Вопросы к новым тетрадям записей под именем Е.И.

[alex61]

Взяли не своё, черновики должны были править или САМА, или ближайшие Ученики, но не ВЫ и подобные ВАМ.

[MissMaia]

Сообщение от csdoc

Ранее Вы говорили про канон "Господом твоим" и про необходимость его соблюдать - вот представьте, что на этом форуме Вы общаетесь с людьми, которые с уважением относятся и к Е.И.Рерих и к дневникам Е.И.Рерих.

Не пытайтесь запутать меня и других. Вы хотите сказать, что мы не имеем уважения к Е.И. Рерих? Поэтому не понимаем чувств сторонников НЗ?

Мы (те, кто не считают НЗ словами Вл.М) всегда подчеркивали, что ни в коей мере не умаляем чувств тех, для кого эти писания священны, и уж тем более не доходили до оскорблений и угроз в отношении сторонников НЗ.

Мы говорим о том, что такие тексты (приводя цитаты) не мог давать Вл.М. - чем тут нарушен канон?

И сторонники и противники НЗ в равных условиях - никто не пришел к кому-то в гости с криком: "Ваш Бог(Учитель) плох!" В наше общее движение принесли то, что одни считают словами Учителя, другие - хулой на Него. И если вторые пытаются раскрыть глаза на ложь, действуя мирно и корректно, первые же, ничтоже сумняшеся, объявляют им войну, не гнушаясь ничем.

Так что не передергивайте.

[Двараки]

КТО ТАКОЙ ИНИЦИАТОР И МОГ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС, БУДДА, ВЛАДЫКА МАЙТЕЙЯ, ВОПЛОЩАТЬСЯ В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Вопрос, который внес разногласие в понимании возможности этого явления.
-------------------------------------
Один и тот же белый луч света, содержащий в себе все цвета радуги, падая на ограненный алмаз под разными углами, преломляется в его гранях, вспыхивая то красной, то синей, то фиолетовой, то золотой искрой. Одна и та же всевмещающая вечная неизменная Истина, пронзая сознание определенного народа в определенную эпоху под определенным, но только одним углом, вспыхивает лишь одним светом вселенской радуги. И он, этот народ, озаренный лишь частью Единой Истины, называет ее истинной религией — единственно правильной, единственно богоданной не в пример другим существующим — «ложным», а потому и враждебным .Но это мнение людей — существ, обитающих пока лишь только четвертое царство, состоящее наполовину из Истины, наполовину из Заблуждений
Единое вечное Существо, чье истинное Имя людям не может быть известно, ибо оно неизрекаемо, одиноко сидит у фонтана Мудрости, из которого Оно давно уже не пьет. И, взирая на бурные потоки разноязыких, разноликих народов, текущие в веках сквозь Него, с грустной улыбкой читает на их священных хоругвях придуманные детьми законы об их исключительном праве на Него — на Него, «Инициатора», изменяющего только форму, но остающегося в вечности одним и тем же — Одиноким Стражем Цикла.Люди, обольщенные формой, никак не могут понять сущности Великой Единицы, излучающей из Себя еще Шесть Единиц, чтобы составить с Ними Семь, пока не понимают сущности Единства, которое есть Семь.Оглушенные ревностью народы продолжают расчленять Единого Бога, создавшего всех их по Своему подобию. Они оглохли. Они не слышат, что Он говорит им: «Человечество приходит ко мне разными путями, но каким бы путем человек ни приближался ко Мне, на этом пути Я его приветствую, ибо все пути принадлежат Мне»

-----------------------
Итак, ознакомившись с вышеизложенным, мы можем прийти к пониманию того, что Единое Вечное Существо посредством Своих Лучей могло получать одновременные воплощения как Личности Иисуса Христа, Будды или Майтрейи. Но у каждого из этих Владык своя судьбf, миссия и развитие. И Вл. Майтрейя не мог быть и одновременно Лучом, осенявшим личность Будды и Майтри. Поэтому Урусвати исключительно вторая половинка Вл. Майтрейи.

[Двараки]

Пора человечеству приблизиться к мировой космической тайне – Единого Аватара, оявленного с каждой Манвантарой. Построение Космическое, процесс эволюции нуждаются в новом просвещенном осознании, но в Любви и Красоте.
Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику 26 февраля 1951 г.)

[antares]

Сообщение от csdoc

Мнение самой Е.И.Рерих Вас не интересует?

