Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

[Andrej]

Сообщение от Rina

В данной ситуации получается, что издателям и составителям предлагается доказывать, что не верблюд...

Если МЦР дорожит своей репутацией, то им придётся это сделать. Когда свидетели событий говорят, что в книгах МЦР ложь, то значит, на то есть основание.

Сообщение от Rina

Подозрения... но НЕ ФАКТЫ. Фактами считаю наличие ксеропии письма и наличие вставок или купюр в издании МЦР.
В данный момент,Вы требуете от издателей и составителей и составителей предъявления доказательства своей невиновности, не предъявив ДОКАЗАТЕЛЬСТВ их виновности.

Вы рассуждаете как прокурор, который не видит человека из-за бумажки. Постарайтесь взглянуть на эту тему свежим свободным взглядом агни-йога. Если проблема недоверия МЦРовским изданиям родилась в рериховской среде, то эта вина НЕ рериховцев, а издательства МЦР. Я так считаю.

Сообщение от Rina

Почему нельзя проверить? Можно. Вы обращались в издательский отдел МЦР или в ЭОР там имеются все ксерокопии писем П.Ф.Беликова?

Я тоже был таким наивным простачком несколько лет назад - обратился в публикаторский отдел МЦР по поводу копий первоизданий книг Агни Йоги. Они запросили 300 евро за сканкопии нескольких книг (тут на форуме даже где-то есть ветка, где выложены копии этой переписки). Сколько же они запросят за письма Беликова? По опыту с первоизданиями АЙ легче подождать, когда найдутся бескорыстные люди типа рериховцев из Нью-Йорка, которые дали сканкопии абсолютно бесплатно. Поэтому ждёмсссссссс.

Сообщение от Rina

Вы можете запросить издательский отдел МЦР с просьбой предоставить те или иные ксерокопии писем в которых Вы подозреваете вставки.

Святая простота!

Сообщение от Rina

Что Вы будете делать, если оные не найдутся? Готовы ли Вы оповестить широко общественность об этом?

Готов. Сколько времени будем ждать? - До первой весны следующего иона. Идёт?

Сообщение от Rina

Именно это доверие к Церкви и к печатному слову отпугнуло от рериховского движения в 1994 году много молодежи и представителей интеллигенции. И эта пропасть продолжает расти. Для меня лично, это незаживающая рана.

Есть такая пословица: гнилое дерево даёт гнилой плод. Поэтому нужно смотреть не только на то, что пишут (плод), но и на то, кто пишет (дерево). С крахом СССР, в котором печатному слову верили как Богу, возникла свобода печати, которая принесла много хорошего, но и плохого. После 20 лет Перестройки люди стали понемногу разбираться в качестве печатного слова. Мало кто верит ангажированной прессе, т.к. она подкупна и корыстна. Так почему же рериховцы так легко принимают все издания, исходящие из организации, которая связанна с КГБ (Примаков) и мафиозными финансовыми структурами (Булочник)? Почему же не попытаться подумать о глубинных мотивах, движущих функционерами МЦР? Почему?

Сообщение от Rina

Иными словами, готовы ли Вы подтвердить ТОЧНО таким же образом наличие хоть одной купюры, вставки или склейки цитат в издании писем П.Ф.Беликова.

Когда настанет время, то найдутся люди, которые сделают это дело и без меня.

[Андре Сяэск]

Сообщение от Andrej

Если МЦР дорожит своей репутацией, то им придётся это сделать. Когда свидетели событий говорят, что в книгах МЦР ложь, то значит, на то есть основание.

Таким образом ты всё-таки отказываешь составителям сборника в презумпции невиновности? Т.е. если кто-то что-то подозревает, то это уже достаточный повод потребовать от издателей оправданий? А я может подозреваю, что ты шпион немецкой разведки, попробуй докажи мне, что это не так.

Сообщение от Andrej

Постарайтесь взглянуть на эту тему свежим свободным взглядом агни-йога.

Это такой суровый обличающий взгляд, который везде подозревает происки МЦР и требует оправданий прежде предъявления доказательств вины?

Сообщение от Andrej

Когда настанет время, то найдутся люди, которые сделают это дело и без меня.

Возможно, найдутся, возможно и нет. Возможно, люди найдутся, но никаких купюр, вставок и склеек не найдут. И можно гарантировать, что не найдут, поскольку я лично знаю человека, который проверил обе книги на предмет вставок и склеек и не нашёл ни одной. Что ты будешь делать тогда? Рина задаёт тебе вопрос, на который ты не отвечаешь: оповестишь ли ты всех читателей своей статьи о том, что ты клеветал на составителей сборника? Извинишься ли перед составителями?

В любом случае, ты сейчас не знаешь, найдёт ли кто-нибудь когда-нибудь факты, доказывающие обоснованность твоих подозрений, но обличительную статью ты уже поторопился написать. У тебя нет ни одного факта, кроме МНЕНИЯ других людей. И это серьёзный аргумент для доказательства вины? Разве это научный подход? Ты можешь подозревать всё, что угодно, но пока у тебя нет доказательств своей правоты, ты должен держать подозрения при себе, а не распространять их по всему миру. Ты так не считаешь?

Андре

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

По римскому праву, одинаковые показания двух человек считались правдоподобными, и принимались судьями за правду...

Очень устаревшая норма. Иногда предвязатость судьи мешают ему остаться справедливым, "неудобные" не замечаются.

Выбрать у кого же взять "удобные" показания и затем сослаться на римское право.
Смешно и грустно.

[Andrej]

Сообщение от Андре Сяэск

Т.е. если кто-то что-то подозревает, то это уже достаточный повод потребовать от издателей оправданий?

Да, повод достаточный, т.к. издательство книжной продукции работает на людей, т.е. на читателей. Если эти читатели говорят, что мы не верим книгам данного издательства, то издательство предоставляет архивные материалы независимой комиссии на проверку. Так поступают на Западе. К сожалению, как видно из реакции МЦР (и Вашей, Андрэ), так ещё не научились поступать на постсоветском пространстве.

Сообщение от Андре Сяэск

А я может подозреваю, что ты шпион немецкой разведки, попробуй докажи мне, что это не так.

А мне и не надо тебе ничего доказывать. Просто твое мнение меня мало волнует (прости за откровенность). Вот если мои друзья заподозрят меня в чём-нибудь плохом, то я постараюсь прояснить дело до полной урегулировки конфликта. Такую же схему можно применить и к любой подобной ситуации. К примеру, если Путин не уважает русский народ, то он и не участвует в предвыборных мероприятиях. Или другой пример, если МЦР плевал на рядовых рериховцев, то он и не спешит "оправдываться".

Сообщение от Андре Сяэск

И можно гарантировать, что не найдут, поскольку я лично знаю человека, который проверил обе книги на предмет вставок и склеек и не нашёл ни одной.

И.В.Сяэск играет на стороне МЦРа - он не независимый человек. Когда будет независимая экспертиза писем Беликова, тогда и будем говорить более предметно.

