Вопросы об Учении

[Swark]

Сообщение от Rion

Ой, как согласен! Мы больше уродуем рассудком наше окружение, чем привносим в него ясность понимания, видения... Так что, по мне, его и потом нет необходимости включать. Для чего?

Рассудок и интеллект это одно и тоже? И если не включать интелект, то как его развивать? И надо ли его развивать?

[Djay]

Сообщение от Никак

И если не включать интелект, то как его развивать? И надо ли его развивать?

Развивать можно, но не в ущерб всему остальному. Иначе получится интеллектуальная кривобокость. Уродство, то есть.

[Swark]

Сообщение от Djay

Развивать можно, но не в ущерб всему остальному. Иначе получится интеллектуальная кривобокость. Уродство, то есть.

Вопрос в том, как развивать и для чего, а не можно или нельзя.

[Rion]

Сообщение от Никак

Рассудок и интеллект это одно и тоже? И если не включать интелект, то как его развивать? И надо ли его развивать?

Конечно же, рассудок и интеллект не являются абсолютно тождественными. Но общее у них есть. Здесь же речь идет о применении, точнее о неприменении, рассудочных подходов к тому, что находится вне компетенции и рассудка и интеллекта. Родина Красоты находится выше. А у интеллекта и рассудка есть свои области, в которых они хороши для действия.

[Жанна]

[quote=Восток;252586]

Сообщение от Rion

Только посочувствовать... А мне реально приходилось стакиваться с такими позициями - если всё есть Единство - то зачем Путь, зачем эта ваша АЙ - Учителя, законы, правила - всё обман( это кстати дословно). Не напрягайся, лови момент и т.д. И наши споры порой приводили к тому, что логика отрицания только совершенствовалась и доходила до безупечности. Но заметил, - жизнь - тётка строгая, всегда возвращет к своему - кого к золотой рыбке, а кого к разбитому корыту - вот большой не вписывающийся в рамки линейной логики факт.

При обновлении отсеяться космические отбросы. Без Учителей не было бы явлено обновление и человечеству суждено бы было захлебнуться в собственном невежестве.

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

Вот Вы привели пример с ЛВШ, когда на магнитофонной записи нельзя было уловить оттенка ее отношения к другому человеку. Что тогда говорить об определении оттенка отношения здесь, на форуме? Ведь здесь даже по интонации ни о чем догадаться нельзя, так как нет никакой интонации. Но, может быть, здесь поможет просто глаз добрый? Когда мы будем думать о собеседнике именно подразумевая добрый смысл в его словах. Тогда бы Вы и поняли, что мной имеются ввиду именно такие глубокие личные отношения к Красоте, как Вы говорите.

Так я Вас так и понял, что Вы лично подразумеваете - "помиловать". И Ваше "помиловать" подразумевается Вами по умолчанию и для Вас само собой разумеющееся явление почитания красоты.
Но Вы предлагаете прилагать этот принцип ко всему вообще, что с моей точки зрения породит двойственность, но не устранит ее.
Я предлагаю писать в духовной математике цифры не только со знаком минус, но и со знаком плюс, не допуская письма по умолчанию.
Причиной этого является наличие сознательных или несознательных извращений, так как у каждого из нас бывают периоды отхода от истинного пути. И возможны возвращения обратно на путь истинный.

Поэтому иногда бывают выражения плюсАлександра5-го, а иногда минусАлександра5-го, а потом опять плюсАлександра5-го. И если кто-то заметит, что я проявляю признаки не культурности, то четко можно указать с какого места и по какое я не прав. А иначе получается в мой адрес, что я неправ вообще, и это также будет являться неправдой. И, главное, я понять не в силах почему я не прав, если в моих высказываниях есть правота, и не в состоянии исправить только неверный вывод, оставив остальное в сохранности.

Также я лишусь возможности, подсказать какой элемент из системного мировоззрения человека является не системным. Т.е. указать на ошибку в правильной! духовной формуле.

Истинное распознавание возникает на этой явности.