А вот что реально думала Е.И. о своих записях в последующие годы, если верить, что это ее дневники:

Яро, не могу оявить тебе полноту Моей любви и нежности, когда ярая тут страстно подозревает Меня в обмане. Яро, не могу оявлять тебе всю страстную любовь Мою. Ярая не должна являть страстное сомнение ни в чем и яро, ярая сама понимает ужас сомнения. Яро, удержись от страшного тебе падения, родная. Помни о своей ответственности перед миром, перед Космосом, и яро, удержись от ярого, страстного разрушения и всем Нам, родная. 27/XII.52

Ярая перестала верить мне и яро, не может тут доверять Мне, в Мои Слова, тебе уявленые.26/ХII.1952 г.Записи бесед с Учителем, 10.11.1951-02.03.1953]

Ярая оявлена на всей Истине, но ярая не может принять из-за ярого страстного тут Мне удаленного недоверия ко Мне. Ярая любовь ко Мне омрачается страстным недоверием в Мою Любовь, и ярая тут губит свое счастье. Ибо ярая не хочет дать доступ Моим вибрациям из-за страстного оскорбления и боли сердца. Но ярая не только не оскорблена, но яро страстно возвеличена Мною. Но ярая тут Моя Сокровенная Жена не доверяет Мне и предпочитает принимать изложения медиума за ярую тут страстную Истину... Яро оявись на яром спокойствии и не являй сомнения, но твердо скажи себе: "Ярый тут любит меня, и ярый не может обманывать Меня, ибо такой обман был бы рушением всего Космоса, всего тут строения его". 27.05.53

Но яро не сомневайся, все явленное тебе только тут от Меня. 53г.

Яро определенно я не стал открывать твой Муладхара центр и только иногда страстно осторожно касался твоего полового центра. Но ярая тут страстно яро принимала Меня за Люцифера... Записи бесед с Учителем, 1954.03.09 - 1955.02.11

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Но ярая может оявиться на таком тут страстном недоверии и сомнении в Мою Любовь, что ярая утратит свою Любовь ко Мне и яро тогда Мне останется или уйти из Нашей Системы миров, или уйти на исследовании неизвестных Пространств за чертою Кольца "Не преступи". Но ярое такое исследование связано на страшной опасности для всего нашего Космоса...
Ярый Мой Уход без тебя − конец тут развития Космоса нашего с тобою. 2.06.1953г. с. 88 Записи бесед с Учителем, 04.03.1953-15.08.1953

Ярая Моя Сотрудница Мне не верит, но придется поверить, ибо ярое время оявится перед вашим отъездом. Ярая после второго лета оявится на союзе с Лучшей Страной, и ярый Сын может оявиться с вами на отъезде, но яро без неё. 24.02.54

Я вижу, как родная уже считает все написанное тобою яро плодом твоей фантазии, но ярая тут скоро узнает насколько ярая точно передавала Мои Мысли и Сообщения. 22.07.1953 г.Записи бесед с Учителем, 04.03.1953-15.08.1953

3.11.1954!!! Но ярая часто сомневается в Моей любви и яро наносит Мне страстную рану и яро тут не заживающую, родная. Яро люби Меня без всяких сомнений и ярого тут уявления подозрения, родная, в Моей не только лживости, но и в подлости. Записи бесед с Учителем,1954.03.09 - 1955.02.11

Я не просто так заявил, что целый ряд выложенных на сайте Музея Востока и публикуемых на сайте "Тетради Урусвати" так называемых «новых Записей Сообщений Владыки М., полученных Е.И.», датируемых 50-ми и частично 40-ми годами XX века (особенно Серия «Космическое сотрудничество» (1940 - 1954), - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ как Основам Агни-Йоги, так и Этике Белого Братства и в любом случае являются именно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и губительным искажением как Основ Агни-Йоги, так и этики Белого Братства и не могут принадлежать Владыке М. Я привел сотни цитат подтверждающих это из этих же самих новых тетрадей.

Считаю это достаточно убедительными аргументами для того, чтобы утверждать, что данные диктанты не были даны Владыкой.

При таком объеме фактического доказательного материала (а его легко при желании можно увеличить в 10 раз) версия, что данные диктанты давал Владыка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только основной, но даже вообще соответствующей здравому смыслу.

[antares]

Сообщение от csdoc

С момента публикации новых записей прошло уже достаточно много времени и пока что никакой тоталитарной секты не появилось. Вместе с тем, тоталитарная секта Нараямы существовала достаточно давно и наверное существует сейчас - и государство с ней почему-то не борется путем запрета книг Учения Живой Этики. Как кстати, не боролось и с сектой свидетелей Иеговы путем запрета Библии. Может быть все эти опасения о возможном запрете Учения Живой Этики в России несколько преувеличены?

Это только Вы не видите, что тоталитарная секта уже появилась, о чем и свидетельствует сказанное мною ранее:

Сообщение от antares

Разве не Лена К. сразу же и однозначно объявила меня люциферианином и заявила, что в наказание я попаду на Сатурн? Разве не Т. бесконечно извергает самые последние оскорбления и кары небесные в наш адрес, лицемерно заявляя, что он не говорит ни о ком лично? Разве не со стороны защитников новых записей я был назван чуть ли не подлейшим из двуногих и вообще трупом? Разве не am_shani убеждал всех, что я, согласно своей природе, на форуме плету интриги, занимаюсь шпионажем и предательством? Разве однозначные обвинения меня в предательстве не являются общим мнением большинства защитников НЗ? Разве не Libero разговаривал со мной как гопник, называющий себя посланцем Учителей? Этот ряд выражений ненависти можно продолжать очень долго. Это именно фанатизм, всегда однозначно готовый принести другого в жертву своему Богу. Нет, дорогие защитники НЗ, - вы не отмоетесь от ненависти в вас живущей, пока не изменитесь.