Сообщение от Андре Сяэск

У тебя нет ни одного факта, кроме МНЕНИЯ других людей. И это серьёзный аргумент для доказательства вины?

Я привык верить людям, а не бумажкам, которые очень легко подделываются. И тебе того же желаю.

Сообщение от Андре Сяэск

можешь подозревать всё, что угодно, но пока у тебя нет доказательств своей правоты, ты должен держать подозрения при себе, а не распространять их по всему миру. Ты так не считаешь?

Нет, я так не считаю, т.к. если бы все молчали (как ты предлагаешь) до того момента, пока судья не зачитает приговор о виновности, то все свободные люди уже бы давно сидели на нарах. Ты, Андрэ, наверное не пишешь на сайты эстонских СМИ, которые полны заявлениями о подкупности мещанского суда, который засадил Ходорковского и Лебедева? Но, ведь не доказано, что русские судьи действовали по "телефонному праву"? Тем не менее, весь мир знает об этом, и весь свободный мир (к которому я имею честь принадлежать) пишет об этом, не дожидаясь постановления суда. Так работает пятая власть демократического общества.

Я, конечно, понимаю, что в деле издания писем Беликова твоей семьей движет чувство фамильной чести. Что ж, защищай честь своих родственников. Только делай это, как это делают свободные и честные люди. Предоставь имеющиеся архивы (в оригиналах) писем Беликова в части спорных мест Скосырской и Власову. Если они скажут, что их обвинения не оправдались, то я тут же опубликую на сайте "Живая Этика в Германии" ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ перед составителями и издателями данного двухтомника писем Беликова. Как ты находишь такой план?

[Софья]

Вопрос можно поставить и по-другому, с этичной точки зрения.

Даже если и "припомнил" Беликов то, чего не было, как он мог писать о Дмитриеве в таком ключе? И почему МЦР поторопился такую книгу опубликовать? Распространение сплетни или "индивидуальной правды" Беликова - это что, достойно центра, претендующего на роль хранителя культурных ценностей? Это что за культура такая, заставляющая людей после соприкосновения с ней мыться с мочалкой?

[Андре Сяэск]

Сообщение от Andrej

Да, повод достаточный, т.к. издательство книжной продукции работает на людей, т.е. на читателей. Если эти читатели говорят, что мы не верим книгам данного издательства, то издательство предоставляет архивные материалы независимой комиссии на проверку. Так поступают на Западе. К сожалению, как видно из реакции МЦР (и Вашей, Андрэ), так ещё не научились поступать на постсоветском пространстве.

Т.е. ты хочешь сказать, что ты можешь обратиться в любое издательство и высказать подозрение в истинности материала любой книги и издательство тебе тут же "предоставит материалы независимой комиссии на проверку". Ты пробовал это делать? Например, статья о Рерихе в Британской Энциклопедии даёт весьма нелестный отзыв о нём. Если ты обратишься в издательство БЭ и потребуешь доказательств, тебе их предоставят? Вопрос о БЭ меня искренне интересует, так что если твой эксперимент удастся, я буду тебе искренне благодарен за информацию.

Сообщение от Andrej

А мне и не надо тебе ничего доказывать. Просто твое мнение меня мало волнует (прости за откровенность). Вот если мои друзья заподозрят меня в чём-нибудь плохом, то я постараюсь прояснить дело до полной урегулировки конфликта. Такую же схему можно применить и к любой подобной ситуации. К примеру, если Путин не уважает русский народ, то он и не участвует в предвыборных мероприятиях. Или другой пример, если МЦР плевал на рядовых рериховцев, то он и не спешит "оправдываться".

В данном случае тобой применено неоправданное обобщение в случае МЦР. Пока в нашем разговоре ниоткуда не следует, что МЦР "плевать на простых рериховцев", но можно, вероятно, лишь говорить о том, что МЦР не интересует МНЕНИЕ отдельных людей, не подкреплённое фактами. Впрочем, я не могу быть адвокатом МЦР, поскольку я не знаю их позиции по этому вопросу.

Сообщение от Andrej

И.В.Сяэск играет на стороне МЦРа - он не независимый человек.

И.В.Сяэск никогда не работала в МЦР, поэтому она в данном вопросе представляет саму себя. Но, тут можно согласиться, что она, как одна из составителей, является заинтересованным лицом.

Сообщение от Andrej

Когда будет независимая экспертиза писем Беликова, тогда и будем говорить более предметно.

А может и написание критических статей было бы честнее отложить до этого времени?

Сообщение от Andrej

Я привык верить людям, а не бумажкам, которые очень легко подделываются. И тебе того же желаю.

В рамках данной дискуссии это очень опрометчивое замечание. Если ты "привык верить людям, а не бумажкам, которые очень легко подделываются", то как по-твоему ты собираешься доказать свою правоту в этом вопросе? Та "независимая экспертиза писем Беликова", о которой ты всё время говоришь, будет свои суждения выносить на основании "бумажек" или "мнений"? Если на основании мнений, "которым ты веришь больше, чем бумажкам", то как мы добъёмся объективности в этом вопросе? Если на основании "бумажек, которые очень легко подделываются", то как мы будем знать, что это были настоящие, неподделанные бумажки? Как доказать, что некоторый отдельно взятый листок бумаги с машинописным текстом является письмом Беликова, учитывая современные технологии?

Сообщение от Andrej

Нет, я так не считаю, т.к. если бы все молчали (как ты предлагаешь) до того момента, пока судья не зачитает приговор о виновности, то все свободные люди уже бы давно сидели на нарах.

Т.е. ты можешь писать что угодно и о ком угодно, не заботясь о том, есть ли у тебя на данный момент доказательства твоей правоты, правильно я понял? Достаточно лишь подозрений? В целом, очень многие журналисты, похоже, именно так и делают, но я бы не сказал, что это достойная похвалы практика. Т.е. если я подозреваю, что ты немецкий шпион (скажем, слышал это от друга), то я могу написать статью об этом и разослать всем, надеясь, что со временем доказательства моей правоты найдутся. Правильно?

Сообщение от Andrej

Ты, Андрэ, наверное не пишешь на сайты эстонских СМИ, которые полны заявлениями о подкупности мещанского суда, который засадил Ходорковского и Лебедева?

Нет, не пишу.

Сообщение от Andrej

Но, ведь не доказано, что русские судьи действовали по "телефонному праву"? Тем не менее, весь мир знает об этом

Очень интересно! И откуда же об этом знает весь мир, если это не доказано? Кто-то так думает и поделился своим предположением с остальным миром? Так нынче распространяются новости?

Сообщение от Andrej

и весь свободный мир (к которому я имею честь принадлежать) пишет об этом, не дожидаясь постановления суда. Так работает пятая власть демократического общества.

Я бы сказал, что так работает продажная и беспринципная журналистика, которой нет дела до того, пишет она правду или нет. На мой взгляд, честный журналист должен всегда иметь доказательства тех фактов, о которых он пишет. Или же чётко и недвусмысленно писать, что всё написанное суть его домыслы.

