Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Зачем приходить на форум Учения, не имея представления о самом Учении и вести себя так, как будто Вы все знаете, а мы только глупые дети, которые в АЙ ничего не смыслят? Потешить свою гордыню?

Николай, не торопитесь кидаться подобными обвинениями. Осуждение ближнего всегда почти на первом месте в книгах тех православных отцов, выссказывания которых вы время от времени приводите в своих сообщениях. Или вы думаете, Вам нельзя бросить похожий упрек? вы сами без греха и можете смело бросать камни в других?

[николаййй]

Сообщение от Гилозоик

Да, можно читать книги Агни йоги и христианскую литературу и получать пользу от тех и других, но совместимы ли живой опыт христианской веры и агни-йогический духовный опыт? Вот в чем вопрос. Если Агни йога это действительно йога, а не душеспасительное чтение, то доктринальные аспекты, такие как форма Земли, учение об ангелах и архангелах и тому подобные богословские вопросы, которые сейчас активно обсуждаются, малосущественны, а первостепенное значение имеют личная практика и личный духовный опыт..

Приведу Вам цитату, которая возможно даст ответ:
"Итак, мистик, не обладая внешне научным знанием, располагает много большим знанием - ведением Бога, а в Боге, как в Первопричине всего, содержится сущность всех вещей. Следовательно, такое знание открывает самую цель человеческой жизни на земле, т. е. содействует спасению подвижника и вообще всякого христианина. Таким образом мистическое познание несравненно превосходит всякое другое знание как по содержанию, так и по значению.
Знание является естественной необходимостью и христианской добродетелью, ибо через него приходим к блаженной жизни. Знание и правильное понимание Священного Писания приводит к Богу." (Протоиерей В. Г. Лесняк "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" ). Вот Вам христианский ответ, к которому полностью присоеденяюсь.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Николай, не торопитесь кидаться подобными обвинениями. Осуждение ближнего всегда почти на первом месте в книгах тех православных отцов, выссказывания которых вы время от времени приводите в своих сообщениях. Или вы думаете, Вам нельзя бросить похожий упрек? вы сами без греха и можете смело бросать камни в других?

Дмитрий, согласен с Вами, мой поступок неправильный, но я пошел на него сознательно. У меня много грехов, да и упреками можно меня завалить с ног до головы. Но если вспомните, то мы с Вами договорились "не хулиганить" и более-мение вели дискуссию благородно. Если договоримся с Александром, то и с ним можем продолжать диалог. Но всетаки прийдя в гости, нужно и вести себя с уважением. Лично я, не прихожу на форумы исповедующих другие взгляды, и неучу их свысока: "Вы все не понимаете, а я понимаю". Готов держать за это ответ перед Богом, но одернуть того кто относиться с неуважением к окружающим, считаю своим долгом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, мне Вам больше нечего добавить, т.к. разговор с Вашей стороны из фазы конструктивного перешел в фазу пустых пререканий. Я Вас не буду убеждать в том, что проверяется элементарным обращением к справочному материалу.

Вы правы - надо прекращать. Разговор с самого начала не заладился. Нужна другая атмосфера.

[Гилозоик]

Цитата:
Сообщение от Гилозоик
...и, самое главное, как разьясняется в знаменитом письме о Боге в "Чаше Востока", Бога вообще не существует, а предельной реальностью является энергия и движение вечно существующей материи...

Вы делаете не правильный вывод из этого письма. Вот, к примеру, комменарий Елены Ивановны Рерих:

Письмо Махатмы совершенно ясно и не нуждается в разьяснениях Е.И.Рерих, и все поняли его однозначно. Комментарии Елены Иванвны не имеют никакого отношения к смыслу письма; она преследовала другую цель - найти такую интерпретацию письма, которая сделала бы его приемлемым для верующих людей.

Ну хорошо, если письмо о Боге не убеждает Вас, я приведу цитату конкретно о Христе из "Разоблаченной Изиды" Блаватской. Как известно, "Изида" написана по заданию Махатм и инспирировалась ими, и Елена Ивановна полностью принимала всё, написанное Блаватской.

"Настоящие тома не достигли своей цели, если они не доказали, 1) что Иисус Христос-Бог есть миф, выдуманный два столетия спустя после того, как умер действительно еврейский Иисус; ... 4) что «Евангелие от Матфея» есть подделка, обоснованная на совсем иной рукописи."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

"Настоящие тома не достигли своей цели, если они не доказали, 1) что Иисус Христос-Бог есть миф, выдуманный два столетия спустя после того, как умер действительно еврейский Иисус; ... 4) что «Евангелие от Матфея» есть подделка, обоснованная на совсем иной рукописи."

