Православная церковь и практика православия

[mika_il]

Сообщение от Нестор777

".. силы, явленные .." - что это, чудеса или только проповедь?

честно?.. если честно, то... силы это не чудеса, а в чудесах нет реальной силы...
я-то как раз полагаю, что фраза не искажена, потому что знаю, что чистый иудаизм представлял поклонение Шекине - Силе Творца... и сам Христос поклонялся Ей же - Святому Духу христианской Троицы... достаточно вспомнить его слова - Матф.12:31 всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам…
в этом мое принципиальное расхождение с церковным христианством - я почитаю Непостижимую Силу, а оно почитает земное олицетворение этой Силы... для меня последнее равносильно кумиропоклонению...

[Нестор777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Святые убеждали силой своего подвига, а Вы пытаетесь убеждать методом спортивного состязания. Причем, демонстрируя незнания многих и многих вещей. Подобные "агитации" вызывают скорее отторжение, нежели какое-либо притяжение.

Вы задумывались, а многие ли были свидетелями этого подвига и в чем он заключался? Обычно духовный подвиг проходит в одиночестве (молчание, молитва, пост, изучение св. текстов и главное – борьба в уме), очевидным для свидетелей становится только следствие подвига – складная речь, как напр. у св. И. Златоуста или обилие чудес как напр. у св. Николая Чудотворца. Да и не только святые занимались апологетикой. Хомяков напр.
Я не вижу здесь спортивных состязаний. Вот если я начну сосредоточенно молится о том, чтоб у вас на форуме вдруг сам собой появился православный крест или иной православный символ это будет более походить на спортивное состязание, хотя и в этом случае оно будет больше напоминать киберспорт. А пока мне это больше напоминает религиозно - философскую дискурсию. Помните как ап. Павел пришел в Афины. (Не я конечно далеко не ап. Павел ) Там кстати его нормально приняли только до того момента, пока он не начал проповедовать о воскресении. Моя цель на данном этапе дать правильное осмысление текста Библии и если вы перейдете от принижения моих познавательных функций к конкретному ответу на конкретно поставленный вопрос, наша беседа будет более конструктивной. Я вижу у вас просто эмоциональное отторжение. Что ж, это ни о чем не говорит, и святые спорили друг с другом (ап. Павел и ап. Петр напр.), что уж говорить про язычников, гностиков или иудеев. За неимением более конструктивных ответов займусь этим.

Сообщение от mika_il

... силы это не чудеса, а в чудесах нет реальной силы...
я-то как раз полагаю, что фраза не искажена, потому что знаю, что чистый иудаизм представлял поклонение Шекине - Силе Творца... и сам Христос поклонялся Ей же - Святому Духу христианской Троицы... достаточно вспомнить его слова - Матф.12:31 всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам…
в этом мое принципиальное расхождение с церковным христианством - я почитаю Непостижимую Силу, а оно почитает земное олицетворение этой Силы... для меня последнее равносильно кумиропоклонению...

Превращение воды в вино, исцеление больных, умножение хлебов, хождение по воде и наконец воскрешение 4 –х дневного Лазаря с запахом тления и самого Христа для вас не реальные чудеса? Когда кровоточивая женщина исцелилась от прикосновения к одежде Христа, Он сказал, что сила изошла из Него.
Хула на духа в христианстве понимается как отрицание очевидных чудес, данных явно от Бога, (либо приписывание этих чудес к Вельзевулу) как в случае с Лазарем. Ведь Христос именно этим чудом решил убедить (Ин.11:15) и убедил часть иудеев. Св. Дух ничего общего с женщиной не имеет, он вообще безпол. Его символ - голубь.

[Amarilis]

Сообщение от Нестор777

Вы задумывались, а многие ли были свидетелями этого подвига и в чем он заключался? Обычно духовный подвиг проходит в одиночестве (молчание, молитва, пост, изучение св. текстов и главное – борьба в уме)

А в гуще суетной жизни не может быть духовного подвига?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Превращение воды в вино, исцеление больных, умножение хлебов, хождение по воде и наконец воскрешение 4 –х дневного Лазаря с запахом тления и самого Христа для вас не реальные чудеса?