Сообщение от Andrej

Я, конечно, понимаю, что в деле издания писем Беликова твоей семьей движет чувство фамильной чести.

Я бы сказал, чувство справедливости. Я не стану лгать, защищая "фамильную честь".

Сообщение от Andrej

Что ж, защищай честь своих родственников. Только делай это, как это делают свободные и честные люди. Предоставь имеющиеся архивы (в оригиналах) писем Беликова в части спорных мест Скосырской и Власову.

Должен ли я понимать твои слова "как это делают свободные и честные люди", что меня ты по умолчанию исключаешь из их числа? Тоже подозрения?

Предоставить оригиналов я не могу, поскольку у меня их нет и никогда не было. Оригиналы писем Беликова находятся у их адресатов. В архиве самого Беликова хранятся лишь копии писем, которые Беликов делал для себя под копирку. Некоторые письма мы имели в виде ксерокопий оригиналов, присланных нам по почте адресатами. В нашем распоряжении при работе были сделанные нами ксерокопии с тех копий писем Беликова, которые хранились в архиве Беликова в Козе-Ууэмыйза. В данный момент все эти ксерокопии переданы К.А.Молчановой. Так что дома у нас очень мало материалов, которые ты мог бы принять в качестве доказательств. Что есть, могу отсканировать и выложить куда-нибудь, но учитывая твой вышеупомянутый тезис о "поддельности бумажек", не знаю, зачем это делать, поскольку ты всё равно можешь в любой момент сказать, что письма подделаны, если их содержание не будет отвечать твоим ожиданиям. Что ты думаешь об этом?

Сообщение от Andrej

Если они скажут, что их обвинения не оправдались, то я тут же опубликую на сайте "Живая Этика в Германии" ПУБЛИЧНЫЕ ИЗВИНЕНИЯ перед составителями и издателями данного двухтомника писем Беликова. Как ты находишь такой план?

Мне в нём не нравится две вещи. Во-первых, я изначально поставлен в положение оправдывающегося. Т.е. изначально все думают, что я виноват, но я могу попытаться доказать, что я не виноват. В то время как мне кажется, что если по-справедливости, то должно быть наоборот.

Во-вторых, ты выше отмечал, что "бумажки" можно подделать. Как ты собираешься защититься от поддельных бумажек и как ты можешь мне гарантировать, что собранные за счёт моего времени и труда бумажки не будут объявлены поддельными "независимой", но уже имеющей своё чёткое отношение по данному вопросу, комиссией?

Вообще, мне жаль, что ты отвечаешь мне таким недружелюбным тоном. Мы были с тобой в дружеской переписке, я делился с тобой материалами, всем, что имел, старался поддерживать, когда тебе было трудно, а ты платишь мне такой отчуждённостью, пытаешься называть на Вы и даже не стесняешься публично высказывать презрение в мой адрес, говоря, что тебя не интересует моё мнение. Почему так, Андрей? Разве так поступают порядочные люди?

Андре

[Андре Сяэск]

Сообщение от Софья

Вопрос можно поставить и по-другому, с этичной точки зрения.

Вот такой вопрос вполне правомочно поставить.

Сообщение от Софья

Даже если и "припомнил" Беликов то, чего не было, как он мог писать о Дмитриеве в таком ключе?

Эта фраза мне не совсем понятна. Правильно ли я читаю, что здесь содержится упрёк Беликову в том, что он что-то придумал о Дмитриеве? Если да, то это надо бы доказать, прежде чем обвинять в этом Беликова. Он писал о Дмитриеве то, что знал, то, что думал. Очень много писал. Проблема Дмитриева, наряду с проблемой Раи Богдановой и квартиры Ю.Н.Р. - одни из центральных в переписке П.Ф.Б. Всё, что написано о Дмитриеве в сборнике -- правда, такой, какой её знал Беликов. С этим приходится считаться тем, кто ценит и уважает Дмитриева, не впадая в обвинения во лжи Беликова или составителей сборника его писем. Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли (я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём), я говорю лишь о схожести ситуций: у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи. Первая реакция человека -- не верить, обвинять в лжи всех, кого только можно. Но есть вещи, которые объективно есть, от них не отмахнёшься, их приходится как-то вмещать без отрицания.

Сообщение от Софья

И почему МЦР поторопился такую книгу опубликовать? Распространение сплетни или "индивидуальной правды" Беликова - это что, достойно центра, претендующего на роль хранителя культурных ценностей? Это что за культура такая, заставляющая людей после соприкосновения с ней мыться с мочалкой?

Центр не распространял сплетни. Он печатал письма Беликова. Любые письма -- это индивидуальная правда их автора. Центр печатает письма Е.И.Р, он делает этим что-то недостойное? Мы сейчас в данный момент пишем письма -- распространяем нашу индивидуальную правду. Мы делаем что-то недостойное?

Единственный вопрос, который в случае сборника уместно спросить, -- это почему не были убраны имена и не оставлены лишь многоточия? Я могу на этот вопрос ответить только то, что И.В.Сяэск не хотела печатать имена и до последнего боролась против этого, но её точка зрения не была принята во внимание в окончательном варианте книги.

Почему это было сделано, нужно спрашивать с тех людей, которые это решение приняли. Но проблема в том, что человек, принявший это последнее решение, не входит в официальный список составителей, поэтому мне нет смысла переадресовывать Вас к нему, поскольку если он скажет, что он ничего не делал и ничего не знает, то я ничего не смогу доказать. Вообще, сборник готовился в ситуации очень сильного напряжения между противоборствующими силами, поэтому тут в двух словах ситуации не опишешь. А вдаваться в подробности -- это возвращаться в прошлое, чего мне не хотелось бы.

Могу лишь ещё раз повторить, что отношение П.Ф.Б. к Дмитриеву, нашедшее отражение в сборнике, неподдельное, оно именно таким и было -- КРАЙНЕ негативным. В этом может убедиться любой, кто прочитает хотя бы десяток его писем на эту тему. Но вот нужно ли было это отношение сейчас предавать широкой огласке -- это другой вопрос. Я думаю, что не нужно. Третий составитель сборника счёл, что нужно. Что нам теперь с этим делать? Сборник уже вышел и ситуацию уже не исправишь, как не исправишь ситуацию с публикацией дневников Е.И. Но уроки, разумеется, из этой ситуации вынести можно и нужно.

Андре

[Софья]

Здравствуйте, Андрэ!

Хотя я и коряво поставила вопрос, Вы все же хорошо его поняли , ответ меня вполне устроил. Спасибо Вам.

Сообщение от Андрэ

Эта фраза мне не совсем понятна. Правильно ли я читаю, что здесь содержится упрёк Беликову в том, что он что-то придумал о Дмитриеве? Если да, то это надо бы доказать, прежде чем обвинять в этом Беликова. Он писал о Дмитриеве то, что знал, то, что думал.