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше.
Что касается истории возникновения Евангелий (или одного из Евангелий), то это отдельный вопрос и не особо влияющий на богообщение.

Между тем Блаватская пишет о Христе:

«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества. Его эпоха может с каждым днем все дальше и дальше отступать во мрак и густую мглу прошлого; и его (т.е. церковное) богословие, опирающееся на человеческие выдумки и поддерживаемое нелепыми догмами, может – нет, должно с каждым днем все больше терять свой незаслуженный престиж; и только великая фигура философа и реформатора нравственности, вместо того, чтобы становиться бледнее, с каждым новым веком будет все более выпуклой и яснее очерченной»

[В.В.]

А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды;

скорей всего он прочитает:
24.05.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Вы правы, что Иисус Хр. – в истории явление исключительное, но следует добавить, что не менее исключительны и явления всех Кумар, или Богочеловеков. И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих высочайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят – кто выше, Христос или Будда? Отвечайте – “Невозможно измерить дальние миры, можем лишь восхищаться их сиянием”».

[В.В.]

Сообщение от николаййй

Если Вы этой цитатой пытаетесь сказать что для Е. И. Учение Христа неистинно, то дайте конкретное указание на это письмо, почитаем вместе. Это сможете внушить только человеку незнакомому (или очень слабо знакомому) с Учением ЖЭ.

"для Е. И. Учение Христа неистинно"-лихо Вы "повернули".
Сформулирую по другому: истинное Учение должно содержать в себе доктрину о перевоплощении. В Православии есть перевоплощение души?

А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными

- не получится.

[Гилозоик]

Цитата:
А теперь представьте себе, что человек, утвердившийся в таком опыте, открывает книги Агни йоги или работы Е. И. Рерих и узнает из них, что Христос, конечно, значительно выше обычного человечества, но, пожалуй, будет немного пониже Будды;
скорей всего он прочитает:
24.05.36 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 Вы правы, что Иисус Хр. – в истории явление исключительное, но следует добавить, что не менее исключительны и явления всех Кумар, или Богочеловеков. И лишь самомнительный невежда может начать взвешивать, Кто из этих высочайших Духов выше или ниже. Нам дана прекрасная формула в Учении: «Если спросят – кто выше, Христос или Будда? Отвечайте – “Невозможно измерить дальние миры, можем лишь восхищаться их сиянием”».

Спасибо за поправку, я частично принимаю ее и переформулирую свое утверждение следующим образом: Из недавно опубликованных работ Е.И.Рерих вытекает, что по своему эволюционному уровню Будда был немного выше Христа. (Мы не можем опираться на книги Агни йоги и прижизненные публикации писем Е.И.Р. из-за принципа "говорить по сознанию", что на практике означает, что правду говорят не всегда или не всю).

Это следует из того, что Будда занимал должность главы Иерархии раньше Христа, раньше стал буддой, стал седьмым Дхьяни-буддой раньше Христа (который стал девятым), ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

[Гилозоик]

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше. <...>

Между тем Блаватская пишет о Христе:

Цитата:
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества. Его эпоха может с каждым днем все дальше и дальше отступать во мрак и густую мглу прошлого; и его (т.е. церковное) богословие, опирающееся на человеческие выдумки и поддерживаемое нелепыми догмами, может – нет, должно с каждым днем все больше терять свой незаслуженный престиж; и только великая фигура философа и реформатора нравственности, вместо того, чтобы становиться бледнее, с каждым новым веком будет все более выпуклой и яснее очерченной»

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности? Любопытное заявление, потому что оно полностью подрывает одно из ключевых основоположений христианства и миф о совместимости Агни йоги и христианства.

Интересно, что Ориген, столь почитаемый в Живой Этике, не разделял мнение Блаватской:

"Сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо “вся Темь быша” (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа."
http://khazarzar.skeptik.net/books/origenus/arche.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

...Из недавно опубликованных работ Е.И.Рерих вытекает, что по своему эволюционному уровню Будда был немного выше Христа... Это следует из того, что Будда занимал должность главы Иерархии раньше Христа...

Из того факта, что кто-то из Махатм достиг раньше какого-то уровня вовсе не следует, что его миссия менее значима, чем миссия иного Махатмы. Вы именно начинаете "взвешивать" кто из Кумар выше или ниже. Сам подход является порочным.
В христианском миропонимании тоже есть ангельские чины, но это не значит, что один ангел может донести Божественную весть, а другой нет.

Сообщение от Гилозоик

...из-за принципа "говорить по сознанию", что на практике означает, что правду говорят не всегда или не всю.

Вы не понимаете принципа "говорить по сознанию". Для Вас он вылился в метод оправдания любых фантазий относительно Махатм.