Исцеление больных - в любой поликлинике. Также самовнушение - как у Кашпировского и Чумака.

Хождение по воде:

На любой реке или озере есть подводные отмели

Превращение воды в вино, умножение хлебов - заранее заготовленные припасы.

Лазарь - был другом Иисуса и вполне мог притвориться мертвым.

Так что все евангельские чудеса вполне могут быть объяснены и без привлечения сверхъестественных сил.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Св. Дух ничего общего с женщиной не имеет, он вообще безпол. Его символ - голубь.

А Бог-Отец и Сын имеют что-то общее с мужчиной? Что именно?
И у голубя тоже есть пол.

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Исцеление больных - в любой поликлинике. ...Так что все евангельские чудеса вполне могут быть объяснены и без привлечения сверхъестественных сил.

Таким подходом можно объяснить вообще все чудеса всех религий. Огонь с неба - зажигалка в кармане или самовнушение, нетленные мощи - особая вне среда и пропитка спец. хим составом. А почему вы считаете что ваше учение, принятое яснослышанием (а первые главы вообще через спиритический сеанс) - истина. Вы случаем не тайный атеист? И что вы скажете про современные чудеса исцеления от рака и др. заболеваний при обращении в православие?

[Юрий Болотов]

Суть всех религий заключается не в чудесах, а в нравственности и морали. Если Христос не ходил по воде, и не делал вина из воды, Вы отречетесь от его учения?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

И что вы скажете про современные чудеса исцеления от рака и др. заболеваний при обращении в православие?

То же самое, что и про исцеление от рака и др. заболеваний при обращении в протестантизм, ислам или буддизм - очень хорошо

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Юрий Болотов

Суть всех религий заключается не в чудесах, а в нравственности и морали. Если Христос не ходил по воде, и не делал вина из воды, Вы отречетесь от его учения?

Верно подмечена суть. В большинстве случаев желание метить религии по чудесам имеет в своей основе элементарное неверие и не понимание основ собственной религии. В конечном подобный подход приводит к вырождению духовной практики (если она была) в ритуализм и суеверия.

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

То же самое, что и про исцеление от рака и др. заболеваний при обращении в протестантизм, ислам или буддизм - очень хорошо

есть примеры из протестантизма, ислама, буддизма? Много ли их? Вот напр-р Это конечно вопросы второстепенные. В православии есть примерно такое отношение к чудесам.
"чудо - хороший толчок к внутреннему побуждению, но плохая основа для жизни" Чудо хорошо во время упадка веры и нравственности, но не годится для повседневности, чтоб люди не привыкали к этому.
Первостепенный вопрос касается конечно текста Библии. Вы верите, что Христос явленными чудесами и особенно собственным воскрешением и воск - ем Лазаря хотел убедить и убедил часть иноверцев.
"Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему (Ин. 11: 14, 15), а тех, кто не хотел верить
явленным силам осудил и предрек падение. Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! Ибо, если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись. Но и Тиру, и Сидону отраднее будет на Суде, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься (Лк. 10:13—15).
И по его примеру так же действовали и действуют православные святые в этом мире и в ином.

Сообщение от Юрий Болотов

Суть всех религий заключается не в чудесах, а в нравственности и морали. Если Христос не ходил по воде, и не делал вина из воды, Вы отречетесь от его учения?

Нравтвенность и мораль многие понимают только как внешнее поведение. Религия, особенно православное христианство (изложенное в творениях святых отцов, а не в пересудах прихожан, из которых и растут предрассудки) имеет дело в первую очередь с внутренним человеком, очищением его от 8 главных страстей. А нравственность и мораль обязательно включают в себя понятие смирения? Запрещает ли нравственность хвалится перед другими, тщеславится, властолюбствовать, возбуждать зависть? Если нет, то грош цена такой нравственности. При переходе в мир вечности такой человек окажется на дне тьмы вместе с падшим херувимом, превозносящимся своим умом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор777

Нравтвенность и мораль многие понимают только как внешнее поведение...