На встрече с отцом Иоаном (Бориславским), пророком Девы Марии, я задал ему вопрос, почему он негативно выражается о Майтрее. И все выяснилось, когда он ответил, что Она ответила ему на вопрос об этом человеке, что он является представителем мертвого космоса. Он же добавил, что этот "Майтрея" пишет ему письма из Америки с указанием срочно заняться медитацией в позе лотоса, с концентрацией на область пупка, как это якобы предписывает Живая Этика, автором которой этот фальшивый "Майтрея" якобы является.

И когда я сказал, что Майтрея был одним из святых подвижников, составивших Веды тысячи лет назад, то позже получил ответ совершенно другой, в котором он указал на одно из сообщений Девы Марии, что учение истинного Майтрейи есть учение космизма, и что с космизмом Ее церковь будет сотрудничать много позже. А сейчас это два разных явления духовности. И что бы не путать людей в этих двух потоках (Майтрейи - Владыки иерархии сил света (иерархии ангельской) с иерархией сирофитической, имеющей миссией не эволюцию, а спасение душ) представители каждой цепи должны идти отдельно не смешивая два духовных процесса имеющих разную природу служения

Не поставьте в этих сложных указаниях "запятые" и получится война духовных воинов с духовными санитарами на поле боя, хотя и те и другие есть служители одной армии Господа нашего Христа. Аминь.

[Alexandr5]

Сообщение от Djay

А, теперь я Вас поняла. Вы просто пытаетесь что-то вытащить на свет божий из коллективного бессознательного и явить миру. Или хотя бы себе. В принципе это занятие не хуже любого другого процесса познания. Может и визуально показательное.

Но мы-то тут, типа, эзотерики собрались. И знаете, читали в книжках, что такое Кали-Дурга с человеческими черепами на шее. Нет, это не к тому, что я Вам сейчас явлю свою эрудицию в данном вопросе и изложу, что это означает. Думаю, что Вы в курсе.

Но у меня подход проще - роза красива сама по себе. Я не даром упомянула пчелу,
у которой нет человеческого сознания, но розу с лопухом она не спутает никогда! Хотя и лопух красив по-своему. Разве нет?
Человеку достаточно погрузиться в естественное понимание красоты, данное от высшего "Я", и послать подальше интеллект с рассуждениями. Их можно включить позже, если так приспичило проанализировать. А то и не нужно вовсе.

Это цепочка - красота-гармоничность-целесообразность. Черепа на шее богини - суть двойственности проявленного мира с одной стороны, и смертности формы, при бессмерии сути - с другой.

Опять Вы про бессознательное. Я не про бессознательное, которое есть все то же сознание, а о носителях любви - субъектах, от отношения которых к розе зависит красива она, или нет.

Про пчелу - мы не знаем, как она видит, и Вы тоже не знаете. Ваши утверждения - фантазии. Если можно примените Ваш принцип на примере мухи и кала. Для меня красота не абсолютное, но относительное явление. Для мухи кал красив, а для меня - нет.
Если красота сама по себе красива, (как притяжение земли - само по себе притягивает), то зачем развивать сознание красоты? Красота зависит от сознания, культурного типа, средств выражения, и еще множества разных условий.
Если красота объективна, то черепа прекрасны и не на Кали, а на помойке.
Для меня они прекрасны, как Ее атрибут, а сами по себе они мерзость запустения.

Рад, что вы упомянули высшее "Я", ибо его я и называю субъектом.

А двойственность - свойство атрибутов: силы, сознания и чувств. Только субъект моничен - монада, и только на его основе устраняется любая двойственность.

[Alexandr5]

Сообщение от Бабушка

Это тривиально, Ватсон

Мы все зациклены на ее негативном полюсе, пропуская мимо ушей, что она разрушает только то, в чем недостаточно Божественного Света, а то в чем его достаточно, наоборот, укрепляет.
Есть еще такое понятие, что Кали разрушает отжившую часть мозга, а ее вторая суть Лакшми создает новую.
Она же двуликая.

По крайней мере я так себе это усвоила после всех "танцев".
И как только усвоила, то они меня отпустили.

Кали - Дурга и есть двойственность. Богиня тела (сил).
Лакшми - богиня другого принципа - жизни.
Так же, как третья из трех богинь Сарасвати - богиня сознания.