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится. Правда, я не понимаю, почему Вы лично принимаете подобные упреки близко к сердцу. Упрек был адресован не Вам (если, конечно, Вы сами эти письма не сочинили ). Примите эту фразу за всплескивание рукими и покачивание головой .
Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Сообщение от Андрэ

Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли...

Также как не стоит ставить в один ряд ЕИ и Беликова.
К сожалению, сборники МЦР приковывают к себе внимание немалого количества людей, и не все критически подходят к таким выпускам, иногда слепо доверяя Центру. Я рада, что Вы пришли в эту тему, чтобы дать некоторые пояснения: ранее у меня сложилось о Вас впечатление как о держащем нейтралитет журналисте, интересующемся ЖЭ. Надеюсь, я не ошибалась .

Сообщение от Андрэ

(я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём)

А Вы познакомьтесь!

у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи.

Не очень понимаю, о каких двух авторитетах в данном конкретном случае идет речь, но, в любом случае, отношения авторитетов - их авторитетное дело, и не этично выносить его на обозрение широкой публики, особенно если одного из них нет в живых, а другой живет и здравствует. Но Вы уже написали о своем отношении к упоминанию имен.
...
К сожалению, должна прервать свой постинг - пришла машина, я уезжаю. Обязательно прочитаю на днях Ваш ответ, если найдете нужным что-то сказать .

Всего доброго!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андре Сяэск

Таким образом ты всё-таки отказываешь составителям сборника в презумпции невиновности? Т.е. если кто-то что-то подозревает, то это уже достаточный повод потребовать от издателей оправданий? А я может подозреваю, что ты шпион немецкой разведки, попробуй докажи мне, что это не так.

Мне думается, что ситуация лежит несколько иной плоскости. И на поверку обе стороны как бы не договаривают, маскируют, что ли, истинную причину возникшей ситуации. Эти "пляски вокруг-да-около" вряд ли могут, что-либо разрешить, а скорее - лишь усугубить.
А причина довольно проста. Опубликованные письма прямо оскорбляют, можно заменить на "бросают тень" или другой эпитет, на ныне здравствующих (или здравствовавших к моменту выхода писем), уважаемых многими людей. На Ираиду Богданову, Дмитриева и Ключникова и ряда других.
У меня нет сомнений, что издатели не знали этого факта. А коственные признаки показывают, что не только знали, но стремились подчеркнуть. Более того, известно, что МЦР не один год ведет компанию на подрыв репутации этих людей.
На мой взгляд - это серьезная этическая ситуация. Которая, по-хорошему, должна иметь разрешение путем хоть каких-то диалогов.
На поверку же имя Беликова было использовано в качестве идеологического жупела. А сами письма - как инструмент дальнейшего размежевания рериховских организаций.
Что, конечно, прискорбно.
Я вполне понимаю тех людей, которые говорят о подлоге. Они как минимум стремятся сохранить для себя доброе имя Беликова и добрые имена тех кого эти письма очерняют. Что до реальности, то нормальным шагом МЦР было бы опубликование оригиналов этих писем, предоставить свободный доступ к этим архивам.

[Андре Сяэск]

Здравствуйте, Софья!

Сообщение от Софья

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится.

Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Всё ясно. Мне трудно на это ответить, поскольку сборник писем Беликова готовил не я, а моя жена. Она читает эту ветку, и прокомментирует, если сможет, или передаст своё мнение через меня.

Сообщение от Софья

Правда, я не понимаю, почему Вы лично принимаете подобные упреки близко к сердцу. Упрек был адресован не Вам (если, конечно, Вы сами эти письма не сочинили ). Примите эту фразу за всплескивание рукими и покачивание головой .

После нескольких лет работы с архивом Беликова я в значительной степени рассматриваю Беликова как своего заочного Учителя. Поэтому я естественно принимаю близко к сердцу упрёк в адрес Беликова. Также, как Вы, похоже, близко к сердцу принимаете упрёки в адрес Дмитриева. Так ведь? Разве это плохо?

Сообщение от Софья

Также как не стоит ставить в один ряд ЕИ и Беликова.

Я не ставлю их в один ряд, разумеется, хоть я и очень высокого мнения о Беликове. Я привёл этот пример как похожий ПО СУЩЕСТВУ, а не по масштабам встречающихся там имён.

Сообщение от Софья

К сожалению, сборники МЦР приковывают к себе внимание немалого количества людей

Это очень странная фраза. МЦР публикует множество прекрасных книг, почему Вы сожалеете, что они привлекают внимание немалого количества людей? Было бы лучше, если бы эти книги никто не покупал?

Сообщение от Софья

и не все критически подходят к таким выпускам, иногда слепо доверяя Центру.

Эта фраза также звучит как предвзятая. Она звучала бы лучше, если бы слово "Центру" здесь заменить на общее "печатному слову". Потому что если относиться критически, то уж ко всему, а не только к тому, что издаёт Центр. Не правда ли?

Сообщение от Софья

ранее у меня сложилось о Вас впечатление как о держащем нейтралитет журналисте, интересующемся ЖЭ. Надеюсь, я не ошибалась .

"Журналисте" -- это сильно сказано. Хоть я и писал когда-то статьи на рериховские темы в местную печать, но это было давно и эти статьи можно пересчитать по пальцам. Но нейтралитет я, действительно, стараюсь держать, хоть нейтралитет, вообще говоря, не обязательно хорошо во всех ситуациях. Например, сомнительной будет честь держать нейтралитет в битве Света и Тьмы.

Сообщение от Софья

А Вы познакомьтесь!

Почему бы и нет. Если буду в Новосибирске, то это вполне возможно. Но я живу в Эстонии, так что до Новосибирска мне очень далеко. Но я имею в планах посетить этот город когда-нибудь, так что всё может быть.

Сообщение от Софья

Не очень понимаю, о каких двух авторитетах в данном конкретном случае идет речь

О Беликове и Дмитриеве. Беликов, на мой взгляд, не может не быть авторитетом для человека, интересующегося наследием Рериха. Также и Дмитриев являлся и по сей день является авторитетом для большого числа знавших его людей.

Сообщение от Софья

но, в любом случае, отношения авторитетов - их авторитетное дело, и не этично выносить его на обозрение широкой публики, особенно если одного из них нет в живых, а другой живет и здравствует.

Да, разумеется это так. Можно опять вспомнить пример Е.И. и Бэйли. Е.И. многократно и недвусмысленно выражала в частной переписке своё КРАЙНЕ отрицательное мнение о Бэйли, также как и П.Ф.Беликов многократно выражал в частной переписке своё КРАЙНЕ отрицательное мнение о Дмитриеве. Но при публикации своих писем Е.И. тщательно удалила ВСЕ упоминания о своём отношении к Бэйли и вообще практически все суждения о личностях. Также нужно было поступить и в этот раз, следуя примеру Е.И. К сожалению, этого не было сделано.

