Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.11.2008, 15:46   #81
gog
 
Аватар для gog
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 15,988
Благодарности: 48
Поблагодарили 3,313 раз(а) в 2,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
.
Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем?
Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое.
Тогда мне интересно ,о чём тут идёт речь? :
Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".
Вот говорите :
Цитата:
Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих
Но раньше говорили :
Цитата:
А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.
Что же тут имели в виду?
gog на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 16:27   #82
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 8,767
Благодарности: 1,865
Поблагодарили 1,527 раз(а) в 1,024 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Для понимающего в Евангелии все же есть крупицы знаний про перевоплощение,
Показать можете?
Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 17:08   #83
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Вот говорите :
Цитата:
Конечно может меняться в течении одной жизни. И теоритически могла бы меняться в течении многих
Но раньше говорили :
Цитата:
А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется.
Что же тут имели в виду?
Я же сказал - от течения времени не меняется. (Извиняюсь, что не ясно выразился) - я имел ввиду, что от простого течения времени душа меняться не будет, но вот сам человек ее вполне способен изменить.
Прошу прощения за аналогию с телом - физическую силу можно тренировать, так же и духовную. Конечно от течения времени тело дряхлеет, но душа на мой взляд вряд ли. Хотя если потакать ее "желания" вполне можно разрушить - но здесь опять воля человека, а не простое течение времени

Цитата:
Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".
Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 17:13   #84
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Вам их уже показали участники дискуссии, подумайте над ними не ради дискуссии в форуме, возможно позже.
Я над ними уже думал - раньше, и реинкарнацию не увидел.

Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?
Смешно.
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 18:23   #85
Dar
 
Аватар для Dar
 
Рег-ция: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 20,181
Записей в дневнике: 9
Благодарности: 799
Поблагодарили 2,316 раз(а) в 1,387 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого?Смешно.
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
__________________
Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 18:30   #86
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?

То есть кому это было надо и зачем????

Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией.

Кому она помешала?????
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.

Последний раз редактировалось Александр83, 01.11.2008 в 18:34.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 19:02   #87
gog
 
Аватар для gog
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 15,988
Благодарности: 48
Поблагодарили 3,313 раз(а) в 2,272 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение

Цитата:
Цитата:
"В нечистоте твоей такая мерзость, что сколько Я. ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не отчистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою".
Давайте посмотрим всю фразу:

"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца:
2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму.
3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды;
4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями;
5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем.
6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию.
7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью.
8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась.
9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер.
10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят.
11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла.
12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его.
13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. "

Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите.

Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится.

Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах.
Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова
Цитата:
сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист;
говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто т.к
Цитата:
ты всё нечист
Исайя, гл. 1:
Цитата:
"Омойтесь и очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступитесь за вдову. Тогда придите, и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю... И обращу на тебя руку Мою, и как в щелочи отчищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое..."
И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15):
Цитата:
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".
gog на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 19:53   #88
Dar
 
Аватар для Dar
 
Рег-ция: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 20,181
Записей в дневнике: 9
Благодарности: 799
Поблагодарили 2,316 раз(а) в 1,387 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?

То есть кому это было надо и зачем????

Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией.

Кому она помешала?????
Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая
что такие вещи были источником слишком крамольных мыслей..
не позволяющих устрашать народ и держать народ в страхе..
как же можно запугать человека который будет утешатся тем
что в следующий раз родится в более лучших условиях..
а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..
(имхо)
__________________
Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 20:00   #89
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Ну вы же сами знаете,что эти слова не стоит воспринимать буквально,но как то растолковать надо. И обращение не только к одному народу,но и всему человечеству на многие лета в перёд. Описанный выше как раз подходит к Чистилищу. И слова Цитата:
сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист;
говорит о том ,что сколько раз ты не проходи через Чистилище ,всё ты не хочешь исправлятся в лучшую сторону. Чистилище предлагается душе каждый раз в Тонком мире,но доказать нужно уже в физическом мире при следующем воплощении своими делами,но видимо это не так то просто
Вот видите, мы опять подошли к ТОЛКОВАНИЮ.
Так в христианстве нет ТОЛКОВАНИЯ слов Христа, которые бы указывало на наличие реинкарнации. И на мой взгляд совершенно справедливо.