В эллинской западной культуре -
1.Сарасвати - Афина.
2.Лакшми - Афродита. (Которую часто называют богиней красоты, и которая на самом деле является богиней привлекательности).
3.Кали - Гера.
Воины Геры - герои.
Т.е. герои - последователи иерархии сил, где Она (Гера, Кали) есть Богиня Красоты. Она также Богиня рождения и смерти (семьи).
Почитая Красоту, почитают именно Ее - строительницу и воительницу.

Всех трех Богинь в синтезе объединяет Мать Мира, Они же три Ее ипостаси, контролирующие:
1. Сознание (Сарасвати - София в западной культуре,).
2. Чувства, жизнь (Лакшми - Афродита западной культуры).
3. Тело, силу (Кали - Гера западной культуры).

В христианской культуре Они стали соответственно:
1. София, (женская ипостась Бога Отца)
2. Богородица, (женская ипостась Бога Сына)
3. Царица небесная, (женская ипостась Бога Святого Духа).
Почитание Которой в миру возможно только через посредство Богородицы, ибо даже случайное оскорбление Царицы небесной мирскими людьми создает тяжелейшую карму. А случайное оскорбление Богородицы может иметь прощение так как Ее область не кармична. Поэтому обычно их объединяют в обращении.
Это же (не кармичность) проявляется и в отношении Софии. Ложные размышления не создают карму, пока не приобрели характер воздействия - силу, что бы можно было в миру обсуждать божественное.
В христианстве действует принцип - хула на Бога Отца и Бога Сына прощается, а на Бога Духа Святого не прощается (предательство).

Знание же этого поможет избежать оскорблений Высшего и распознать, почему некоторые ложные взгляды и безнравственные чувства не отрывают от связи с Иерархией, а некоторые действия (или бездействие) ставят человека в положение предателя.
Это положение - акт божьего милосердия - необходимо человеку нанесшему неосознанное оскорбление Высшему женскому Началу, ибо иначе все рыцари Царицы Небесной должны были бы тут же сразиться с человеком и его уничтожить, как это обязан сделать рыцарь - мужчина, при оскорблении дамы сердца. Их бездействие их самих ставило бы в положение предателей.
С человеком, находящимся в положении предателя, дуэлей не устраивают - это не делает чести. Это дает человеку шанс произвести обратные действия - устранить отрицательную карму, переделать ошибочные действия (иногда в других воплощениях), которые не могут быть прощены, избежав тем самым на время духовного уничтожения силами света.

Это, если кому пригодится, дополнительная информация (информация к размышлению).

[Djay]

Сообщение от Alexandr5

Про пчелу - мы не знаем, как она видит, и Вы тоже не знаете. Ваши утверждения - фантазии. Если можно примените Ваш принцип на примере мухи и кала. Для меня красота не абсолютное, но относительное явление. Для мухи кал красив, а для меня - нет.
Если красота сама по себе красива, (как притяжение земли - само по себе притягивает), то зачем развивать сознание красоты? Красота зависит от сознания, культурного типа, средств выражения, и еще множества разных условий.
Если красота объективна, то черепа прекрасны и не на Кали, а на помойке.
Для меня они прекрасны, как Ее атрибут, а сами по себе они мерзость запустения.

Alexandr5, вы не запутались в собственных сентенциях?

Красота сама по себе не зависит от уровня сознания - если Вы не в состоянии оценить красоту того, чего не видите, то это еще не значит, что оно не красиво. Или его вообще нет.
Но восприятие красоты зависит и от уровня сознания и от уровня культуры. Потому и имеет смысл развивать, как первое, так и второе.

Относительно Вашего "красивого" сравнения мухи и кала с пчелой и розой - так позволю напомнить, что, слава богу не муха на г...е собирает пыльцу для меда, а пчела на цветах. Целесообразность, аднака. Или это Вы тоже причислите к моим фантазиям?

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Красота сама по себе не зависит от уровня сознания - если Вы не в состоянии оценить красоту того, чего не видите, то это еще не значит, что оно не красиво. Или его вообще нет.

