,
Вишну выше гун,
Шива выше гун.
Однозначно = Адвайтам [на санскрите].

[Alexandr5]

Сообщение от Selen

Александр5, начертил шестиугольник по Вашей схеме… вроде всё понятно… но есть некая туманность касательно слов которые Вы вводите, а именно – ЗАВИСИМОСТЬ и ВЛИЯНИЕ… еще и УСТРЕМЛЕНИЕ в связи с этим
«Если нарисовать круг ЗАВИСИМОСТЕЙ по часовой стрелке, то круг ВЛИЯНИЯ окажется направленным в противоположную сторону, так как зависимость и влияние напрвлены в противоположные стороны.»
«душа зависит от разума (сознания), сознание от сердца, а сердце от души"
«4. Положение стрелок указывает зависимость (следование) одного принципа от другого»
«6. Зависимость устремление гун, указанная выше (сознание к сердцу, сердце к душе, души к сознанию) используется как символ творческого духа. Соответственно направление влияния будет в обратную сторону, так как зависимость и способность влиять имеют противоположную направленность.»

1. То что исходящий зависит от источника=исходного это еще принимается, но как из этого положения следует вывод об обратном – исходящий влияет на источник?.. Бог Сын влияет на Бога Отца?
2. То что исходящий должен УСТРЕМЛЯТЬСЯ к источнику=исходному, т.е. в ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ образуемом стрелкой зависимости, это тоже вроде понятно ибо согласуется с текстами……… может это устремление Вы и называете ВЛИЯНИЕМ?

Если летят два летчика, то один - ведущий, а второй ведомый.
Стрелка зависимости направлена от ведомого к ведущему, так как ведомый зависит от ведущего.
Командует же ведущий. Поэтому стрелка влияния (командования) окажется направленной от ведущего к ведомому.

То Божество, которое мы понимаем как природу образовало зависимость гун друг от друга.
А раз они зависят, то и оказывают влияние друг на друга. Одна гуна влияет, другая от нее зависит. И так в указанной последовательности.

Если гуны слудуют друг за другом в описанном выше порядке, то они в своем спиральном вращении стремятся слиться в целое - дух (или материю - для гуни).
Если каким либо образом устремить их к обратному вращению, то они разъединяются (объективная реальность распадается), и возвращаются в первичное разрозненное состояние - хаос.

Природа использует оба процесса - один, называемый позитивным, для созидания.
Другой - негативный, для разрушения непригодного - распад, космическая переработка.

Процесс тот же что в примере со свестикой - если четыре вида огня (огонь четырех миров) вращается в правую сторону (позитивную, огонь одного мира за огнем другого мира по кругу) то такой огонь созидательный. Если вращение зменить на левое (обратная свастика) то получим разрушительный огонь.

Также и с гунами. Правое вращение - созидательное, левое - разрущительное.

Добавлю также, что термин "левое" не применяется в гностицизме. Правильно говорить - правое и неправое.

Бог Сын зависит от Бога Отца. Бог Отец влияет На Бога Сына.
Бог Отец зависит от Духа Святого, Который на Него влияет.
Бог Дух Святой зависит (служит) Богу Сыну, Который на Него влияет.

Это подчинение чисто условно, только для того, чтобы Вы поняли порядок.
Так как истинные Боги - сутть субъекты (Личности), то они связаны этикой, а не порядком следования друг за другом.

По этой причине важно пониять, что мы описываем объективные гуны, а не богов.
Триединство гун образует сферу плотного мира, в котором этика не проявляется, так как это сфера любви личностей к объективным атрибутам, любви к познанию, любви к чувствам, и любви к качествам.

Поэтому давайте уйдем от описания Божеств и вернемся к описанию свойств гун.

Итак в круге вечности вписаны два треугольника (духовный вершиной вверх, и материальный вершиной вниз).
Эти шесть компонентов и есть то, что составляет план влияния - атмический план любой реальности.

Если гуны не подчинены никакой личности (субъекту), то они есть объективные демонические сущности.
Если они подчинены той личности, которая ими владеет, то они становятся оболочками этой личности, которая их использует в соответствии со своей любовью.

