Жнана и Бхакти

[Rion]

Сообщение от Восток

Не согласен. Вернее ращеплние и анализ - это конечно же инструменты Жнани - но без обобщённого вывода, без интегрирующего синтеза вытекающего из объёмного анализа - это не Жнани - это просто умствование и логика.

Опять же Вы затронули важный момент - при детальном рассмотрении порой необходимо отмечать в рамках диалога - что данное расмотрение детально, частично, апектировано и условно. Это пожалуй должно стать неотьемлемой частью этики диалога, диспута и обсуждения. Ну бывают хуже моменты, когда участник и не осознает даже такие моменты условности, но что в таких случаях делать порой не знаю

Ну, мне всегда казалось, что собеседник это осознает. Может придумаем сокращение --- ДРДЧАУ?

[Rion]

Сообщение от Восток

Да уж было и такое, но в конце концов я научился их обратно собирать и потом сам делал новые. Видимо так и здесь - "во всём важен конец."

А вот физики пока только курочат . И, боюсь, вряд ли когда научатся собирать. Ну, а если научатся, то это будет уже не физика .

Вот и с адронным коллайдером у них тот же принцип --- "во всем важен конец"

[Rion]

Сообщение от Восток

В рамках таких понятий - ещё не рассматривал, но в целом принимаемо - именно синтезирующий принцип. Но разве это Бхакти?

Поясню. Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет.

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы...

Помните миф об Осирисе? Сет (рассудочный интеллект) расчленил Осириса (можно воспринимать его по разному, пусть будет нечто Целое). После Изида (Любовь) собирает (синтезирует) его. И так будет всегда, пока будет вмешиваться расчленяющий интеллект. Потом пришел Гор (Мудрость, единая с Любовью) и одолел Сета. И Гор не расчленяет никогда... но познание не остановилось.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Надземное 898 Не забываем все Йоги, но ко времени особенно подтвердим Йогу Труда. Карма Йога соединяется с Джнаной и с Бхакти. Нельзя трудиться без знания и любви. Так Йог приносит опыт жизни и готов отдать его человечеству.
Мыслитель говорил: «Друг, полюби труд. Он скуёт тебе крылья».

В Энциклопедии есть статья с подборкой на тему Бхакти.
И у нас была уже подобная тема. Может будет интересно - Бхакти и Джнана в свете Агни Йоги

[Musiqum]

Сообщение от adonis

..Плюс нам ещё дана и Карма Йога, жизнь мирянина в миру, отработка старых долгов.

Вот что подумалось..
А ведь Карма Йога это не только отработка старых долгов, но и одновременно наработка новых качеств (или укрепление старых).
В труде жизни сеяться новые зёрна, которые в будущем могут прорасти в новые огненные качества. Эта Йога труда помогает выявить творческий потенциал с тем, чтобы потом развить его ещё больше, даёт возможность преобрести новые навыки и опыт, которые в свою очередь обогащают сознание...
А всё это, кстати, даёт "пищу" и для развития других йог.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Не факт. Тут конечно всё зависитот того как нарисуем систему координат - если к примеру определить Суть всех явлений - как внутреннее а условности и феномены как внешнее, то Жнанин на первых эапах скорее "увязает" во внешнем а Бхакт напрямую идёт ко внутреннему.
Хотя что то похожее есть, например Жнаны обычно при возникших противречиях моментально уходят в себя, и с умным видом молчат(мол не понимаете - ваша проблема!) и даже до споров не опускаются. Хотя могли бы сделать это лучше всех. И наоборот, те кто ближе к Бхакти - те открыты, готовы на контакт(что порой им излише вредит) и всегда готовы брситься в пучину спора - хотя делают это хуже всех..

Не факт.
Бхакты могут в глубине своего внутреннего мира любить всё окружающее со всеми его несовершенствами и молча, "закрыто" сидеть, избегая вступать в какие-то споры. Они просто могут энергией своей любви покрыть всю пучину этого спора, даже никого не напрягая какими-либо объяснениями

[Musiqum]

Сообщение от Rion

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы... .

Никаких парадоксов..
Просто в этом случае Джнана уже ассимилирована в Мудрость+Любовь.
Она в этом тандеме уже присутствует в своём наивысшем аспекте.

[Rion]

Сообщение от Musiqum

Никаких парадоксов...
Просто в этом случае Джнана уже ассимилирована в Мудрость+Любовь.
Она в этом тандеме уже присутствует в своём наивысшем аспекте.

А это я не о себе и не о Вас . Просто есть такие, которые воспримут это как парадокс. Для них стараюсь .