Про "сколько не чищу": На мой взгляд речь идет о том, что Бого говорит - сколько Я не удаляю мерзости ( грехи, грешников) из города (человечеста, человека) - он все не чист. БОГ УДАЛЯЕТ, а не душа в ПЕРЕРОЖДЕНИЯХ чистится.

Цитата:
И вы считаете, что всё это можно осознать и добиться в одной жизни? Если бы было всё так просто. Если в этой жизни имеются таковые,то это результат работы души в прошлых жизнях. Сам Христос не раз проходил через Чистилище.(Евангелие от Иоанна, гл. 15):
Цитата:
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. Всякую У Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает;и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода".
Я считаю, что ДА. Так как, душа меняется не только от желоания человека, но и по воле Бога. А как мы помним - что не возможно человеку возможно Богу.

И ведь не сказано про лозу - отсекалась от корня, а лишь осекалИСЬ ветви.

Проведу аналогию - от логзы Церкви отсекались (исчезли) различные секты типа ариан, гностиков, несторианцев и проч.

И всё же кому и ЗАЧЕМ понадобилось "вырезать" из христианства реинкарнацию????
Какоя могла бы выгода от этого????
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 20:03   #90
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая
Чей собор? Православных ? Католиков? И в каком году, в XIX веке?

Староверы отделились от РПЦ в 17 веке, за 200 лет до вашей даты - у них это сохранилось????

Давайте цитату - посмотрим что в ней.


Цитата:
а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию
требуя равноправия для женщин..кому это понравится?..
О каком равноправи речь? И в чем женщины ущемлены в церкви? (хотя это надо в отдельной теме обсуждать, а не валить все в кучу)
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.

Последний раз редактировалось Александр83, 01.11.2008 в 20:07.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 20:07   #91
Dar
 
Аватар для Dar
 
Рег-ция: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 20,181
Записей в дневнике: 9
Благодарности: 799
Поблагодарили 2,316 раз(а) в 1,387 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Где-то здесь это уже обсуждалось оживленно..
был какой-то Собор 18.. году..
где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации
и о том что женщина имеет те же права что и мужчина.
Почему помешала? Наверное обстановка была такая
Чей собор? Православных ? Католиков?..
Незнаю. Не разбираюсь в этом вопросе.
Сказал то что впечатлило и запомнилось..
Местные знатоки возможно подскажут.
__________________
Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 20:49   #92
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 8,767
Благодарности: 1,865
Поблагодарили 1,527 раз(а) в 1,024 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?
То есть кому это было надо и зачем????
Есть несколько возможных причин, положительных и отрицательных.

Из положительных - побудить людей стать ближе к Богу, стать лучше за 1 жизнь, т.е. работать максимально эффективно, подобная идея о Нирване за 1 жизнь есть и в буддизме, насколь слышал. Также у некоторых буддистов и других признаЮщих на почве реинкарнации развивается фатализм и лень, чего м.б. можно избежать убрав знания о реинкарнации.

Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы . Но, надо сказать, это не получилось. Множество жестокостей делается верующими (как они сами себя считают) людьми.

В качестве общей зоны соприкосновения с ортодоксальным христианством можно в некотором приближении сказать, что в настоящее время данное воплощение человека является определяющим, т.е. как бы 1 единственная жизнь, а потом "рай" (как возможность продолжить свою эволюцию) и ад (как стирание сознания и начало эволюции опять от состояния камня к растению и далее на миллиарды лет).

В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать, ну или младенец. Его ни в рай ни в ад пускать не за что. Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 21:03   #93
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать.
Вы таких знаете?
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает".


Цитата:
Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы
А что, перерождением в тело прокаженного, этого добится нельзя?
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения.....

Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.)

Цитата:
Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал).
Это ваша проблема????

Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест."


Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места.
Подобное действие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней.

А не возможно – жизнь одна. И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет……
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.