Андре

[Андре Сяэск]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что ситуация лежит несколько иной плоскости. ... Опубликованные письма прямо оскорбляют, можно заменить на "бросают тень" или другой эпитет, на ныне здравствующих (или здравствовавших к моменту выхода писем), уважаемых многими людей. На Ираиду Богданову, Дмитриева и Ключникова и ряда других.

Тут нужно чётко разделить проблему на фактическую и этическую. Одно дело, написана ли в опубликованных письмах правда, и другое -- нужно ли было сейчас эту правду публиковать.

Так вот, что касается фактической стороны дела, то негативная оценка Дмитриева, Богдановой и других лиц, приведённая в опубликованных письмах -- ПРАВДА. Именно так П.Ф.Беликов и оценивал разрушительную деятельность этих лиц. И, как мне кажется, любой честный исследователь, которых ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Что же касается этической стороны дела, то, как я уже писал в своём ответе Софье, при публикации эпистолярного наследия надо исходить из примера Е.И. Она тщательно изымала из публикуемых писем все частные оценки и личные суждения. Так нужно было поступить и при публикации писем П.Ф.Беликова.

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня нет сомнений, что издатели не знали этого факта. А коственные признаки показывают, что не только знали, но стремились подчеркнуть.

Да, именно такое впечатление и складывается.

Сообщение от Владимир Чернявский

Более того, известно, что МЦР не один год ведет компанию на подрыв репутации этих людей.

Вообще, для того, чтобы подорвать репутацию человека, не нужно предпринимать никаких дополнительных усилий. Обычно он сам справляется с этим лучше, чем это мог бы сделать за него кто-нибудь другой.

Сообщение от Владимир Чернявский

На поверку же имя Беликова было использовано в качестве идеологического жупела. А сами письма - как инструмент дальнейшего размежевания рериховских организаций.
Что, конечно, прискорбно.

Именно так.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я вполне понимаю тех людей, которые говорят о подлоге. Они как минимум стремятся сохранить для себя доброе имя Беликова и добрые имена тех кого эти письма очерняют.

Владимир, эта задача, строго говоря, совсем не обязательно имеет решение. Я не зря всё время ссылаюсь на пример Е.И. и Бэйли, поскольку это очень яркая иллюстрация того, о чём я говорю.

На Западе большинство последователей Учения принадлежат к школам Бэйли, поскольку её школы более многочисленны, чем группы по изучению Учения, и в школах Бэйли по её настоянию вместе с её книгами изучают также и книги Учения. Когда были опубликованы письма Е.И., в которых она называет Бэйли сотрудницей Тёмной ложи, для всех этих людей, для которых Бэйли и Е.И. были двумя одинаково уважаемыми духовными Учителями, наступил чёрный день. Один их Учитель называл другого слугой Тёмных сил! Что бы ты делал на их месте? Это серьёзный вопрос, посторайся проникнуться им и не отвечай сразу штампами (это не к тому, что я считаю, что лично ты любишь отвечать штампами, а к тому, что в России по отношению к Бэйли уже выработались устоявшиеся стереотипы, поэтому есть сильное искушение сразу ответить штампом).

В случае Беликова и Дмитриева мы имеем практически аналогичную ситуацию. Есть люди, которые считают их одинаково уважаемыми людьми. Но тут выходят письма, в которых один из них называет другого весьма нелицеприятными словами, фактически называет явным противником Дела. Люди, для которых Дмитриев был авторитетом, в отчаянии. Они кричат "подлог", "ложь", "такого не может быть". Но факты таковы, что Беликов, действительно, именно так и считал, нравится это этим людям или нет. У них есть выбор: перестать уважать Беликова, перестать уважать Дмитриева или спрятать голову в песок. Точно такой же выбор приходится делать и сторонникам Бэйли после публикации писем Е.И.: перестать уважать Е.И., перестать уважать Бэйли или вытеснить эту тему из своего сознания, перестав думать об этом. Разумеется, есть и другие варианты поведения, но эти -- наиболее вероятные.

Сообщение от Владимир Чернявский

Что до реальности, то нормальным шагом МЦР было бы опубликование оригиналов этих писем, предоставить свободный доступ к этим архивам.

Как я уже писал в ответе Андрею, это не так просто, как ты думаешь. Оригиналов писем у МЦР нет и никогда не было. Практически вся работа над сборником велась по копиям писем, которые П.Ф.Беликов делал для себя и которые хранились в архиве П.Ф.Беликова. Точнее даже по ксерокопиям этих копий, которые сделали для себя мы с женой в своё время, когда помогали Кириллу Беликову приводить в порядок архив его отца. В настоящий момент эти ксерокопии находятся в руках К.А.Молчановой и доступа к ним мы не имеем. Часть копий с этих копий есть и в МЦР. Первоначальные копии, с которых делали копии мы, находятся, после смерти Кирилла Беликова, вероятнее всего, в руках его сестры. Оригиналы писем Беликова находятся в руках их адресатов и мы их при работе над сборником в руках не держали. Дополнительно к указанным выше материалам мы имели также ксерокопии оригиналов писем некоторым адресатам, которые не были представлены в архиве Беликова. Эти копии у нас есть и по сей день, и я могу предоставить сканы с этих копий.

Поэтому задача, которую ты ставишь -- весьма трудновыполнима. Для того, кто настроен скептически, предоставление скана с ксерокопии копии письма, сделанной под копирку, вряд ли будет убедительным доказательством. Даже скан с оригинала не так уж трудно подделать, сам знаешь. А если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не верит, что П.Ф.Беликов мог написать ТАКОЕ про Дмитриева, даже оригинал письма Беликова может оказаться неубедительным, так как, в конце концов, и подпись под письмом можно подделать, не говоря уже про машинописный текст письма (ведь подпись стоит не на каждой странице). Как ты думаешь, нужно поступить нам в такой ситуации?

Андре

[Andrej]

Сообщение от Андре Сяэск

Как доказать, что некоторый отдельно взятый листок бумаги с машинописным текстом является письмом Беликова, учитывая современные технологии?

Если речь идёт о машинописном письме, то сличается шрифт машинок, которые как отпечатки пальцев человека, неповторимы. Если говорим о рукописи, то в ход идёт каллиграфическая экспертиза, которая отличается 100% надёжностью. Кроме того, есть ещё экспертиза по качеству бумаги. Каждая бумага имеет свой волоконный профиль, особенности производства, срок старения и т.д. и т.д. Так что при наличии оригиналов определить подделку (или не подделку) проблем не будет.

Сообщение от Андре Сяэск

Предоставить оригиналов я не могу, поскольку у меня их нет и никогда не было.

Если у тебя нет оригиналов, то предметного разговора не получится.

Сообщение от Андре Сяэск

Оригиналы писем Беликова находятся у их адресатов.

Вот и будем ждать, когда эти оригиналы всплывут на свет божий.

Сообщение от Андре Сяэск

Во-первых, я изначально поставлен в положение оправдывающегося. Т.е. изначально все думают, что я виноват, но я могу попытаться доказать, что я не виноват. В то время как мне кажется, что если по-справедливости, то должно быть наоборот.