Вы не ответили на вопрос.

[Нестор777]

Сообщение от Владимир Чернявский

... Если Христос не ходил по воде, и не делал вина из воды, Вы отречетесь от его учения?

Ответ давно дан

Сообщение от Нестор777

Если Христос не воскрес, то тщетна наша вера. (1 Кор. 15, 14)[

- вот основание христианской веры. Остальные чудеса Христа видимо не столь значимы, (или просто обозначены как "силы явленные" Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! Ибо, если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись. Но и Тиру, и Сидону отраднее будет на Суде, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься (Лк. 10:13—15).) и их наверно можно расположить в примерном порядке убывания, исцеление больных, изгнание бесов и т. д. Хождение по воде, сквозь стены и вознесение это проявление свойств тела воскресения, которое будет дано всем. Насчет фразы "блаженны не видевшие, но уверовавшие2 (Ин. 20 : 29), которую вы можете мне привести в противовес веры по причине явных чудес. Христос утверждает исповедание Фомы, как бы говоря, что Фома, поверив в Божественность Христа, поступил вполне правильно. Господь однако этим указанием на путь, каким Фома пришел к вере в Него — путь личного удостоверения, вовсе не унижает Фому перед прочими учениками: ведь и они раньше тоже не поверили свидетельству (о воскресении) женщин (Мк. 16:13) и убедились только уже тогда, когда Господь явился Петру (Лк. 24:34). Впрочем в ублажении Господом тех, которые уверуют в Него не видя Его — Иисус Христос, конечно, имел здесь в виду христиан будущих времен — лежит мягкий упрек Фоме за то, что он пожелал иметь более осязательные доказательства воскресения Христа, чем какие соблаговолил дать людям Бог.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Нестор777

Хождение по воде, сквозь стены и вознесение это проявление свойств тела воскресения, которое будет дано всем.

Лазарь воскрес еще раньше Христа, но ходил ли он сквозь стены, по воде или летал по воздуху?

Все предания говорят, что впоследствии он либо умер своей смертью, либо был убит:

"Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса."
Иоанн гл 12

"Предание говорит, что Лазарь, по воскресении своем, оставался в живых еще 30 лет (Епиф. Haer. 66, 34) и был епископом на о. Кипр, где и скончался."
Библейская энциклопедия

Чем такое воскресение отличается от обычной реанимации? Значит воскресшее тело тоже смертно и подвержено старению?

А Христос творил чудеса и ДО воскресения. В чем разница?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор777

Ответ давно дан

- вот основание христианской веры...

Более вопросов нет. Мне понятен характер Вашей веры (я для себя называю ее "верой Фомы").
Если хотите понять были ли чудеса и какие в других религиях - почитайте хоть что-нибудь из основ других религий - найдете много интересного. Впрочем, вам уже указывали многое и год назад в этой же теме. Но Вы как бы "не видите" этого.

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

Чем такое воскресение отличается от обычной реанимации? Значит воскресшее тело тоже смертно и подвержено старению?
А Христос творил чудеса и ДО воскресения. В чем разница?

"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1 Кор. 15, 51-52). В более ранних воскресениях не Христос, ни святые не обещали, что воскресят нетленные тела. На земле у многих в разной степени проявляются разные свойства нетленного тела воскресения. А при "последней трубе" все будут иметь эти свойства, а не горстка избранных, но наверно в разной степени.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне понятен характер Вашей веры (я для себя называю ее "верой Фомы").

Как угодно, хотя Христос его не так сильно ругал, как Петра например.
«Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое» ( Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8 ).
Да и на самом деле, если вчитаетесь в моё предыдущее сообщение, то поймете, что Христос не унизил его пред другими апостолами.