Секта Раевского слишком малочисленна. и жертвы ее или боятся или не горят желанием писать в прокуратуру, что они стали жертвами. Но новые "рериховцы" - свидетели этих диктантов с Того Света, со свойственной им прямолинейностью сознания и действий и особенно явной не отягощенностью тем, как их воспринимают окружающие, а также ожидаемой многочисленностью - легко и скоро обратят на себя внимание общества, можете даже не сомневаться.

Пример тому - как население Горного Алтая восстало против навязываемого ему со стороны "рериховцев" названия их аэропорта. Пример тому то, как относятся к "рериховцам" на Алтае вообще многие люди. Это ж какую надо было проявить массовую бестактность, чтобы само это слово на Алтае начало ассоциироваться с чем-то отрицательным. А ведь это еще были не "свидетели диктантов с Того Света", восхваляющие поедание урана и ртути, Космическое Право на трех женщин, и заявляющие, что нужно скупать соляную кислоту как защиту от атомных бомб!!!

[antares]

Сообщение от csdoc

Если не считать дневники Е.И.Рерих результатом ее общения с Владыкой М., тогда Вы своей борьбой за веру выставляете Е.И.Рерих сумасшедшей, которая не могла отличить Владыку М. от темного персонификатора. А ведь именно она является Матерью Агни Йоги.

Я Вас еще раз спрашиваю - почему сразу сумасшедшей? Даже если это ее дневники? Она что писала всем сотрудникам, что будьте осторожны с Владыкой - я подозреваю его в лживости и подлости?!! Нет, она писала только то, что считала соответствующим истине и идущем на пользу общему благу.
Если принять, что это ее дневники, то она постоянно стремилась выделить из них то, что могло бы именоваться жемчужинами и послужить формированию нового мировоззрения, новой науки, основанной на этике. Только вот результат ее выписок из этих диктантов по различным темам - не являет жемчужины новой мудрости, но в лучшем случае повторяет положения, уже данные и озвученные в Агни-Йоге, ТД, письмах Махатм и т.д.

Когда мы указываем, что на пятом десятке лет Владыка не мог задуматься впервые о том, как же правильно поступать со своим членом, куда же правильно девать сперму - использовать или нет наложниц, - тогда сторонники НЗ кричат нам, - почему вы обожествляете Учителей, почему они не могли делать ошибки в своих воплощениях?

Теперь же когда мы говорим, допустим, что эти диктанты записаны Е.И., - почему вы считаете (учитывая изложенные нами сотни цитат, являющихся фактическими аргументами), что она не могла ошибаться, считая часть из записанного или даже то, что она совершенно не понимала - посланиями Владыки, - сторонники НЗ начинают кричать о том, что мы выставляем Е.И. сумасшедшей, что мы ее сознательно дискредитируем и наносим урон всему Учению. Т.е. когда в одном случае сам Владыка изображен в новых записях махровым эгоистом - по мнению защитников НЗ это нормально, он, видите ли пролагал дорогу всем нам, падая и находя путь. А теперь в случае с Е.И. когда мы говорим, что она могла ошибаться, падать и бороться, пролагая для всех нас совершено новый путь мысленного общения с Учителями, путь сотрудничества с Ними в ежедневных трудах, - то этим мы сознательно умаляем и даже дискредитируем Е.И.? Нужно же быть все-таки последовательными в своих аргументах и не проявлять двуличия.

Сообщение от csdoc

В книге Агни Йога в параграфе 399 есть такая подсказка:

В самих новых записях есть такая подсказка:

Следовательно, все те места, которые противоречат Учению Живой Этики - можно просто игнорировать. Тем более, что в самой первой книге Учения Живой Этики написано: "Читающий, если не усвоишь — перечти, переждав". Точно такое же правило можно применить и к новым записям, если кто-то захочет сейчас их читать и изучать.

Неужели же Вы готовы со всем доверием изучать диктанты, которые во многих местах, как Вы пишете, "противоречат Учению Живой Этики?

Сообщение от csdoc

P.S.

Вот эти фрагменты:

я пока что не знаю как объяснить.

Вы хотите сказать, что все остальные сотни приведенных мною цитат из НЗ, подтверждающих нарушение Основ Учения и его Этики, - Вы объяснить можете?

[Василий Козаченко]

Сообщение от antares

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Если вам не трудно, укажите откуда эта цитата? EIR- ?

[Василий Козаченко]

Сообщение от antares

Ярая сотрудничает с сомнением, и яро не могу протолкнуть Мою мысль. Яро напрягается страстно лукаво на яром сомнении. Ярая сотрудничает на страстной небрежности в записи и на яром страстном сомнении. Яро определенно на сомнении...Лукавое сомнение мешает тебе верить Мне, и ярая Мне не верит. Моя Космическая сотрудница не верит Мне в своем земном облике. Ярое сомнение уявилось не только на остром напряжении, но и на удалении и на утрате интереса к Моим Сообщениям, Ярая утратила интерес к Земле и к ярому Мне страстно земному строительству в Моей Стране. 17.02.53

Извините, но такой записи от 17 февраля 1953 года в рукописи НЕТ ВООБЩЕ. Рукопись EIR- 252.