[Musiqum]

Сообщение от Rion

А это я не о себе и не о Вас . Просто есть такие, которые воспримут это как парадокс. Для них стараюсь .

Вот и чудненько...
А то я уже разволновался....

[Восток]

Сообщение от Rion

Поясню. Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет.

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Опять таки. В целом и общем всё верно конечно, но как я вижу, крайних полюсов в большинстве проявлений и процессов в ЧИСТОМ виде не проявляется. ВСЁ В ПРОЦЕССЕ. Условно говоря - для нас живущих в процессе - достигший Бхакти, как и достиший Жнана - всего лишь отправные точки привязок на местности, ориентиры, полюса относительно которых может выстраиваться вектор движения.

Имхо, если есть Бхакти при развитом интеллекте (Мудрость+Любовь), то Жнана уже не понадобится. Опять парадоксы...

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...


Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Синтез останавливается - когда каждый музыкант начинает считать свою мелодию и свою партитуру - самой правильной. И вот так получается - для себя он прав конечно, послушай его отдельно - совершенство и мастерство, но в целом может получится жуткая какофония. Где концы этого клубка???
Музыка начинается тогда, когда окестр звучит слаженно.
Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Помните миф об Осирисе? Сет (рассудочный интеллект) расчленил Осириса (можно воспринимать его по разному, пусть будет нечто Целое). После Изида (Любовь) собирает (синтезирует) его. И так будет всегда, пока будет вмешиваться расчленяющий интеллект. Потом пришел Гор (Мудрость, единая с Любовью) и одолел Сета. И Гор не расчленяет никогда... но познание не остановилось.

И вот что важно - ГОР ОДОЛЕЛ СЕТА. И если познание не остановилось, то и победа - преодоление - продолжается.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, мне всегда казалось, что собеседник это осознает. Может придумаем сокращение --- ДРДЧАУ?

Кабы росли бы грибы
Будете смеяться - но именно такая мысль возникла вчера - всё таки здорово было бы сдлать коротенькое слово предупреждающее что это условная модель. Вот ИМХО же прижилось - но оно обозначает несколько иное.

А вот физики пока только курочат

Это и показывает насколько человеческий - наш - уровень отличается от заявленного в лучших полюсах. И пока дёствиельного, реального моста между мечтой и действительностью не построим - всё время будем висеть на ниточке. Плохой конец - тоже случается и определит состоятельность человека как вид вообще.

[Восток]

Сообщение от Musiqum

Не факт.
Бхакты могут в глубине своего внутреннего мира любить всё окружающее со всеми его несовершенствами и молча, "закрыто" сидеть, избегая вступать в какие-то споры. Они просто могут энергией своей любви покрыть всю пучину этого спора, даже никого не напрягая какими-либо объяснениями

Ну, конечно же могут. Но достигшие Бхакты - пожалуй мудро не вмешаются - скажут мол - устраиваете ПУЧИНЫ - вот и разбирайтесь. Достигнете тишины взаимопонимания - тогда и поговорим.
И это правильно.
Неправильно - если пучина устроена, а устроители уже заняли позицию достигших - (вопрос - в реале что?)
Добавлю - наверное надо всё таки ясно разделить(Условно!!!!) вектор мечты, идеалы строительства и - задачи того что есть сейчас.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, тут Вы просто идализируете Бхакти. Ведь даже из шлок АЙ видно, что есть возможность сделать шаг вперёд. Каждая Йога по отдельности - недостаточна.

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Мысль принимаема - согласен. Но несогласен с формулировкой - Бхакт достигший Мудрости и Знания - уже Бхакти-Жнани И этот синтез, это усовершенствование - необходимый шаг к Агни.
Вот интереснейшая вещь опять же посмотрите - тот же процесс разделения произошёл и внутри диалога - мы разделили Мудрость-Любовь, расчленили единого Осириса, но если уж собирать его обратно - тогда пойдём по тем же следам обратно - к Мудрости-Любви - добавим Огненное Действие, Труд, Волю, Доблесть...

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом. Также в Ней содержится и действие, конечно... Ну, скажем, у меня просто способ познания такой --- я стараюсь видеть изначально единство, а уж потом части. Ну, и иногда забываю сказать другим об этих частях .