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

Мне думается может. Тут просто надо разобраться что мы называем красотой и что включаем в это понимание.
Можно к примеру взять цветок чертополоха и с близкого расстояния рассмотреть его - это по истине - шедевр системности, упорядоченности, архитектуры и конструктивности. Если я отложу цветок и перестану восхищаться и забуду - разве эта конструктивность и системность(красота) исчезнут?




Тут мне думется надо рассмотреть два способа восприятия красоты - один - это просто чувственное восприятие и созерцание. И тогда товарищи Кант и Гегель совершенно правы.
Но второй метод - осознавание сути красоты, его внутреннего смысла, который может и никак не зависеть от того воспринимаю я его или нет.
То есть красота(Канта-Гегеля) как моё личносубъективное переживание, и Красота - которую осознав принимаешь как факт реальности.


К примеру вернёмся к мухам. Как то в детстве я поймал и рассматривал муху - как раз в это время читал книжку про самолёты и аэродинамику - так вот тогда как-то сразу дошло - что муха - это совершенство. В аэродинамическом отношении это точно. И увы эта аэродинамика, конструктивная стройность - никуда не денутся если я перестану рассматривать и признавать это.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Можно к примеру взять цветок чертополоха и с близкого расстояния рассмотреть его - это по истине - шедевр системности, упорядоченности, архитектуры и конструктивности. Если я отложу цветок и перестану восхищаться и забуду - разве эта конструктивность и системность(красота) исчезнут?


Тут мне думется надо рассмотреть два способа восприятия красоты - один - это просто чувственное восприятие и созерцание. И тогда товарищи Кант и Гегель совершенно правы.
Но второй метод - осознавание сути красоты, его внутреннего смысла, который может и никак не зависеть от того воспринимаю я его или нет.
То есть красота(Канта-Гегеля) как моё личносубъективное переживание, и Красота - которую осознав принимаешь как факт реальности.

К примеру вернёмся к мухам. Как то в детстве я поймал и рассматривал муху - как раз в это время читал книжку про самолёты и аэродинамику - так вот тогда как-то сразу дошло - что муха - это совершенство. В аэродинамическом отношении это точно. И увы эта аэродинамика, конструктивная стройность - никуда не денутся если я перестану рассматривать и признавать это.

Ну сами посмотрите на слова, которые я выделил в Ваших фразах. Там везде присутствуете Вы как субъект восприятия. Без Вас все эти вещи исчезнут. Не кому будет воспринимать и осознавать эту красоту или совершенство.

[gog]

Сообщение от Редна Ли

Ну сами посмотрите на слова, которые я выделил в Ваших фразах. Там везде присутствуете Вы как субъект восприятия. Без Вас все эти вещи исчезнут. Не кому будет воспринимать и осознавать эту красоту или совершенство.

Позвольте мне тоже вклиниться. Обратите внимание Редна: Восток показал наличие красоты природного материала и он по моему прав и эта красота не исчезает никуда и никогда,она существует всегда- независимо ,есть субъект оценки этой красоты или нет. Не стоит забывать,что Бог ,или Природа (мне ближе понятие Природа) само совершенство,каждая клетка,каждый атом выполняет определённую,присущую только им функцию,подтерживающие жизнедеятельность подсистем,систем и т.д. и всю саму Природу целиком.От наличия этих частиц Природы есть вы с собственной персоной как часть Природы,созерцающий эту часть.Допустим вы от первого объекта созерцания перешли ко второму объекту. Вот не понятно,почему вы считаете ,что первый объект исчезнет? Получается по вам,что объективность проявляется изначально по мере появления в вас осознанного субъективного восприятия? Если так,то откуда вы сами то появились,на какой основе? Для вашего появления должен же быть какой то фундамент и этот фундамент на чём то должен стоять изначально, иначе просто нет основ для вашего появления. Прикиньте,у вас ещё нет даже примитивного субъективного сознания,но площадка и фундамент уже есть,иначе вас бы просто не было бы.Потому что основ для вашего развития нет т.к. нет ещё субъекта восприятия-это по вам. Каламбур какой то. Восток просто рассмотрел часть Природы, существующей и существовавший вечно,независимо от того, есть осознанно воспринимающий красоту субъект ,или нет.А то что создано Природой а не человеком и есть настоящая красота ,т.к. Природа есть самосовершенство. Когда Восток увидел красоту и совершенство мухи ,то он слился с частицей бесконечно и вечно существующей природной Красотой. Пока писал эти сроки,кажется чуточку начал доходить до меня смысл выражения "Слиться с Природой". Раньше воспринимал его как то туманно. И благодарен Редну и Востоку,что ваш диалог заинтересовал и заставил меня чуть шевелить мозгами. Незнаю,вам понятно написал ли,но ваш диалог своё дело сделал.