[antares]

Сообщение от Василий Козаченко

Если вам не трудно, укажите откуда эта цитата? EIR- ?

Эта цитата присутствует на странице 83 тетради "Записи бесед с Учителем. «Прогнозы», 1940 - 1953, машинопись. Скорее всего эту же цитату можно найти в первичных автографах. Просто автограф от 17.02.1953 года скорее всего был не один. Их могло быть несколько - первичный, вторичный...

[Эвиза]

Понимаю, что не в тему, но эта картинка уж очень напоминает посты некоторых продвинутых товарищей

[adonis]

Сообщение от csdoc

Издательства не будут спрашивать у модератора этого форума разрешения на публикацию дневников Е.И.Рерих. Если дневники выложены на сайте государственного Музея Рерихов - значит они подлинные - так будут считать все - и общественность, и издательства, и Кураев с ему подобными. Так что спрятать голову в песок и сделать вид что дневники поддельные - в любом случае не получится, общественность в это не поверит.

Это ваши фантазии и при этом не несут никакого смысла. Никто не может считать записи подлинными, только потому, что они выложены на сайте Музея. Ещё раз для тех кто на бронепоезде, абсолютно не важно как будут считать эту подлинность другие: общественность, и издательства, и Кураев с ему подобными, если мы не будем их считать таковыми.
В христианстве есть четыре канонических Евангелия и множество апокрифов: Евангелие от Марии Магдалины, Евангелие от Иуды и т.д.. Их (апокрифы) можно читать, изучать, можно издавать сколько угодно и в любом количестве, при этом считая их подлинными. Но пока Церковь их не признала таковыми - они не входят в Учение "Нового Завета" и не могут рассматриваться как доводы при религиозных диспутах. Вся легитимность зависит не от сторонних наблюдателей, а от принятия или не принятия того или иного текста Церковью.
В нашем случае всё должно быть аналогично. Поскольку Церкви АЙ нет и не будет, то её место занимаем мы все, если сможем договориться. И данный форум как самое массовое пересечение всех рериховцев сыграет главную роль, за неимением других общих центров. Короче, как мы решим - так и будет.
Но к сожалению не все могут смотреть на пол шага вперёд, я не говорю на два шага или на три. Своё личное тщеславие о себе как об очень продвинутом и уже готовым к продолжению Учения, застилает глаза и мозги группе, которую я называю для себя условно "дояры члена козла"(согласно рекомендациям новых записей). Им пофиг отношения с общественностью в новой России, их мнение: раз Учителя дали, то пусть сами и заботятся о будущем данного.

------------------------------------------------------------
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

[adonis]

Сообщение от csdoc

Между прочтим, в нашей компании находится и сама Е.И.Рерих, свои записи она считала сокровенными сокровищами Учения

Эко вас там продуло. Это и есть отличительная черта читателей АЙ от последователей.

Сообщение от csdoc

Разве не будет лицемерием с нашей стороны лгать всем о том, что записи Е.И.Рерих являются подделкой?

Никто не предлагает лгать, это вы сейчас врёте. Предлагаю использовать слово "возможно". Разве это ложь? Я абсолютно честно не знаю кто автор. Абсолютно честно об этом говорю, возможно ЕИР, возможно нет.

Сообщение от csdoc

Подобные экспертизы или уже проведены или могут быть проведены в будущем в любой момент. И что мы будем делать после того, как экспертиза подвердит подлинность записей Е.И.Рерих?

Экспертиза стоит денег и никакой умник не будет вкладываться в это дело. А мне уж тем более это не надо. И самое главное, можно провести экспертизу одного листа, ну десяти, но не тысячи. Тем более учитывая физическое состояние ЕИР, которое всё время менялось. А уж если проводить лингвистическую экспертизу и сравнить с Учением, то "страстно яро тут" ни один уважающий себя эксперт не признает идентичным книгам АЙ,

--------------------------------------------
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

[adonis]

Сообщение от Эвиза

Michael, а почему не допустить, что кто-то жемчужины там найдёт?

Надо немного развить эту тему под другим углом. А какова будет стоимость этой жемчужины? Для этого придётся отказаться от Матери Мира и признать Гуру не Йогом, а медиумом и трусом. Это цена "кладези информации". На мой взгляд - это предательство Учителя. Если Иуде за предательство заплатили 30 сребреников, то здесь за предательство предлагают "поискать жемчужину в виде интересной информации". Новый вид оплаты, но суть та же. Каким будет это жемчуг? И сколько долго смогут удерживать его руки?
То, что всем плюнуть на Учителя предложил другой Учитель, никак не оправдывает согласившихся на это.

-----------------------------------------
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

[csdoc]

Сообщение от antares

А что не так с этой цитатой? Вопрос не риторический, хотелось бы понять в чем Вы тут видите противоречие с Учением Живой Этики.