Сообщение от Гилозоик

ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

Будда ушел в дэва-чан? Вы ничего не путаете?

Сообщение от Гилозоик

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности?

Ну, что же Вы передергиваете. Христос - это один из великих Кумар, который был в своем воплощении великим религиозным реформатором. Для земного человечества его действительно можно считать 'рожденным прежде всякой твари", если, конечно, понимать этот текст не буквально.

Мы же этот вопрос уже обсуждали. Да. Теософия считает Христа одним из великих духов. Но это никак не влияет на богообщение.

[Александр83]

практики христианских монахов-мистиков, очень близки практикам Агни-Йоги.

Мой обед и ритуальная трапеза поминок тоже очень схожи. По-вашему выходит это одно и тоже?
Монашеский подвиг по содержантию - совершенно иное. Чем какие бы то нибыли практики мистиков АЙ.

Христос - это один из великих Кумар, который был в своем воплощении великим религиозным реформатором.

И чего он реформировал? Слова помните: НЕ нарушить, но ИСПОЛНИТЬ, При чем тут реформаторство?

[Гилозоик]

Цитата:
Сообщение от Гилозоик
ушел в девачан и больше не может воплощаться, и т.п.

Будда ушел в дэва-чан? Вы ничего не путаете?

Прошу прощения, это описка. Не в девачан, а в дхармакаю.

[Д.И.В.]

Сообщение от Александр83

Это слова Христа?

По крайней мере Он сказал: "Бог есть Дух и поклоняться Ему нужно в Духе и Истине". И еще, в первом Евангелии: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него".

Про то, что "не в храме, но в Духе молиться будете" не помню где сказано. Может, кто-то вспомнит.

Сообщение от Александр83

Думаете? Глупость атеистов 20 века

Так в чем каяться тому, кто не грешил? Состояние покаяния и смирения противоречит творчеству. Агни Йога призывает именно к твореческому труду.

Сообщение от Д.И.В.

А что тут не логичного?

Противоречит источникам, из которых были взяты еврейские писания. Которые впоследствии стали "Ветхим Заветом". А были еврейской Торой или Законом. По крайней мере, первые 5 книг пророка Моисея.

[Александр83]

Про то, что "не в храме, но в Духе молиться будете" не помню где сказано. Может, кто-то вспомнит.

Мда.... Вы говорите, что это слова Христа, но потом оказывается, что Он это не говорил, а кто и где говорил не известно... Эх....

Так в чем каяться тому, кто не грешил?

Тому кто не грешил, не в чем.
А вы таких людей знаете???
Вот Христос не видел и призывал к покаянию.
Помните, как он возлежал с мытырями и грешниками?

Противоречит источникам, из которых были взяты еврейские писания. Которые впоследствии стали "Ветхим Заветом". А были еврейской Торой или Законом. По крайней мере, первые 5 книг пророка Моисея.

В чем противоречие?

[николаййй]

[quote=Гилозоик;268077]

Между тем Блаватская пишет о Христе:
Цитата:
«...Как о воплощенном Боге, о нем (Иисусе) нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки. Но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого теологического догматизма, преследователя слепого фанатизма, Учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики Иисус представляет собой одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории человечества.»

Блаватская пишет не о Христе, а о Иисусе. Христос воспринял человеческую плоть и душу. Иисус -имя человека который ходил по земле. Он небыл Богом. Иисус Христос - Богочеловек. Он и Бог (Христос) и человек (Иисус).
Ссылочки пожалуйста давайте откуда цитата.(Это к Владимиру Чернявскому)

Христос - не Бог (не Бог-Сын), а всего лишь великий философ и реформатор нравственности?

Прошу не путать Христа и Иисуса, если брать Эти Имена в отдельности, Они могут означать Божественную и человеческую природу Иисуса Христа в отдельности.

Любопытное заявление, потому что оно полностью подрывает одно из ключевых основоположений христианства и миф о совместимости Агни йоги и христианства.

А такое заявление не каких мифов не подрывает?
"Богосозданная человеческая природа была представлена в мире двумя личностями: Адамом и Христом. Но первый (Адам) лиш получил эту природу, но не развил по назначению, даже не удержал в том состоянии, какое получил при творении; второй (Христос) - воспринял, возобновил и показал метод восхождения к назначенной цели...Через Иисуса Христа совершилось дивное сочетание в человеке духа и плоти, ума с прахом плотским, сочитание земли, персти с царским образом или образом Божиим." (Протоиерей Лесняк "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские возрения", глава: "Иисус Христос Сын Божий - Новый Адам" )
Иисус Христос - пример для человечества, как стать из Ветхого Адама (чем сейчас человечество является) - Новым Адамом (Тем человечеством, которое будет существовать в Новом Мире после Страшного Суда). После смерти на кресте и Воскрешения, Иисус Христос преобразил свое тело в такое, какими будут тела у нового человечества.
"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, востает не таким, каким было тело первосозданного прежде преступления заповеди...но восстает тело духовное ( 1 Кор. 15, 44 ) и непреложное, такое каким было по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа..." ( Там же. Глава "Страшный суд и последние судьбы мира и человека" )

Интересно, что Ориген, столь почитаемый в Живой Этике, не разделял мнение Блаватской:

Он (Ориген) так прямо и говорил: "Я не разделяю мнение Блаватской"?

"Сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо “вся Темь быша” (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа."

Вы же не будете утверждать что физическое тело Иисуса было сотворено "прежде всякой твари"? А Тот кто служил при "создании всего" и есть высшее понимание Христа в ЖЭ. Собственно о Нём сказано: "Молись Христу, умей найти радость обращения к Творцу. Учись и открой Врата познания и утвердись в понимании Плана Божественного" ( Листы Сада Мории. Зов. Май. 27 ) . В Живой Этике много уровней понимания Христа. Можно конечно взять самый простой и противопоставить высшему уровню в Христианстве, тогда конечно сожиться впечатление, что есть разница. Но это подлог и лож.

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Мой обед и ритуальная трапеза поминок тоже очень схожи. По-вашему выходит это одно и тоже?

Пример не убедительный. Ваш метод обедать мне неизвестен, а лично мой обед совсем не схож с поминками, на них совсем не кушаю.

Монашеский подвиг по содержантию - совершенно иное. Чем какие бы то нибыли практики мистиков АЙ.

Из того что мне известно о первом и втором -вижу единую суть. Повторюсь, для последователей ЖЭ, "Добротолюбие" - Учение, именно можно практику духовного восхождения строить по этой книге. Внешне как раз отличается, так как внешний устав не соблюдается, наоборот нужно проявлять себя в окружающей жизни созидательными делами, не уходить от жизни, а вот внутренняя работа вполне соответствует.

И чего он реформировал? Слова помните: НЕ нарушить, но ИСПОЛНИТЬ, При чем тут реформаторство?

Ну если брать слова, то читайте к примеру Нагорную Проповедь начиная с Мф 5, 21. "Вы слышали что сказанно древним...А Я говорю вам...". Реформировать, это не только разрушать, но и переводить на новый более высокий уровень. Собственно как результат появление Христианства, небыло бы реформ, и никакие группы бы не отделялись от Иудеев. Были реформированны обряды: принесение животных в жертву, было заменено Безкровной Жертвой и т.д. А главная реформа: Искупительная Жертва - вручение человеку возможности духовного перерождения к свету и добру, практическое изменение человеческого тела, в тот вид, которое тело будет иметь в новом мире.

[Гилозоик]

[quote]

Сообщение от Гилозоик

Цитата:
Между тем Блаватская пишет о Христе:

Блаватская пишет не о Христе, а о Иисусе. Христос воспринял человеческую плоть и душу. Иисус -имя человека который ходил по земле. Он небыл Богом. Иисус Христос - Богочеловек. Он и Бог (Христос) и человек (Иисус). Ссылочки пожалуйста давайте откуда цитата.(Это к Владимиру Чернявскому)

Я отвечал не Блаватской, а Чернявскому, а он писал именно о Христе:

С точки зрения Теософии Христос-Бог - это действительно миф. Мы это уже обсудили выше.

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Мда.... Вы говорите, что это слова Христа, но потом оказывается, что Он это не говорил, а кто и где говорил не известно... Эх....

Тут можно вспомнить только: "И, когда молишся, не будь как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишся, войди в комнату твою, и затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Мф 6, 5-6 ). Тут говориться о лицемерной молитве, неважно, в храме (синагоге) или вне его. Важно молится искренне, сердцем. Тогда и Бог услышет. А если молишся искренне, так и не очень важно где. Можно и в храме, для многих это еще и лучше, обстановка, атмосфера, намоленность храма. Важно не забывать о Боге выйдя из храма. Грустно, когда люди считают что в храме "территория" Бога, а за пределами Его как бы и нет.

Тому кто не грешил, не в чем.
А вы таких людей знаете???
Вот Христос не видел и призывал к покаянию.

Здесь Александра поддержу. Грех изначально заложен в человеческой природе. Плоть и несовершенная душа, стремяться к греху. Покаяние - это не отчет священнику о проделанных грехах, а осознание и искоренение причины греха. Важно бороться с причиной, "врачевать душу".

[Владимир Чернявский]

Перенес часть постов в тему: Подвиг Джордано Бруно