Сообщение от Владимир Чернявский

Если хотите понять были ли чудеса и какие в других религиях - почитайте хоть что-нибудь из основ других религий - найдете много интересного. Впрочем, вам уже указывали многое и год назад в этой же теме. Но Вы как бы "не видите" этого.

Если вы про это

Сообщение от n.reznik2010

Хочу ответить о Благодатном огне. Улицкая писала в романе "Переводчик Штайн" о том, как древние умели вызывать огонь специальными молитвами (пример с Илией). Я думаю, что именно православные священники с веков становления христианства владеют этим знанием. А почему огонь не обжигает, читайте "Теогенезис" - перевод дальнейших шлок в "ТРртьей части книг Цзиан" - там есть об огне, который не обжигает...

Сообщение от Нестор777

Вуду воскрешают зомби

Только вот не просто отыскать эти факты. может поможете? Особенно интересны те факты, которые случились за последнюю тюсячу лет и их можно проверить как тут, например.
А еще найдите мне пожалуйста в других известных религиях (не в агни йоге) учение о всеобщем воскрешении мертвых в преображенной физической плоти перед наступлением Вечного Царства Истины.

, то до сих пор ссылки на конкретные факты вы мне не дали. И на предыдущий вопрос не ответили. Хорошо переформулирую его.
Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес? Если нет, тогда ваша вера более напоминает атеизм. Ведь атеизм тоже вера.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор777

Только вот не просто отыскать эти факты. может поможете?...

"Эмпидокл", "Аполлоний Тианский", "Озирис", "Адонис", "Таммуз" - эти имена упиминались в теме. Вы что-нибудь почитали о них?

[Нестор777]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Эмпидокл", "Аполлоний Тианский", "Озирис", "Адонис", "Таммуз" - эти имена упиминались в теме. Вы что-нибудь почитали о них?

Озирис позволил себя обмануть и совратить и правит он не на небе, а под землей. У Адониса непонятно происхождение, нрав и воскрес он (и то не факт) цветком не зная и не желая того. Таммуз или Фаммуз — сиро-финикийское божество, тожественное с Адонисом из древнегреческой мифологии. Сведения об Аполлонии слишком противоречивы, но даже исходя из них ... он не стеснялся чудотворить, только вот не оставил он после себя известных учеников или канонических текстов, а только смиренно продолжил дело Пифагора. Эмпедокл мог воскресить одну женщину, но был очень тщеславен и Боги приняли его в жерло вулкана (вам это не напоминает падшего херувима, ведь он тоже был талантлив и тщеславен) не полностью — без сандалий . Хотя Илия вознесся живым на Божественной колеснице на небо, добровольно передав свой плащ ученику Елисею.

[Юрий Болотов]

У Иисуса Христа воскресение тоже далеко не бесспорное - возможно, был просто глубокий обморок (где медицинское заключение о смерти?). Да и Понтий Пилат ему симпатизировал. И Иосиф Аримафейский. И других сторонников было множество. Быстро сняли тело с креста и унесли в неизвестном направлении. А если бы (как обычно) тело висело неделю или месяц? Было бы тогда "воскресение"?
Конечно, христиане за 2000 лет убедили сами себя и других, но все же...

[Нестор777]

Сообщение от Юрий Болотов

У Иисуса Христа воскресение тоже далеко не бесспорное - возможно, был просто глубокий обморок (где медицинское заключение о смерти?). Да и Понтий Пилат ему симпатизировал. И Иосиф Аримафейский. И других сторонников было множество. Конечно, христиане за 2000 лет убедили сами себя и других, но все же...

Вопрос не в этом. Хотя вы еще раз подтвердили свой атеистический уклон. Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

[rigzen]

Сообщение от Нестор777

Христос хотел, чтоб в него поверили на основании проявленных чудес?

А в связи с чем возник такой вопрос?