У Н.К.Рериха действительно было медиумистическое тело, он неоднократно принимал сообщения методом автоматического письма.

Медиум действительно может стать медиатором и не может стать Йогом, подробнее - см. статью Медиатор в энциклопедии Агни Йоги.

Более полная цитата:

Тетрадь № 87 (О болезни и смерти Н.К. Рериха, 1948 - 1950)

Фуяма уявился на самоотверженном подвиге и принял тело медиумистическое, чтобы помочь Моему Плану. Но ярый мог продлить свою жизнь, но не захотел и закончил ее красиво с Моего Согласия. Фуяма стал медиатором, но не мог стать Йогом. Фуяма уявился на заболевании пиореей* из-за невозможности тогда помочь ему. Болезнь явилась кармической, оявленной на атавизме. Явление ступени подвига стало труднее из-за ярого ухода Фуямы, ушедшего раньше времени. Мы решили тогда оявить тебя на общении со Мною во всякое время дня и ночи, ибо Урусвати уявилась на подвиге одна.
--------------------------------------
Примечание редактора:
* Пиорея (устаревшее название пародонтоза) — болезнь десен, одно из самых распространенных заболеваний. Оно поражает оболочку, окружающую зубные корни, и ведет к потере зубов, нагноению и усадке десен. Это заболевание — основная причина потери зубов в старости. Десны становятся чувствительными, и при надавливании на них из-под зубов выделяется гной. Этот гной постоянно попадает в желудок. В запущенной стадии болезни десны напухают и желудок, постоянно раздражаемый гноем, перестает нормально функционировать. Существует угроза заражения крови, пищеварение расстраивается, возникают заболевания печени, и постепенно поражается весь организм.

[csdoc]

Сообщение от antares

А вот что реально думала Е.И. о своих записях в последующие годы, если верить, что это ее дневники:

Первое упоминание о сомнениях Е.И.Рерих встречается 26 декабря 1952 г., фактически за несколько дней до начала 1953 года. То есть, мы видим, что Е.И.Рерих сомневалась только в 1953-1955 годы и можно сделать такой вывод, что она не сомневалась в новых записях как минимум до 16 октября 1951 г. включительно, а то и вообще до 26 декабря 1952 г. (дата Х)

Как быть в таком случае с записями в которых Е.И.Рерих не сомневалась и в которых она судя по всему, не видела противоречия Учению Живой Этики? Вы спрашивали о Посвященном, который сможет объяснить все противоречия, которые Вы видите в новых записях до (даты Х) - похоже что таким Посвященным и была сама Е.И.Рерих, вот ее точка зрения на новые записи до (даты Х) : "Ведь эти материалы — сокровенные сокровища Учения!".

В таком случае, являются ли те противоречия, которые вы видите в новых записях до (даты Х) субъективными или объективными?

Сообщение от antares

Я не просто так заявил, что целый ряд выложенных на сайте Музея Востока и публикуемых на сайте "Тетради Урусвати" так называемых «новых Записей Сообщений Владыки М., полученных Е.И.», датируемых 50-ми и частично 40-ми годами XX века (особенно Серия «Космическое сотрудничество» (1940 - 1954), - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ как Основам Агни-Йоги, так и Этике Белого Братства и в любом случае являются именно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и губительным искажением как Основ Агни-Йоги, так и этики Белого Братства и не могут принадлежать Владыке М. Я привел сотни цитат подтверждающих это из этих же самих новых тетрадей.

Считаю это достаточно убедительными аргументами для того, чтобы утверждать, что данные диктанты не были даны Владыкой.

При таком объеме фактического доказательного материала (а его легко при желании можно увеличить в 10 раз) версия, что данные диктанты давал Владыка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только основной, но даже вообще соответствующей здравому смыслу.

"Целый ряд новых записей" - это слишком расплывчатая формулировка. На сайте Музея Рерихов выложены например, автографы и машинопись книги Надземное - к этим документам ведь нет никаких вопросов?

Из всех 377 документов, которые там сейчас выложены Вы можете отобрать список "подозрительных" документов в которых Вы видите противоречия с Учением Живой Этики и список проверенных документов, в которых с Вашей точки зрения никаких противоречий нет? Степень достоверности можно выразить, например в виде процентов о 0% до 100%.

Наверное будет не совсем корректным отвергать все новые записи только потому что есть вопросы к части новых записей.

[csdoc]

Сообщение от antares

Теперь же когда мы говорим, допустим, что эти диктанты записаны Е.И., - почему вы считаете (учитывая изложенные нами сотни цитат, являющихся фактическими аргументами), что она не могла ошибаться, считая часть из записанного или даже то, что она совершенно не понимала - посланиями Владыки, - сторонники НЗ начинают кричать о том, что мы выставляем Е.И. сумасшедшей, что мы ее сознательно дискредитируем и наносим урон всему Учению.

Если Е.И.Рерих могла так сильно ошибаться в последние годы своей жизни, что принимала темного персонификатора за Владыку М. то что мешает предположить что она могла сильно ошибаться и в более ранние годы своей жизни? То есть, под сомнение ставятся не только поздние дневники, но и вообще все сделанные ею записи. А ведь именно дневники Е.И.Рерих послужили материалом для создания книг Учения Живой Этики.