Последний раз редактировалось Александр83, 01.11.2008 в 21:18.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2008, 22:00   #94
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 8,767
Благодарности: 1,865
Поблагодарили 1,527 раз(а) в 1,024 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Вот видите, как вы быстро "разделались" с аргументацией. Она у вас "проскакивает" слишком быстро, ответ почти на автомате. Поэтому вы просите давать вам всё новую, но увы, она "проскочит" мимо так же быстро. Если у вас есть интерес - почитайте книгу Клизовского "Основы миропонимания новой Эпохи" хотя бы первые главы, ну или покороче "Семь лекций о Живой Этике" Н.П. Баныкина. (все есть в эл. виде).
Не хотите - не читайте, а то потом скажете, что вас агитируют (впрочем вы же на рериховском форуме ).
Иначе мы можем долго толочь воду в ступе, но все мы люди занятые.

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Вы таких знаете?
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает".
Это все (мне) известно и актуально как раз сейчас в ХХ и начале ХХ! века (то же есть в Агни Йоге), но подумайте поглубже. Черно-белое деление при излишней поспешности приводит к печальным результатам. Многие думали, что они те "кто со Мною" и творили всякие ужасы своим ближним, но решают не люди, а Бог (о том кто с Ним, а кто против Него).

Цитата:
А что, перерождением в тело прокаженного, этого добится нельзя?
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения.....
Логика та же, что у вас.

Человеческая природа настолько своеобразна, что не пугают ни муки ада ни тело прокаженного в будущей жизни, которая когда еще будет (как и ад), а вот сейчас есть деньги и прочие удовольствия.
Законы мироздания позволяют лишь в редких случаях показать что ждет человека за его грехи, т.к. все Светлое должно быть достигнуто свободной волей человека, без запугиваний.

Цитата:
Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.)
Мне незачем это читать, зачем забивать сознание и вам я тоже не советую судить о доктрине перевоплощения, описанной в Агни Йоге по каким-то посторонним книжкам. Я и так знаю, что воплощений "в таракана" или в какой-то из ужасных гипотетических миров буддистов не бывает.

Цитата:
Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест."
Слова вырваны вами из контекста. Подумайте сами, почему. Ответ очевиден. Именно поэтому ВАЖНА судьба живших до Христа.

Цитата:
Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места.


Оно извращает смысл только в глазах ортодоксов, не понимающих всей сложности, стройности и красоты Мироздания. А по сути - им нечем возразить на приведенную мной логику. Приходится отрицать перевоплощение, чтоб не проотрицать Христа и вместе с тем проотрицать логику, которой пользуются в удобных для себя случаях и отрицают в неудобных. Но есть точка зрения, которая вмещает и то и другое непротиворечиво и это доктрина перевоплощения и допущение что Сын Человеческий под разными именами приходит(л) не один раз.


Цитата:
Подобное де
Цитата:
йствие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней.


У вас просто недостаточно знаний правильной доктрины перевоплощения, вы, ИМХО, судите по ее искаженным отражениям во всяких сомнительных попсовых книжках.

Не все ошибки можно исправить практически, хотя очень многое теоретически возможно, но очень сложно повернуть от пути зла при набранной инерции. Есть точка возврата, после которой пути к Богу нет

Цитата:
А не возможно – жизнь одна.


Вы в это просто верите. Поэтому никто из нас не способен переубедить вас. Мы так же верим в некоторые вещи, поэтому я бы видоизменил попытки проповедей в чужом монастыре. А то наберетесь тут "заразы оккультизма" .


Цитата:
И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет.


Это правильно. Но смотря что считать отпадением от Бога. Слишком широкое поле для толкований и этим пользуются для контроля, особенно если человек не привык думать.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2008, 05:55   #95
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Вот видите, как вы быстро "разделались" с аргументацией. Она у вас "проскакивает" слишком быстро, ответ почти на автомате. Поэтому вы просите давать вам всё новую, но увы, она "проскочит" мимо так же быстро. Если у вас есть интерес - почитайте книгу Клизовского "Основы миропонимания новой Эпохи" хотя бы первые главы, ну или покороче "Семь лекций о Живой Этике" Н.П. Баныкина. (все есть в эл. виде).
Не хотите - не читайте, а то потом скажете, что вас агитируют (впрочем вы же на рериховском форуме ).
Иначе мы можем долго толочь воду в ступе, но все мы люди занятые.