Например лишенная личности (монады, Искры) сущность состоящая из трех гун обладает сознанием (манас), душой (будхи), и силовым каркасом, телом (атма), есть живая разумная, сильная тварь (сотворенное существо). Также такая конструкция может быть мыслью, или другим видом психической энергии. С этой позиции - любая мысль есть живое сознательное действующее существо, которое способно жить собственной жизнью.

Если личность строит свои оболочки, то они оказываются построенными по тому же принципу (из той же троичной объективной природы гун), но, так как в таком существе присутствует Искра, которая способна проявлять собственные (не объективные) свойства, то в треугольник гун (например духовный) мы должны были бы поставить еще одну точку (в центр треугольника) символизирующего саму Личность.

Обычно так не делают, так как не ставят равенства Иску и гун. Но мы ради понимания поставим Искру в центр треугольника.

Тогда получим следующее.
От центра - от Искры к вершине сознания протянется связь - которая связыват Искру и манас. Тогда возникает уже не сознание (как в случае чисто объективного треугольника) но САМОСОЗНАНИЕ, так как присутствует "Я" Искры.

Итак, существа (тварные сущности) имеют сознание, но не имеют самосознания.
Личность же без манаса также не имеет самосознания, но только когда Искра связана с манасом.

Если связь направлена от манаса к Искре, то она образует то самосознание, которое называют мудроть. Такое сознание способно обнаруживать свет любви ("природу" Искры).
Если связь направлена от Искры, которая овладела своим сознанием (вершиной), то посредством этой вершины (сознания), Искра способна осознавать окружающий мир, также как и другие существа (без искр), и дополнительно (так как есть Искра) может иметь то, что называют Вниманием.

Если Искра проявляет себя через сознание (используя манас) таким образом, то канал такого Внимания образует энергетический луч (в соответствии с тпом любви Искры - принадлежности к своему лучу), которым возможно оказывать влияние на окружающий мир - творить каналом самосознания направленным вовне.

Поэтому субъекты эволюции овладевшие своим сознанием, способны управлять психической энергией, также управлять мыслями и другими сущьностями.

Отсюда Вам будет понятен следующий принцип. Бог Отец есть Личность, которая владея собственным сознанием (манасом), способна управлять миром путем созерцания.

Разница между сознанием такой Личности и сознанием существа без Искры в том, что существо не способно к творчеству, но только к познаванию уже созданного.
Сознание Бога Отца - суть сознание исходящее от любви Личности, то есть оно - ЛЮБЯЩИЙ ВЗГЛЯД.

Так любовь Бога отца осуществляется Его вниманием к Нам. И наша любовь - вниманием к Нему. Делать что либо или чувствовать в этом случае ничего не требуется (использовать возможности иных гун).

Отсюда вывод. Такое самосознание можно построить только при наличии любви Искры.
Также Такое самосознание "видит" разницу между объективным миром (без света любви), который Личностями называется "тьма", и миром любви, который освещен иным типом света сознания - светом любви, который для Искр - суть свет.

Если Вы поняли такой подход, то легко поймете и два оставшихся варианта связи Искры с двумя другими вершинами (с двумя другими гунами).

Так связь Искры с душой (будхи, саттва) образует два направления. От души к Искре - чувство любви.
От Искры через душу вовне - Веру.
Таким образом - вера есть проявление любви вовне дечез душу, то есть вера есть способность Искры управлять ( в этом случае говорят - владеть, владыки) живой природой - душами вообще. Этот тип влияния называется могуществом. Он позволяет вкладывать душу по своей любви, то есть фактически владеть чувствующей душой - владеть чувствами, владеть жизнью.

Методы такого развития для Искр есть религия. Цель развернуть все души, всю живую природу на служение Искрам Бога. То есть сочетать души с Богом. Спасение души. Способность веровать (не доверять и не верить в смысле верить на слово, а именно варовать), есть второй тип влияния - сострадание, которая приводит душу к слиянию с Искрой, а значит дает Бытие.

Следующая связь - Исры с сердцем (силой, атмой). Такая связь от сердца к Искре - внутрь, но не к душе, а к самой Искре с ее отношениями - есть "голос сердца", который позволяет находить реальные доступные энергетически пути в жизни.
От Искры через сердце наружу - Воля, точнее сила воли субъекта.