Ну так доказывай, если считаешь нужным. Это дело чисто добровольное Только учти, что и другие люди имеют право высказывать своё мнение по поводу твоего мнения (прошу прошения за каламбурчик ).

Сообщение от Андре Сяэск

Во-вторых, ты выше отмечал, что "бумажки" можно подделать. Как ты собираешься защититься от поддельных бумажек и как ты можешь мне гарантировать, что собранные за счёт моего времени и труда бумажки не будут объявлены поддельными "независимой", но уже имеющей своё чёткое отношение по данному вопросу, комиссией?

Все остальные свои ксерокопии ты можешь подарить эстонскому РО - они любят бумажки (особенно с водяными знаками Мастер-Банка ). Оригиналы и только оригиналы прояснят суть проблемы. Нет оригиналов - нет и комиссии. Труба трубит отбой…

Сообщение от Андре Сяэск

Вообще, мне жаль, что ты отвечаешь мне таким недружелюбным тоном. Мы были с тобой в дружеской переписке

Все течёт, все меняется. За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов стал убеждённым МЦРовцев - вот даже подрядился в помощники к Книжник и Молчановой. Последняя кстати, поносит сайт "Живая Этика в Германии" на чём свет стоит. Молчанова решила вылить ушат помоев не только на редактора этого сайта (Вашего покорного слуги), но для верности решила полоснуть весь немецкоязычный регион. После прочтения молчановского пасквиля бедной австрийки Софии захотелось даже вымыться с мочалкой. И ты, Андрэ, помогаешь таким людям (в смысле Молчановой, а не Софии ) В принципе, ничего другого от Молчановой и МЦРовцев ожидать не приходится. Я стреляю в них - они в меня. Sur la guerre comme sur la guerre. Мы оказались по разные стороны битвы Света и тьмы (которую ты, Андрэ, пишешь с большой буквы). И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособников гонителей Новосибирских рериховцев. Это твои проблемы, что тебя использовало "третье лицо", которое ты не называешь, но которое мы хорошо все знаем. Тебя будут использовать и дальше. И не надо строить из себя невинного агнца - ты стал пособников МЦР, который для меня ассоциируется с логовом тёмных противников всего Рериховского Движения. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособника Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей. После того, как ему надоело полоскать Высокие Лики, он снова нашёл (и находит) приют на твоём, Андрэ, форуме. Поноситель Рерихов и Учителей автоматически зачисляется мною во враги. Ты оказываешь моему врагу дружеский приют, т.е. ты друг моего врага. Друг моего врага - мой враг. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

Сообщение от Андре Сяэск

Почему так, Андрей? Разве так поступают порядочные люди?

Как видишь, поступают.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Andrej

... Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей.

Андрей, это - ложь. У Арунаса бывали оригинальные сообщения, но такого не было.

Вообще, любопытно было познакомиться с ходом дискуссии. Андрей, Вы есть любопытный (и даже поучительный, серьёзно) пример человека, который не зная фактов (и это касается, прежде всего, дискуссиия с Андре), готов делать любые умозаключения, исходя исключительно из собственных представлений, не давая себе труда хотя бы задуматься о достоверности этих представлений. Вашу бы энергию да в мирных целях :о).

[Андре Сяэск]

Сообщение от Andrej

Если речь идёт о машинописном письме, то сличается шрифт машинок, которые как отпечатки пальцев человека, неповторимы. Если говорим о рукописи, то в ход идёт каллиграфическая экспертиза, которая отличается 100% надёжностью. Кроме того, есть ещё экспертиза по качеству бумаги. Каждая бумага имеет свой волоконный профиль, особенности производства, срок старения и т.д. и т.д. Так что при наличии оригиналов определить подделку (или не подделку) проблем не будет.

Хорошо, согласен. Надеюсь, что ты так же тщательно проверяешь достоверность всех книг, которые попадают в твои руки.

Сообщение от Andrej

Вот и будем ждать, когда эти оригиналы всплывут на свет божий.

А до тех пор ты будешь продолжать распространять любые обвинения, которые появятся у тебя или у твоих друзей?

Сообщение от Andrej

Ну так доказывай, если считаешь нужным.

Нет, я не считаю это нужным и не буду этого делать. Мне не в чем оправдываться перед тобой.

Сообщение от Andrej

Все течёт, все меняется. За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов стал убеждённым МЦРовцев - вот даже подрядился в помощники к Книжник и Молчановой. ... И ты, Андрэ, помогаешь таким людям (в смысле Молчановой, а не Софии ) ... Мы оказались по разные стороны битвы Света и тьмы (которую ты, Андрэ, пишешь с большой буквы). И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособников гонителей Новосибирских рериховцев. Это твои проблемы, что тебя использовало "третье лицо", которое ты не называешь, но которое мы хорошо все знаем. Тебя будут использовать и дальше. И не надо строить из себя невинного агнца - ты стал пособников МЦР, который для меня ассоциируется с логовом тёмных противников всего Рериховского Движения. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

За прошедшее время с "нашей дружеской переписки" ты из нейтралов превратился в пособника Арунаса Б., который долго и упорно на форуме Граней поливал самыми грязными словами и измышлениями своего испорченного ума не только всех Рерихов, но и некоторых Учителей. После того, как ему надоело полоскать Высокие Лики, он снова нашёл (и находит) приют на твоём, Андрэ, форуме. Поноситель Рерихов и Учителей автоматически зачисляется мною во враги. Ты оказываешь моему врагу дружеский приют, т.е. ты друг моего врага. Друг моего врага - мой враг. И после этого ты спрашиваешь недоумённо о моём тоне?

Эх, Андрей, Андрей. Я уважаю тебя за твою деятельную натуру, но твоя резкость и рефлекторность суждений... Это просто тихий ужас. За очень короткий период ты сумел настроить против себя всех, кого только можно, даже самых незлобливых людей и продолжаешь с настойчивостью, достойной лучшего применения отталкивать от себя последних своих защитников и доброжелателей, к которым я отношу и себя. Зачем ты это делаешь?

Я могу подробно разобрать приведённые выше обвинения в мой адрес, попытавшись ещё раз сделать шаг навстречу тебе. Трудно выразить словами, насколько абсурдны твои суждения обо мне. Но я чувствую, что у тебя уже чётко сформировалось мнение обо мне, и что любые мои объяснения не изменят ситуации, так что мне, вероятно, нет смысла тратить время на это.

Я надеюсь, что время обточит острые углы твоей беспокойной натуры и мы ещё сможем продолжить нашу дружескую переписку. Я двери со своей стороны не закрываю.

Андре

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андре Сяэск

...Так вот, что касается фактической стороны дела, то негативная оценка Дмитриева, Богдановой и других лиц, приведённая в опубликованных письмах -- ПРАВДА. Именно так П.Ф.Беликов и оценивал разрушительную деятельность этих лиц.