Также вот ещё: Вы говорите " Бхакти воспринимает мир целостно. И если где-то нам видны разрозненные части, то Бхакти воспринимает их не как части, а как нечто целое, потому что Любовь не разделяет, а объединяет." Пожалуй это та стадия Бхакти - о которой уже не стоит анализировать - только равняться. Мне бы хотелось сделать иное , И вообще целью данной темы - не только рассмотреть "окончательный" СОВЕРШЕННЫЙ результат, а в процессе анализа прийти к моментам понимания. Взаимопонимания. Понимания разности алгоритмов и мировосприятия. Разности внутренних условий и установок. Примирить разнонаправленное хотя бы внутри себя, внутри модели.

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Ведь если заметили порой даже внутри себя случается конфликт этих полюсов - одно побуждение говорит - давай разберёмся - другое ему - что тут разбираться, кланяться надо - ну так слепо же ведь... и т.д и т.д

Для себя я уже давно эту проблему решил. Ключ к ней --- терпение. Мы часто стремимся решить какую-либо задачу в конечное время. Отсюда и возникают все конфликты внутри сознания. Так вот, если позволить задаче решаться самой, то ответ придет рано или поздно. Только надо правильно понять --- задача, конечно, сама по себе, без нашего участия, не решится. Если сохраняется вектор устремления, то возникает впечатление того, что задача решается сама по себе. Весь секрет в векторе устремления, в который включается множество качеств --- внимательность, настороженность, терпение и т.п., скрепленные одним чувством --- любовью.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Rion

...Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани...

Лучше пользоваться терминологией Агни Йоги. Это позволит избежать недопониманий и что важно - искажений.

[Восток]

Сообщение от Rion

Ну, если под идеализацией рассматривать выявление главной идеи явления, то такой подход не плох . Именно это я и имел в виду.

Не только и не просто не плох - необходим. Часто можно наблюдать попытки размышления, основанные только на соприкасании к частностям и приводящие потому к частным же субъективным выводам. Но если обобщенный индуктивный вывод достигнут - значит становится наблюдаем и общий план .
И отсюда - возможно и осознана и проблема.

Все дело в терминологии и внутреннем понимании терминов. Если Вам понятнее Бхакти-Жнани, пользуйтесь. Для меня Бхакти уже включало Жнани на ранней стадии. И когда я говорю Бхакти, то это и есть Ваше Бхакти-Жнани. А Мудрость с Любовью мы расчленили поотдельности только потому, что не для всех Любовь представляется познающим принципом.

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вот это то как раз и понятно --- восприятия могут быть разными, а результат должен быть близким. Восприятия определяют путь совершенствования, действия, познания и т.п. Главное допустить, что подходы могут быть разные.

Да, это несомненно так. Если такого понимания нет, то лучше будет такому человеку молча наблюдать дальше. Но исхожу из того что разные подходы приводят к Единому Знанию. И значит чем ближе тем тождественней и универсальней выводы.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну и не для всех так же Мудрость становится проявлением Любви. Также наше Бхакти-Жнани - для кого-то Жнани-Бхакти, а для когото кстати тоже очень трудолюбивого и верно всё понимающего - всё это - и Жнани и Бхакти - всего лишь последовательные развития Карма Йоги - и .... Что делать(как общаться) в таком случае?
Просто я думаю что понимание (особенно опирающееся на обобщённый целостный взгляд) должно как бы автоматически приводить к универсальному языку, к универсальному пониманию других языков и систем мирровозрений. Чем в сути и является один из аспектов АЙ.
Вот помните из Библии пример, когда на человеков снисходит Дух святой в виде пламени(!!!) и они приобретают способность говорить на разных языках - не о том ли?

Вспоминается по этому поводу размышления одного буддиста (не помню сейчас, кого) об универсальном языке. Он уже давно существует --- это язык искусства во всех его ипостасях. И общаться тогда надо от сердца к сердцу; искусство единственный провод, могущий соединить все сердца.
Здесь же мы используем часто голый интеллектуализм для выражения своих идей, а то и подчас просто своей самости. Наши словесные определения умерщвляют живую истину. Потому что мы, что-либо выражая, определяем это что-то, т.е. грубо (ну, или нежно, без разницы ) вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину. Я бы с удовольствием полюбовался вместе с Вами, молча, цветущей сливой, например. Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

[Восток]

Сообщение от Rion

вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину.

Золотые слова Поэтому пожалуй стоит рассмотреть тему Жнани и Бхакти - целостно в комплексе взаимоотношений, понимания и главного...

Но обсуждать ее красоту --- увольте . Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно...

Ну, а что есть соизмеримость? Приходится учитывать условность яыка на котором общаемся, опять же понимать вектора мотиваций...