Пример.
Елена Ивановна определяет вначале изучения материалов Учения открыть сознание (первое письма сборника писем).
В "Общине" указано как отрывать сознание - силой воли.

Так получаем - Искра, своей Волей проявляемой через силы сердца - выявляет силу воли.
По кругу гун - сознание зависит от сил сердца. Так как сила сердца проявляется всегда, то и сознание действует всегда. Но объективные силы сердца порождают объективное сознание, которое воспринимает окружающие деревяшки, а любовь не осознает, то есть такое сознание - ЗАКРЫТО ДЛЯ ЭТИКИ (любви).
И только Искра, проявляясь через сердце способно создать еще один вид силы - силу воли.
Которая уже чисто объективно порождает этическое сознание (открыват сознание этическое), то сознание которое может воспринимать любовь.

Тогда два человека (один с этическим сознанием, другой с объективным) читающие одну и туже фразу в Учении осознают разное. Один осознает, что карма есть проявление любви и полная свобода воли, а второй, что карма есть неизбежный рок, который есть неизбежная фатальность.

Еще пример
Вера. Для верующего человека, в котором любовь проявляется посредством сочувствия души, легко дать что либо почувствовать другому человеку, и легко отличить объективную тягу души - страсть, от субъективной любви - этики.
Человек не равитый в вере, не может дать что либо почувствовать никому другому и следует только страстям, называя свои объективные страсти любовью.
Тогда в Учении читаем, что надо отличать любовь к Учению (Учителю) от любви к манной каше.

Еще пример (о сознании).
Сознание объективное (закрытое для света любви) всегда пытается управлять на основе какой либо объективной логики законно. Такое сознание воспринимает высшее, как объективны высший разум, которы тем только и отличается, что больше знает об объективном мире. Такой высший объективный разум на может отличить свою логику от логики возникающей в сознании Бога Отца, построенной на свете любви.
Тогда такой темны для любви разум будет пататься подменить собой функции управления во вселенной. Так порождаются различные "владыки фиолетовых светов" и прочие писания, которы объективно никак от истинных Учений модрости не отличаются, на с этической точки зрения выглядят кощунством лишенным какой либо этической логики.

Так этическое сознание позволяет осознавать и осуществлять управление реальными отношениями. (например - "Учитесь творить отношения". Спириной.), Объективное же сознание вклиниваясь в отношения (между субъектами) только затуманивает их осознание. Разница проявляется в приоритетности этики над законами у этического сознания, нуждающегося в этике как своем основании для существования, от приоритетности законов над этикой у объективного сознания, который в этике не нуждается вовсе, она ему только мешает.

Как только услышите, что любить надо только по закону, а не закон должен строиться по любви, так и распознаете.

Это также справедливо даже в области законов физических.
Так отношения субъектов способны прогибать физическое пространство не хуже объективных масс. Так многие опасные небесные тела могут быть отклонены отношениями субъектов эволюции.

Вывод.
Мир плотный населон субъектами, любовь которых привязывает их к условиям объективного мира. Поэтому создатели миров для такого рода жителей строят такие культурообразующие объективные процессы (из трех гун, которыми они владеют), придерживаясь которых, даже вне этики человек оказывается в правильном эволюционном положении - правильно развивается.

Если же человек влюблен, для него исчезают все объективные критерии, и человек становится жителем мира тонкого, откуда только и можно влиять на объективную реальность.
Также и с миром огненным.
Поэтому жителям плотного мира требуется придерживаться рамок своей культуры, и изменить что либо они не могут, но только следовать.

Влиять на мир могут только жители тонкого и огненного миров.
Так ограничивается влияние на миры тварных существ, лишенных любви.

Гуны же есть только инструменты, материал, из которого создается все то объективное что требуется Искре для воплощенного существования.
И пока Искра не овладела своими гунами, они Управляются Теми, Кто достиг такого овладения - Гуру, Владыками, Махатмами.

В христианстве - Богом Отцом, Богом Сыном, и Богом Духом Святым, которым человек может поручить развитие своего сознания своей души и своего сердца.

[Alexandr5]

Сообщение от Etsi

имеют ли гуны отношение вот к этому???