Сообщение от antares

Т.е. когда в одном случае сам Владыка изображен в новых записях махровым эгоистом - по мнению защитников НЗ это нормально, он, видите ли пролагал дорогу всем нам, падая и находя путь. А теперь в случае с Е.И. когда мы говорим, что она могла ошибаться, падать и бороться, пролагая для всех нас совершено новый путь мысленного общения с Учителями, путь сотрудничества с Ними в ежедневных трудах, - то этим мы сознательно умаляем и даже дискредитируем Е.И.? Нужно же быть все-таки последовательными в своих аргументах и не проявлять двуличия.

У Соломона было много жен и наложниц - он был махровым эгоистом? Как Вы можете объяснить этот факт?

Чтобы Е.И.Рерих не могла отличить Владыку М. от темного персонификатора - как такое вообще может быть? Вы предлагаете считать эту версию основной и считаете, что доказали ее? Кураев и те кто стоят за ним будут очень рады Вашей помощи в дискредитации Е.И.Рерих и Учения.

Сообщение от antares

Неужели же Вы готовы со всем доверием изучать диктанты, которые во многих местах, как Вы пишете, "противоречат Учению Живой Этики?

Я не верю в то, что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором и что Владыка М. в это время стоял рядом и ничего не делал. Следовательно - остается всего один вариант - она общалась с Владыкой М. и видимые противоречия являются субъективными - мы что-то не совсем хорошо понимаем, или Учение Живой Этики, или новые записи.

Сообщение от antares

Вы хотите сказать, что все остальные сотни приведенных мною цитат из НЗ, подтверждающих нарушение Основ Учения и его Этики, - Вы объяснить можете?

Мои объяснения скорее всего не будут для Вас убедительными. Например, Вы утверждаете, что то, что говорится в новых записях про Космическое Право в тех или иных аспектах противоречит Учению Живой Этики - но ведь в Учении Живой Этики про Космическое Право говорится лишь намеками и полностью суть не раскрывается.

Вы наверное сейчас обвините меня в фанатизме и в принадлежности к тоталитарной секте, но я не вижу разумного объяснения гипотезы что Е.И.Рерих общалась с темным персонификатором а не с Владыкой М. Если в чем-то я вижу противоречие или непонимание - просто оставляю вопрос открытым, - это требует дальнейшего исследования.

Вот что говорила Е.И.Рерих о фанатизме:

Е.И.Рерих — Л.А.Иогансон, 27 января 1933 г.

Вы пишете, что члены и группы Ваши так разнообразны, но горевать об этом не следует, так же как и судить слишком строго. У каждого свой подход. Опять приведу слова Учения: «Кто хочет самое легкое, кто предпочитает самое трудное. Кто не может говорить, но крепко стоит на дозоре. Кто имеет легкие слова и летит за ними. Кто ощутит самое важное явление, но некоторые пожелают пребывать около неудачи. Можно бесконечно перечислять эти отличия, но лишь наличность сердечного Огня оправдает свойства личности. Так Мы не устанем твердить о многообразии. Садовник знает, как сочетать растения, на то он и мастер сада». Обратите внимание на слова «лишь наличность сердечного Огня оправдает свойства личности». Потому особенная бережность нужна там, где зажжены огни преданности Учению. Не беда, если они вначале и слишком фанатичны, при дальнейшем углублении в Учение сознание их расширится и вмещение засияет огнями непоколебимой преданности, претворенной фанатичности. Ценны огни горения. Также они правы, не желая читать другие книги, чтобы не раздвоиться в мышлении. Для серьезного ученика, желающего стать учеником Высшего, а не просто лишь сотрудником, совершенно необходимо такое полное погружение на первых ступенях до его полного самоутверждения, ибо чем иначе достигнет он объединения сознания с сознанием Учителя, чем создаст серебряную нить, связующую нас с Учителем? Как Вы уже знаете, лишь эта связь с Учителем открывает все возможности. И связь эта создается лишь упорным трудом и неуклонным устремлением к единому Фокусу. Ведь и в жизни каждый ценный росток ограждается заборчиком, чтобы ничто не нарушило рост его! Также не так не правы заучивающие слова Учения. Текст учат в школах для укрепления памяти. Также и Учение, когда горит в сердце, оно утверждается краткими непоколебимыми формулами. Некоторым легче усвоить точные выражения. Не мешайте каждому идти путем своей кармы. «Лучше не принуждать там, где есть свои огни» — так гласит Учение. Потому, родная Лидия Андреевна, Вы правы, не мешая этим огням преданности. Пусть горят они. Одно горение их уже очищает окружающую атмосферу, и, кто знает, сколько огоньков зажгут они, сами того не зная, ибо сила огней сердца действует мощно, хотя и незримо. Так на Востоке утверждают, что одно только присутствие в данной местности бхакти-йога уже на мили кругом оздоровляет и очищает атмосферу и все прилегающие деревни духовно подымаются. Так будем ценить всякое проявление бескорыстной любви.