[Alexandr5]

Спасибо, Redna Li, Вы меня прекрасно поняли. Действительно вначале кто - то осознает структуру чертополоха, а потом утверждает, что она структурна.
Если же забыть на время об этой структурности, то осталась ли красота или нет опять невозможно выяснить, так как при забывании само обсуждении этой темы прекратится. А обсуждать мы можем только всетаки держа в сознании как минимум образ структурности чертополоха.

Но я иду дальше. Если красота есть самостоятельная реальность, также как и сознание, то и сознание красоты имело бы самостоятельную реальность.

Если один и тот же субъект объединяет сознание и силу, то и возникнет осознание красоты. Здесь есть "подвох" в понятиях.
Есть объективная реальность - сознание и такая же объективная реальность - красота. Поэтому я согласен с Dreem, что красота имеет собственную реальность, независимую от сознания,
но при этом утверждаю, что реальность красоты - ОТНОСИТЕЛЬНА, как реальность сознания и реальность чувства.
То есть объективная реальность не устраняет относительность!!!!.

Теперь если утвердим для себя, что и субъект имеет самостоятельную СУБЪЕКТИВНУЮ, но не объективную РЕАЛЬНОСТЬ, то выяснится, что относительность красоты и сознания и чувства возникает:

1. относительно реальности друг друга.
(дополнительно - они возникают относительно друг друга по кругу - красота относительно чувства, чувство относительно сознания, сознание относительно красоты, поэтому чувства зависят от сознания, сознание от красоты, а красота от чувства, но это более сложная тема - так они связаны их общей природой, которая выполняет регулирующую их функция если субъект еще нейтрален, не проявлен). Но это маленькое отступление. На эзотерическом языке: манас сын акаши, акаша дитя праны, а прана дитя манаса. Это и есть кармическое колесо сансары.

2. относительно реальности субъекта.

А, самое замечательное, что относительности субъекта не возникает никогда!!!

То есть субъект или проявляется или не проявляется, но никогда не проявляется как относительность, то есть не бывает отрицательного высшего "Я" - Оно всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНО - божественно.

А значит СУБЪЕКТ есть АБСОЛЮТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, и тем самым может служить не двойственным центром, устраняющим двойственность трех сансарных элементов. Гун. (расшифровку этого термина я нашел и скоро выложу в авторитетный ответ на вопрос Владимира Чернявсого - откуда я взял эти гуны).

Ведь и сознание и красота и чувства держаться на двойственности. Красивое есть пока бывает безобразное, истинное бывает относительно ложного, приятное относительно неприятного. У субъекта же нет отрицательных значений, только ноль (непроявленное) или единица (проявленное).

Свет только тогда свет, когда рядом тьма. Как в математике. Два до тех пор равно двум, пока три не равно двум.

В субъективной же (не личностной, самостной) сфере, один равен и одному, и двум, и трем, и сколько угодно... Мир "Я" - истинных "Я", держится на абсолютности - не причинности, не не логичности. Иначе вера потребует доводов и перестанет быть верой - источником причин (НАЧАЛОМ) и поглотителем следствий (КОНЦОМ).

Поэтому при введении этой логики абсолютного в рассмотрение вопроса об относительности красоты выясняется, что и красивое и безобразно становится БОЖЕСТВЕННЫМ, только как принадлежащее конкретному субъекту, несущему субъективное уникальное индивидуальное отношение к красоте. Т.е. - о вкусах не спорят.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

Это аксиома. Только не надо упираться лбом в стенку и представлять, что во всей огромной вселенной, кроме человека некому больше воспринять красоту.