[Migrant]

Сообщение от Восток

...и только один человек по деловому переоделся в рабочее и спросил у хозяина дачи - что надо делать то?... Оказалось - что это тот самый директор новой но очень быстро развивающейся фирмы. Подумалось - ведь мог бы привезти своих ребят, и они бы за пол часа всё разобрали, но нет - он приехал сам - и помочь и на пироде поработать и с друзьями встретиться... И тут я как-то ясно увидел - всю закономерность справедливости - преуспевает - пусть и даже на материальном плане - тот кто умеет активно и действенно вписываться в структуру момента, находить фокус необходимого...

Думаю, что вообще все Учения необходимо рассматривать с точки зрения корректировки движения человечества. Это как в той ситуации, когда мы, Строители, то есть и Бхакты, и Джнаны, вместе с Раджа и Хатха пришли на дачу помогать достраивать дачу. Весь XX век был эпохой перехода от одних ценностей к другим. То есть нам как бы дали задание делать одно, а мы тут...

Вот и западники вполне успешно критиковали социализм, пока не столкнулись с тем, что в эпоху нынешнего кризиса вынуждены браться за "Капитал" Маркса... И, уверен, что соцреализм, с его обращением к торжественности и патетике тоже перешибёт линию декаданса, а уж тем более нынешнюю так называемую массовую культуру.

Агни Йога ведь тоже пришла не столько потому что, допустим, йога Любви хуже, чем йога Ума или любая другая йога. Вполне возможно, что кому-то из нас в самой Агни Йоге надо накапливать массу рационального. Но у нашего товарища по цеху могут быть проблемы уже другие, допустим - по волевым качествам...

В нашей жизни мы тоже чаще всего похожи на тех, кого Восток нарисовал с бутылочкой пива, да с шашлыком в руках, то есть движемся в том направлении, которое нам более привычно, которое нами опробовано и в котором мы более успешны. А надо бы рассматривать и противоположности. И мы их рассматриваем, но... как препятствия. Любителю точности и конкретики приходится искать истину уже в систематизированном и отлаженном, а только через погружение в ситуацию, через медитацию и растворение себя в событиях и людях, нравах и иной культуре. А иному приходится и наоборот, то есть человеку искусства, привыкшему к очень условным линиям, не признающего жёстких конструкций, оказываться, к примеру, в должности бухгалтера...

И тут я рассмотрел только одну пару Зодиака Рыб и Девы. Но есть и другие. К примеру, очень важный аспект - служение общему, но подчинение одному (Водолей - Лев). Затем есть такая пара противоположностей - энергия порыва и активности, мощь Начала (Овен) - противопоставлена стремлению к гармонии и взвешенности (Весы). И всего - 6 основных пар, которые, в свою очередь - суть трёх стихий.

Это я так медленно подвожу к пониманию этажности наших задач. И XX век был своего рода попыткой опять вернуть нас (по всей видимости на новом уровне) к пониманию единства противоположностей. И поэтому нам напомнили о йогах, бытовавших в прошлом. Они, эти йоги, по всей видимости,должны были бы быть у нас уровне несознательного, но вытаскиваемые на уровень сознательного, мы, возможно, повторяем уроки прошлого...

Но сказано же, что Но теперь сердце ведет двойную работу — к миру любви сердце ведет кругами Мира Тонкого и Огненного. К мирам высшим поведет любовь торжественная, прочие виды любви не найдут пути в Огненном Мире. Но торжественность, к которой пытаюсь приучить вас, ведет в самые пылающие волны достижения. Не проста благодать, являющаяся среди торжественной преданности, но прекрасен доспех торжественный.

[Migrant]

Но вот что из себя представляет любовь торжественная? Говорю это намеренно, ибо пока плохо представляю чем эта любовь отличается, скажем, от другой любви. Вполне допускаю, что и мне знакомы тонкости и нюансы многих переживаемых ощущений, даже вполне способен отличить одно от другого, но пока нет этого багажа на уровне терминов и на уровне классификации. То есть любовь к Родине должна чем-то отличаться от любви к... ну, не к пиву и шашлыкам, а, допустим, к мороженному... Или любовь к местам детства от волнующих душу мест моих первых свиданий, от тех мест, где была встреча с Большой Любовью.
Другими словами, Любовь - это не просто чувство, которое мы тихим сапом переживали с собой наедине, в укромном уголочке, подальше от публичности и вседоступности... Это ясно, что любовь - чувство очень личное, тяготеющее к скромности и скрытности, но оно должно же быть нами понято и осознано... Иначе зачем нам синтез с Бхактическим началом...

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Очищение понятий