Вот что говорится в Гранях Агни Йоги:

1958 г. 831. (674). (М.А.Й.). Если брать только все, утверждающее Близость Владыки, станет Он ближе. Отделяющее же просто отбрасывать, не затрудняя себя мыслями о том, правильно оно или нет. Логика очевидности и логика действительности различны. Полагаться на первую – значит ошибаться постоянно. Потому отбрасывается всякая мысль, прямо или косвенно отдаляющая от Владыки. Берется лишь все, утверждающее Близость и сближение. Так поступает принятый ученик.

[csdoc]

Сообщение от adonis

Это ваши фантазии и при этом не несут никакого смысла. Никто не может считать записи подлинными, только потому, что они выложены на сайте Музея. Ещё раз для тех кто на бронепоезде, абсолютно не важно как будут считать эту подлинность другие: общественность, и издательства, и Кураев с ему подобными, если мы не будем их считать таковыми.

То есть мнение общественности и общества для Вас уже не важно?

Как Вы собираетесь убедить общественность в том, что на сайте Музея Рерихов выложена подделка? Люди ведь попросят доказательств, а не голословных обвинений МЦР в подлоге документов.

Сообщение от adonis

В христианстве есть четыре канонических Евангелия и множество апокрифов: Евангелие от Марии Магдалины, Евангелие от Иуды и т.д.. Их (апокрифы) можно читать, изучать, можно издавать сколько угодно и в любом количестве, при этом считая их подлинными. Но пока Церковь их не признала таковыми - они не входят в Учение "Нового Завета" и не могут рассматриваться как доводы при религиозных диспутах. Вся легитимность зависит не от сторонних наблюдателей, а от принятия или не принятия того или иного текста Церковью.
В нашем случае всё должно быть аналогично. Поскольку Церкви АЙ нет и не будет, то её место занимаем мы все, если сможем договориться. И данный форум как самое массовое пересечение всех рериховцев сыграет главную роль, за неимением других общих центров. Короче, как мы решим - так и будет.

Чтобы была хотя бы видимость легитимности подобного решения - необходимо созвать так называемый "Вселенский Собор", то есть - предствителей всех Рериховских Обществ со всего мира. Но это будет означать превращение Учения Живой Этики в религиозную организацию, в которой будет какой-то орган, который будет за других решать что им можно а что нельзя.

Теософское общество было и есть централизованным - там есть президент ТО и четкая структура и иерархия - и что, это разве уберегло ТО от ошибок? Рериховские Общества - децентрализованы и не имеют единого координационного центра и это наверное было осознанным и целенаправленным решением Матери Агни Йоги и тех, кто стоял за ней:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 13 апреля 1953 г.

Также должна передать Вам, что В[еликий] Вл[адыка] не любит больших организаций около Учения и предпочитает малые группы, ничем не связанные, как только искренним устремлением и любовью к Учению и таким же желанием истинного Знания. «Нам не нужны огромные организации, они приносят лишь вульгарную рекламу и страстно дешевую популярность, что идет вразрез с Нашим Основным Планом. Яро поторопитесь с изданием нужной Мне книги “Агни Йога” и переводом оставшихся двух книг “Братство” и “Беспредельность”». Страна разложилась, и нельзя сейчас ожидать настоящего духовного продвижения и просвещения. Потому лучше иметь малые группы, как Общ[ество] «Агни Йога», и такие явления, как Эдгара Кайса и книжечки вроде «Дэйспринг оф Юфс» и еще некоторые другие. Эти малые волны потом сольются в мощный поток просвещенного сознания в населении страны.

[csdoc]

Сообщение от adonis

Предлагаю использовать слово "возможно". Разве это ложь? Я абсолютно честно не знаю кто автор. Абсолютно честно об этом говорю, возможно ЕИР, возможно нет.

Вы все документы выложенные на сайте Музея Рерихов предлагаете считать возможно поддельными или только какую-то часть?

И кого в таком случае нам надо будет абсолютно честно обвинять в подделке - сотрудников МЦР или сотрудников Музея Рерихов?

[Amarilis]

Сообщение от csdoc

Если Е.И.Рерих могла так сильно ошибаться в последние годы своей жизни, что принимала темного персонификатора за Владыку М. то что мешает предположить что она могла сильно ошибаться и в более ранние годы своей жизни? То есть, под сомнение ставятся не только поздние дневники, но и вообще все сделанные ею записи. А ведь именно дневники Е.И.Рерих послужили материалом для создания книг Учения Живой Этики.

Подобные ситуации возникали и во времена Е.П.Блаватской.

Спрашивающий. Но если вашим Обществом руководят такие добрые и мудрые люди, то почему же допущено столько ошибок?