Ну, лично у меня нет больших сомнений насчет подлинности писем Беликова. Хотя я, зная ситуацию в МЦР, склонен быть осторожным со всем, что выходит из издательства этой организации.

Сообщение от Андре Сяэск

И, как мне кажется, любой честный исследователь, которых ознакомится с материалами архива Беликова, должен будет согласиться, что деятельность Дмитриева и Богдановой в советкое время привела к самым трагическим последствиям для рериховского дела.

Согласно нарисованной Беликовым картине, приведенным им фактам - вполне возможно, что - "да". Но я не склонен эту субъективную картину называть реальностью. Для этого должны быть действительно честные научные исследования. В частности, взяты в рассмотрение факты, приведенные другой стороной. В том числе и документальные.

Сообщение от Андре Сяэск

Что же касается этической стороны дела, то, как я уже писал в своём ответе Софье, при публикации эпистолярного наследия надо исходить из примера Е.И. Она тщательно изымала из публикуемых писем все частные оценки и личные суждения. Так нужно было поступить и при публикации писем П.Ф.Беликова.

Однако, это сделано не было. И ответственность - на команде издателей.

Сообщение от Андре Сяэск

Как ты думаешь, нужно поступить нам в такой ситуации?

Что бы доказать, что письма подлинные Я думаю, что ситуация тупиковая... Что бы как-то улучшить положение в рериховской среде Тут - большое поле для деятельности.

[Андре Сяэск]

Здравствуй, Владимир!

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя я, зная ситуацию в МЦР, склонен быть осторожным со всем, что выходит из издательства этой организации.

У тебя есть инсайдерская информация о том, что МЦР подделывает факты в своих изданиях? Или какие-то другие доказательства?

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласно нарисованной Беликовым картине, приведенным им фактам - вполне возможно, что - "да". Но я не склонен эту субъективную картину называть реальностью. Для этого должны быть действительно честные научные исследования. В частности, взяты в рассмотрение факты, приведенные другой стороной. В том числе и документальные.

Говоря "действительно честные научные исследования" ты как бы неявно подразумеваешь, что П.Ф.Беликова к таким честным исследователям отнести нельзя? Павел Фёдорович был настоящим исследователем в лучшем понимании этого слова. Кроме того, имей ввиду, что мнение П.Ф.Беликова по данному вопросу -- это, к тому же, целиком и полностью мнение и С.Н.Рериха, с которым П.Ф.Беликов постоянно обсуждал сложившуюся ситуацию. Но если ты говоришь не о нём, а о современных исследователях, то, разумеется, да.

Я включился в этот разговор не для того, чтобы обсуждать проблему Дмитриева. То, о чём пишет Беликов, было давно, стало историей рериховского движения и сейчас метать копья по этому поводу уже бесполезно. Это удел исследователей. Хотя для нас, как последователей, вообще говоря, было бы полезно знать прошлое, чтобы не повторять ошибок, сделанных другими. Я хотел лишь подчеркнуть, что представленная в сборнике картина -- правда, такой, какой её знал и видел П.Ф.Беликов. Он мог ошибаться -- кто не может, но он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР. Само собой разумеется, что Дмитриев и его сторонники с этим не согласны. Поскольку Дмитриев жив, а П.Ф.Беликов и С.Н.Рерих -- нет, то спор, кто из них был прав, вести очень трудно и в данный исторический момент может уже и не очень нужно. Сейчас нужно объединяться, а не выяснять отношения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, это сделано не было. И ответственность - на команде издателей.

Да, разумеется. Над сборником работало несколько человек и у каждого из них было своё представление о том, каким должен быть сборник и для чего он издаётся. К большому сожалению, в окончательном варианте сборника возобладала позиция тех людей, цель которых была не столько сделать этот сборник памятником действительно замечательному человеку -- П.Ф.Беликову, а использовать его как дубинку против Дмитриева и его группы. Я оставляю сейчас за кадром вопрос, заслужил ли Дмитриев этот удар или нет. Я сам, на основании информации известной мне по материалам архива Беликова, считаю, что, безусловно, да, но я, как и П.Ф.Беликов и С.Н.Рерих, могу ошибаться и я не собираюсь сейчас развивать эту тему.

Моя жена проделала практически всю черновую работу по подготовке сборника: сканировала сделанные нами ранее ксерокопии с копий писем Беликова, распозновала их, проверяла, впечатывала текст с рукописных писем, вела переписку с адресатами для получения дополнительных писем, делала примечания и комментарии. Эта работа велась в тесном сотрудничестве с Татьяной Книжник, о ком я самого лучшего мнения как о профессионале своего дела. Татьяна Книжник перепроверяла текст по посланным нами ей ксерокопиям, делала корректуру и всю остальную издательскую работу. Но вот подбор писем в окончательном варианте сборника (на самом деле, писем, подготовленных нами к публикации, было намного больше, в сборник вошла лишь избранная часть этих писем) и решение о том, печатать письма с именами или без -- принимали уже другие люди. Вообще, в двух томах сборника указаны разные составители и эта информация не очень корректная. Составитель, указанный в первом томе, принимал участие и в составлении второго тома, составители, указанные во втором томе, принимали участие и в составлении первого тома (кроме К.П.Беликова, который, действительно, активно подключился к работе над сборником только со второго тома). Со своей стороны могу только подчеркнуть, что моя жена была против того, чтобы письма печатались с именами ныне живущих людей и чтобы этот сборник был использован не как дань памяти выдающемуся человеку, а как оружие в современных разборках, но мнение моей жены не было учтено в окончательном варианте сборника. Насколько мне известно, изначально против этого был также и Кирилл Павлович. Он очень ревностно относился к тому, чтобы компрометирующие ныне живущих людей факты не были преданы огласке. Мы, когда более 10 лет назад делали ксерокопии с писем П.Ф.Беликова, давали ему слово, что не будем распространять эту информацию. Изменил ли он свою точку зрения впоследствии, во время работы над вторым томом сборника, я не знаю. Я не помню сейчас позицию по этому вопросу Татьяны Книжник, по-моему, она также не была сторонником этого. Я пошлю ей ссылку на эту дискуссию, может она даст свои комментарии, если сочтёт нужным.

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы доказать, что письма подлинные Я думаю, что ситуация тупиковая... Что бы как-то улучшить положение в рериховской среде Тут - большое поле для деятельности.

Доказать, что письма подлинные, в принципе, можно, но это очень большая работа и я не вижу в ней большого смысла, так как тот, кто не верит нам на слово, вряд ли поверит и сканам с оригиналов. Предоставить же всем скептикам оригиналы В РУКИ -- это-то уж точно маловероятно. Оригиналы находятся в самых разных местах, не исключено, что многих уже и не существует в природе, и собрать их в одном месте, чтобы потом дать в руки всем желающим посмотреть -- это, по-видимому, невыполнимая задача.

А вот то, что улучшать положение в рериховской среде можно и нужно -- с этим я полностью согласен. И я очень стараюсь вносить в этот процесс и свою посильную лепту. Именно этим мотивировано и моё подключение к данной дискуссии.