[Djay]

Сообщение от Alexandr5

Свет только тогда свет, когда рядом тьма. Как в математике. Два до тех пор равно двум, пока три не равно двум.

В субъективной же (не личностной, самостной) сфере, один равен и одному, и двум, и трем, и сколько угодно... Мир "Я" - истинных "Я", держится на абсолютности - не причинности, не не логичности. Иначе вера потребует доводов и перестанет быть верой - источником причин (НАЧАЛОМ) и поглотителем следствий (КОНЦОМ).

Поэтому при введении этой логики абсолютного в рассмотрение вопроса об относительности красоты выясняется, что и красивое и безобразно становится БОЖЕСТВЕННЫМ, только как принадлежащее конкретному субъекту, несущему субъективное уникальное индивидуальное отношение к красоте. Т.е. - о вкусах не спорят.

Alexandr5, вот что получается, если человек увлекается спором ради спора. Он теряет основу - а зачем все это было изначально?

В математике не ставится вопрос вообще, насколько я понимаю - чему равно два. Самому себе, или трем. Это Вы уже загнули, пардон.

Красивое и безобразное - два полюса, но сознание, которое обладает синтезом, может объединить их в одно целое, когда безобразное будет трансформировано в прекрасное.
О вкусах не спорят, но вкусы воспитывают. И с ростом сознания вкусы приближаются к идеальному. То есть - наиболее гармоничному, божественному.

[Migrant]

Сообщение от gog

...Не стоит забывать,что Бог ,или Природа (мне ближе понятие Природа) само совершенство,каждая клетка,каждый атом выполняет определённую,присущую только им функцию, поддерживающую жизнедеятельность подсистем,систем и т.д. и всю саму Природу целиком....

Молодец Гог. Можешь ведь, когда хочешь.
Да, ты прав, красота Природы в её ГАРМОНИЧНОСТИ и функциональности... Можно сказать даже в её целесообразности. Как красивы будут изящные перья у птицы, линии дерева и изгиб реки... Но они же не будут прекрасны в своём излишестве, в своей чрезмерности и нецелесообразности. Стоит нарушить весы гармонии, и уже те же самые перья птицы в... супе - весьма неприятное зрелище, а линии деревьев, сваленные в кучу - бурелом... И так во всём.
И человек может быть беспристрастным, может оставаться пристрастным зрителем - от этого мало что меняется. До тех пор пока Природа гармонична - до тех пор в Ней живёт Красота, то есть Бог. Но стоит кому-то или чему-то нарушить гармонию, как Красота - этот неуловимый признак Совершенства Природы, исчезает. И на её место в лучшем случае приходит Изьян, а в худшем - Уродство... И причём тогда в этой ситуации человек со своим сознанием - этот внешний, не относящийся к процессу субъект? Как от его сознания может происходить Творчество Природы? Он пока слишком мал и слаб, чтобы вмешиваться в промысел Божий.

Так что же вы со своим Кантом и Гегелем можете тут сказать? Так что наш Гог вполне грамотно опроверг маститых философов.

[Редна Ли]

Сообщение от migrant

Так что же вы со своим Кантом и Гегелем можете тут сказать? Так что наш Гог вполне грамотно опроверг маститых философов.

Как то грустно становится от подобных высказываний... Я, кстати, Канта не читал вообще, а Гегеля читал лет 35 назад, так что не помню, что он по этому поводу говорил. Так что я просто блефанул Возможно, что они как раз говорили противоположное тому, что я утверждал. А народ их разбил в пух и прах даже не ознакомившись с контекстом...

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Это аксиома. Только не надо упираться лбом в стенку и представлять, что во всей огромной вселенной, кроме человека некому больше воспринять красоту.

А что, кто-то есть еще? Можно на их портреты посмотреть?

[Редна Ли]

Сообщение от gog

Вот не понятно,почему вы считаете ,что первый объект исчезнет?

Просто есть онтошения этические. Они возможны только между субъектами, по определению. Есть отношения эстетические, они возможны между субъектом и объектом. Между же объектами как таковыми таких отношений быть не может, между ними могут быть только силовые взаимодействия. Объекты не исчезают, исчезают отношения.