4.585.
Если кто желает обратиться к основам ведической медицины, тот поступает правильно. Несмотря на позднейшие добавления, сущность Вед остается полезной.

В сущности ведической медицины лежит деление людей по стихиям (дошам).
Однако люди не владеют знаниями, позволяющими верно определить доминирующую стихию человеческого организма.

Абсолютаная объективная реальность.
Среда, составленная из абсолютного материала () называется адическим планом - беспредельностью.

Она способна породить не абсолютную, но иную реальность, называмую относительной.
Происходит этот процесс за счет того, что часть элементов абсолютной среды разделяются на дух и материю. Эта среда называтся монадическим планом.

Часть духовной и часть материальной среды распадается на три компонента каждая, называемые гунами. Состоящая из гун среда образует среду, называемую атмический план.

В этой среде из гун возможен распад самих гун на составные части (каждая гуна на четыре своих части). Среда составленная из таких частей гун называется будхический план. Таких распавшихся частей оказывается 12 духовных и 12 материальных. Всего 24 компонента из которых состоит эта среда. ЭТО И ЕСТЬ СРЕДА НАЗЫВАЕМАЯ - СТИХИЯМИ.

Они в свою очередь распадаются далее образуя 60 духовных и 60 материальных (всего 120) компонентов еще одной среды - ментальной.

Те, в свою очередь распадаясь далее образуют из распавшихся 720 элементов астральную среду.

Часть астральных элементов, распавшись еще более на составные части образуют из этих частей (5040) то, что мы называем физическим планом (миром).

Таим образом в человеке есть все, от абсолютного, до физического, в том числе и тот материал, который называется СТИХИЯМИ.

Каждый материал действует по своим законам, образуя свой уровень реальности.
Распределение по стихиям скажется на всех процессах в человеке, которые хоть как-то связаны с проявлениями будхического плана.

В физическом теле будхические процессы проявляются как плазма. То есть тот уровень физики, где поля преобразуются в частицы, а частицы в поля. То есть можно говорить о четырех способах влияния полей на вещество (частицы).

С точки зрения медицыны - в твердых, жидких, газовых и огненных средах поля разные. То есть одно и тоже какое либо поле (например гравитационное) взаимодействует с веществом по разному в зависимости от типа стихии этого вещества.

Тогда внося в организм те или иные элементы (пищу) можно настраивать организм на большую чувствитеьность к разным проявлениям поля. И хотя поле одно и то же, но влиять на частицы вещества оно будет по разному, усиливая или ослобляя какой либо из четырех принципов.

Например может существовать саттвичная пища (одна из гун). Распределенная на четыре подтипа она образует твердую саттвичную, жидкую саттвичную, воздушную саттвичную и огненную саттвичную.

В кали юге жители темного мира чаще предпочитают грубую сладкую пищу.
Жители мира плотного - предпочитают маслянистую жидкую сладкую пищу.
Жители мира тонкого - пищу в виде сладких ароматов - благоухания.
Жители мира огненного - сладкую огненную (божественные нектары), которую получают во время причастия вкушая как тело и кровь Бога. На востоке - прасад, пища прошедшая огненное жертвоприношение Богу.

[Alexandr5]

Сообщение от Swark

Из "Учения Храма" известно, что эволюцию на земных Глобусах проходят 7 волн жизни: человеческая, животная, растительная, минеральная и три элемнтальные. Также гун ровно три. Раз все материально, то, возможно, число три для гун и для элемнтальных волн жизни просто означает, что эти волны проходят эволюцию в соответствующих трем гунам уровнях материи.

Если Ваше "элементальное" назовем как "эфирное", то возникают следующие соответствия.

1Эфирная (отражающий эфир - проявления абсолютной среды во всем космосе).
2Эфирная (светоносный эфир духоматериальный).
3.Эфирная (тот самый который состоит из трех гун).
Человеческая.
Животная.
Растительная.
Минеральная.

[Alexandr5]

Сообщение от Swark

Я подчеркнул возникшее у Вас противоречие. Так три элементальных царства представляют не физическую, а животную планетарную жизнь.