Андре

[Николай А.]

Учение о мнении, основанном на подозрении, а не на фактах...

"Каждое ложное обвинение, подозрение и утверждение немедленно отягощает пославшего. Неразумно надеяться, что последствия лжи можно отложить или скрыть. Именно эти последствия, подобно обещаниям, врастают в карму для неотложного изживания".
/АЙ.146/

" Подозрение уже есть вызывание. Может быть вызывание сознательным, но особенно беспорядочны вызывания в случае подозрений. Помимо всяких жизненных осложнений подозрительность ведет к легкой заражаемости. Сколько эпидемий размножаются лишь подозрительностью! Кармические зачатки болезней открываются вызовом подозрительности. Страха граница почти неотличима от подозрительности. Дозорный должен быть зорок, но не подозрителен. Уравновесие создается не из подозрительности. Мужество ищет причину, но не подозревает. Потому подозрительность есть, прежде всего, невежество." /Мир Огненный, часть 1, 257/

Не полагайтесь на подозрительность, она заразна.

[Андре Сяэск]

Здравствуйте, Софья!

Сообщение от Софья

Если описание встречи Алексея Николаевича и СНР - произведение пера Беликова, то такой упрек содержится. ... Доказательства - живой свидетель этой встречи, сам Дмитриев, утверждающий, что Беликова на той встрече не было. Кстати, сам Алексей Николаевич не мог поверить, что пусть и "неприятель", но мог бы написать такую откровенную неправду, потому и возникло подозрение, что письма были сфабрикованы.

Я спросил у своей жены относительно этой встречи. Она сказала, что поскольку все остальные участники встречи -- С.Н.Рерих, П.Ф.Беликов и перводчик -- уже ушли из этого мира, то единственный оставшийся в живых свидетель -- Дмитриев -- волен говорить о составе участников и тематике этой встречи всё, что угодно, всё равно проверить его слова не удастся.

Т.е. нам остаётся только либо верить словам Беликова, либо верить словам Дмитриева. Как Вы понимаете, я в этой ситуации больше верю Беликову, Вы же, очевидно, больше верите Дмитриеву. Обычное дело.

Андре

[АлексУ]

Сообщение от Андре Сяэск

Всё, что написано о Дмитриеве в сборнике -- правда, такой, какой её знал Беликов. С этим приходится считаться тем, кто ценит и уважает Дмитриева, не впадая в обвинения во лжи Беликова или составителей сборника его писем. Также как и последователям Бэйли приходится считаться с тем, что писала о Бэйли Елена Ивановна Рерих. Я здесь не сравниваю Дмитриева с Бэйли (я не знаю Дмитриева и не имею своего личного мнения о нём), я говорю лишь о схожести ситуций: у человека есть два авторитета, и один авторитет пишет о другом авторитете нелестные вещи. Первая реакция человека -- не верить, обвинять в лжи всех, кого только можно. ...

Полностью согласен с этими словами Андре - в них четко подмечена психологическая причина обсуждаемого вопроса. А именно, о якобы подтасовках и лжи в письмах П.Ф. Беликова. Хочу немного продолжить Вашу аналогию, Андре. Она глубже, чем Вы думаете.
Кто-то называет А.Дмитриева и его последователей частью рериховского движения ... На мой взгляд, это не корректно. Также, как называть частью рериховского движения последователей А.Бейли. Хотя, на вкус и цвет товарищей нет ...
Я долго жил в Новосибирске, в Академгородке, и более семи лет общался с учениками А.Дмитриева, бывшими и "действующими", с некоторыми из них - очень тесно. Могу сказать не понаслышке, что Дмитриев и его ближайший круг являются (являлись шесть лет назад) в первую очередь последователями Г.Гурджиева, и только во вторую - если такое совмещение имеет смысл - последователями Рерихов. Многие, кто "не в теме", этого не заметили, но П.Ф. Беликов в своих письмах дает достаточно критичную оценку Гурджиеву, и приводит отношение к нему НК. Так что аналогия с А.Бейли достаточно полная, и правильнее речь вести не о следствиях, не о противостоянии Беликов - Дмитриев, а об "истоках", об "антитезе" Рерих - Гурджиев. Хоть она и не такая яркая, как высказывания ЕИ по отношению к Бейли ...
И еще один момент. Если вы внимательно посмотрите на матерьялы по этому вопросу на сайте "Пульс Будущего" - на которые ссылается Andrej, как на аргумент в пользу подделки писем П.Ф. Беликова - то увидите, что мысль о подделке высказана там ввиде предположения, сомнения, очень осторожно. Основной же удар направлен против Беликова, против его правдивости, этичности и т.п. И один только Andrej, в свойственной ему манере рубить с плеча, подхватил это предположение-сомнение и поднял его на флаг. И отвечать за клевету о подделке писем П.Ф.Беликова ему прийдется в одиночестве. Его просто подставили ...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андре Сяэск

У тебя есть инсайдерская информация о том, что МЦР подделывает факты в своих изданиях? Или какие-то другие доказательства?

Дело в том, что МЦР - это закрытая и сильно идеологизированная организация. Регулярное же чтение печатных изданий МЦР лично мне говорит о том, что его сотрудники склоны к манипулированию печатным словом, а так же к мифологизации окружающего информационного пространства. При таких условиях очень сложно опираться на издания Центра как на достоверную информацию. Это, конечно, лично мое впечатление.

Сообщение от Андре Сяэск

Говоря "действительно честные научные исследования" ты как бы неявно подразумеваешь, что П.Ф.Беликова к таким честным исследователям отнести нельзя?

Я подразумеваю, что, если есть желание восстановить факты, то честному исследователю не стоит опираться только на частную переписку одного из действующих лиц. Често было бы рассмотреть все факты и все позиции.

Сообщение от Андре Сяэск

...он и С.Н.Рерих действительно считали, что деятельность Дмитриева сильно навредила делу продвижения рериховских идей в СССР.

Я не встречал такого утверждения от С.Н. Мне бы было интересно с ним познакомиться.

Сообщение от Андре Сяэск

К большому сожалению, в окончательном варианте сборника возобладала позиция тех людей, цель которых была не столько сделать этот сборник памятником действительно замечательному человеку -- П.Ф.Беликову, а использовать его как дубинку против Дмитриева и его группы... ...моя жена была против того, чтобы письма печатались с именами ныне живущих людей и чтобы этот сборник был использован не как дань памяти выдающемуся человеку, а как оружие в современных разборках, но мнение моей жены не было учтено в окончательном варианте сборника.

Это может кое-что объяснить, но вряд ли оправдать. Возможно, Вашей жене это будет хорошим уроком. Я в свое время работал в газете. Мой материал не раз подвергался корректуре в угоду конъюнктуре. В результате я научился отказываться публикации некоторых своих статей (хотя тратил на них много сил и времени), понимая, как они будут использованы.