Теософ. Учителя не руководят ни Обществом, ни даже его Основателями. Да никто никогда и не утверждал, что они этим занимаются — они лишь наблюдают за ним и защищают его. Подтверждением этому служит хотя бы тот факт, что никакие ошибки не подорвали дееспособность Общества, и что ни внутренние раздоры, ни самые опасные нападки не смогли его опрокинуть. Учителя смотрят в будущее, а не в настоящее, и каждая ошибка — лишь новое накопление мудрости на будущее... Каждый должен приобретать мудрость на собственном опыте и своими заслугами. Христианские церкви, которые претендуют на существование у них Учителя куда более высокого — самого Духа Святого — были, да и теперь ещё повинны, не только в "ошибках", но и в целом ряде кровавых преступлений, совершавшихся на протяжении веков. И всё же, я полагаю, ни один христианин, несмотря на всё это, не станет отрицать, что верит в этого Учителя? И это при том, что его существование куда более гипотетично, чем существование махатм, поскольку никто никогда не видел Святого Духа, а против того, что он осуществлял водительство над церковью, свидетельствует вся церковная история. Человеку свойственно ошибаться...

Спрашивающий. Так значит то, что я слышал, а именно, что многие из ваших авторов-теософов заявляют, будто они были вдохновлены этими Учителями или же видели их и беседовали с ними — не соответствует действительности?

Теософ. Это может быть правдой, а может, и нет. Откуда мне знать? Бремя доказательств ложится на этих людей. Некоторые из них — немногие, очень немногие — либо сознательно лгали, либо страдали галлюцинациями, похваляясь таким вдохновением; другие же действительно были вдохновлены великими адептами. Всякое дерево познается по плодам; и обо всех теософах нужно судить по их делам, а не по тому, что они пишут или говорят; поэтому все теософические книги нужно оценивать по их достоинствам, а не по тем претензиям на авторитетность, которые могут быть в них предъявлены.

Спрашивающий. Но относит ли мадам Блаватская это правило к своим собственным трудам — к "Тайной Доктрине", например?

Теософ. Конечно. В предисловии она недвусмысленно заявляет, что выдаёт доктрины, которые были преподаны ей Учителями, но не претендует ни на какое вдохновение в отношении того, что было написано ею за последнее время. Что касается лучших наших теософов, то они в таком случае тоже предпочли бы, чтобы имена Учителей никоим образом не связывались с нашими книгами. За немногими исключениями, труды эти в большинстве своём не только несовершенны, но просто ошибочны и могут ввести в заблуждение. Ужасны профанации, которым были подвергнуты имена двоих из Учителей. Уже трудно найти медиума, который не утверждал бы, что видел их. Каждое надувательское и мошенническое общество в коммерческих целях теперь заявляет, что находится под водительством "Учителей", которые зачастую считаются куда более высокими, чем наши! Многочисленны и тяжки грехи тех, кто делает подобные заявления, из жажды ли денег, тщеславия, или побуждаемые безответственным медиумизмом. Эти общества обобрали уже немало людей, обещая им раскрыть секреты власти, знания и духовную истину за презренное золото. И хуже всего то, что священные имена оккультизма и святых его хранителей были затянуты в это грязное болото и запачканы тем, что теперь они ассоциируются с низменными мотивами и безнравственными действиями, в то время как тысячи людей были удержаны от вступления на путь истины и света дискредитацией и плохой репутацией, которую сделали шарлатаны, обманщики и мошенники всему, что с этим связано. Я повторяю ещё раз, что каждый искренний теософ до глубины души сожалеет о том, что эти священные имена и предметы были вынесены на публику, и горячо желает, чтобы они хранились в тайне в тесном кругу заслуживающих доверия и преданных друзей...

Спрашивающий. Эти имена, несомненно, сейчас можно встретить очень часто, но я не помню, чтобы до недавних пор я слышал о таких персонах, как "Учителя".

Теософ. Это так; и следуй мы мудрому принципу молчания, вместо того, чтобы стремиться к известности и публикации всего, что мы знали и слышали, такого осквернения никогда бы не случилось. Ведь всего четырнадцать лет назад, до основания Теософического Общества, разговоры повсюду были только о "духах". Они были у всех на устах, и никто, ни в коем случае даже не собирался говорить о живущих "адептах", "махатмах" или "учителях". Едва ли кто даже слышал о розенкрейцерах, а о существовании такой вещи, как "оккультизм" догадывались лишь очень немногие. Теперь всё изменилось. И мы, теософы, к несчастью для себя, оказались первыми, кто заговорил об этом, сообщив о факте существования на Востоке "адептов", "учителей" и оккультного знания; и теперь эти слова стали общеизвестными. На нас и обрушилась теперь карма — последствия осквернения святых имён и вещей, которое в результате произошло. Всё, что вам встречается о подобных вещах в текущей литературе — а её немало — восходит к импульсу, заданному в этом направлении Теософическим Обществом и его основателями. Наши враги поныне извлекают пользу из этой нашей ошибки...

Но бесполезно горевать об уже случившемся, и нам остаётся лишь страдать в надежде, что наша неосмотрительность, быть может, немного облегчит другим поиск пути к тем Учителям, чьи имена сейчас повсюду произносятся всуе, и под прикрытием которых совершено уже так много несправедливости.

/Блаватская_Е.П._-_Ключ_к теософии/