Если разделить круг на 7 секторов, и считать против часовой стрелки, как на картинке Глобусов в "Тайной Доктрине", то 1,2,3 - это элементалы, причем 1 - саттва, 2 - раджас, 3 - тамас, идут в сторону инволюции. 4 внизу круга - минералы. В них нет животной души, но есть уже фохатические искры, нечто от духа. Далее, по восходящей, 5 - растения = тамас + фохатические искры, 6 - животные = раджас + фохатические искры, 7 - люди = саттва + дух. Итого, из животного тела планеты возник человек носитель духа, чего-то более возвышенного, чем животная душа.

Элементалы и гуны - суть разные понятия.

Любые из семи элементалов имеют в себе все гуны.
Если гуны поймем как пространство, время и силы (средства), то возникает семь видов пространств, семь времен и семь видов сил.

Так гномы - суть жители собственного пространства, собственного времени и собственных качеств сил.
Также и человек - существует в собственном пространстве, собственном времени и располагает собственными средствами.

Все пространства (и времена и силы) проникают друг друга и каждый следующий воспринимает все предыдущие, но предидущие не воспринимают следующих.

Так в мире животных (с точки зрения животных) нет никого, кроме минералив и растений и их самих. То есть для животных людей нет вовсе, даже если животное сидит на коленях человека. Оно воспринимает человека только как другое животное.

В мире растений (в их сознании) существуют только растения, неподвижные, ползающие, летающие и т.д.

Так и в нас, как в человеке, до сих пор есть эти составные части. Так в нас есть сознание растительное, которым мы воспринимаем часть реальности.
Пока мы осознаем мир по человечески, наша минеральная часть (которая вовсе никуда не пропала) продолжает осознавать нас минералом. Желудочно-кишечный тракт продолжает осознавать мир как животное, которое хочет есть и пить и так осознает окружающую реальность и лучше нас знает каким ферментом какая пища переваривается, чего мы не осознаем вовсе.

Так некая линга шарира есть та часть в нас самих, которая видит, что мы вовсе и не человек, а некое бысто бегающее растение. Она видит себя в мире растений и что все вокруг только минаралы и растения, полагая что она в нас самая главная часть.
И тот факт, что в составе человека присутствуют иные типы сознания, и животное , и человеческое линге шарире неведомо. С ее "точки зрения" эти сознания тоже есть растительные сознания только иного вида растений.

И пока мы в школе учимся человеческой матеметике, в это же время наша линга шарира растет как растение получившее пищу, и дает о себе знать только тогда когда организму не хватает минералов.

Тогда беременная женщина не сама, как человек лижет мел, а ее линга шарира делает это.

Даже если человеческий ребенок не хочет расти (как человек) линга шарира, обладая собственным сознанием, вообще не воспримет такое намерение - голодать, так как все вышерастительное просто не существует в поле ее сознания. И она самостоятельно вырастит тело до положенного размера.

С точки зрения подрасс мы пятая подрасса коренной четвертой рассы - арийцы.
Четвертая подрасса - атланты - вовсе не исчезла, так как она в нас самих содержится. До нее была лемурийская, которая также в нас присутствует.
Это значит, что мы и есть гиперборейцы, лемурийцы, атланты и арийцы.
Причем гиперборейская часть в нас продолжает стремиться жить по гиперборейски, лемурийская - по лемурийски, атлантическая по атлантически, а арийская по арийски.

Когда над арийской образуется еще одна 6 надстройка, то это вовсе не значит, что наша арийская природа (благородство) исчезнет. Просто оно дополнится духовнгостью. Также как и современные люди могут более предпочитать дружелюбие атлантов братству арийцев.
Что мы и наблюдаем до сих пор.

А гуны как были гунами, так и остаются, так как они есть только материал, из которого остальное строится.

Так и арийцы и атланты пьют все те же атомы воды, которые остались неизменными.

И также как атомы есть основа для построения тел, так гуны есть основа для построения сознания, души и сердца.
Сознания, души и сердца эволюционируют, так как используют все более и более сложные сочетания гун, (более сложные молекулы все из тех же атомов).

Белки бесконечно сложны, но в них нет ничего, кроме водорода, углерода и кислорода.

Белки эволюционируют, а атомы - нет.

Мы эволюционируем, а гуны остаются неизменными.