Цитата:
Мне незачем это читать, зачем забивать сознание и вам я тоже не советую судить о доктрине перевоплощения, описанной в Агни Йоге по каким-то посторонним книжкам. Я и так знаю, что воплощений "в таракана" или в какой-то из ужасных гипотетических миров буддистов не бывает.
То есть я себе "забивать" сознание должен, а вы нет?
И чего не бывает у буддистов? Вы кажется опечатались, но фразу я не понял.

Господин хороший, тема называется "Идея реинкарнации в ХРИСТИАНСТВЕ" а не в АЙ, зачем мне читать о доктринге перевоплощения описанной в АЙ? Тема другая!
И ваша меня совсем не волнует.

Цитата:
Слова вырваны вами из контекста. Подумайте сами, почему. Ответ очевиден. Именно поэтому ВАЖНА судьба живших до Христа.
Из кагого контекста? Покажите, я не вижу.

Что мне до живших до Христа? Мне важнее Я, ибо сказано: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

Цитата:
У вас просто недостаточно знаний правильной доктрины перевоплощения, вы, ИМХО, судите по ее искаженным отражениям во всяких сомнительных попсовых книжках.

У вас видимо много, но мы говорим о Христе и реинкарнации. Христос о ней не говорил, а изменение слов Христа есть антихристианство - т.е. сатанизм.

Цитата:
Оно извращает смысл только в глазах ортодоксов, не понимающих всей сложности, стройности и красоты Мироздания. А по сути - им нечем возразить на приведенную мной логику. Приходится отрицать перевоплощение, чтоб не проотрицать Христа

ИМЕННО! Вы сами сказали!

Цитата:
Вы в это просто верите. Поэтому никто из нас не способен переубедить вас. Мы так же верим в некоторые вещи, поэтому я бы видоизменил попытки проповедей в чужом монастыре. А то наберетесь тут "заразы оккультизма"

А вы просто верите, что в христианстве была идея перевоплощения, а веру обсуждать бессмысленно, потому что доказать, чтореинкарнация имелась в христианстве (в Свящ. Писании) - вы не сможете!

Цитата:
Черно-белое деление при излишней поспешности приводит к печальным результатам. Многие думали, что они те "кто со Мною" и творили всякие ужасы своим ближним, но решают не люди, а Бог
А вам кто с казал, что они были "против Меня"???? Сами решили?
А за Кого вы решили???
Или вам известно решение Бога?

И всё же в двадцать пятый раз - ДАВАЙТЕ ПО ТЕМЕ.
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2008, 09:40   #96
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,423
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,693
Поблагодарили 4,764 раз(а) в 3,183 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...
То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.
Владимир Чернявский на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2008, 12:25   #97
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Александр83
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...


То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.
Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.

Можно ссылку?
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2008, 07:11   #98
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,423
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,693
Поблагодарили 4,764 раз(а) в 3,183 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Александр83
Цитата:
Удивительно что хоть это осталось..
Еще неизвестно сколько было (до редактирования)
И не известо вообще было ли

Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве?...


То, что были - несомненно. Тот же Ориген уже во 2-м (!) веке при сопоставлении разных текстов и переводов Евангелий сетовал на то, что переписчиками и переводчиками внесена корректура.
Если можно цитату из Оригена, и посмотрим, на что он сетует - на простое редактирование, или на то что в результате редактирования пропали строки о реинкарнации.
Как известно труды Оригена уничтожались церковью (как и многих из Александрийской школы) - поэтому его труд по сравнительному анализу Евангелий до нас не дошел (как в общем-то и полные тексты самих Евангелий первых веков).
Однако, к примеру, в комментарии к Евангелию от Матфея он пишет следующее:
Цитата:
...отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится... (Comm. in matt. XV.14)
И это не удивительно. Известный исследователь текстологии Нового Завета Б.Мецгер пишет в отношении имеющихся самых древних фрагментов Евангелия от Иоанна следующее:
Цитата:
В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов. Примечательно, что эта рукопись насчитывает около 440 (!) исправлений, сделанных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях...
Что же касается доктрины перевоплощения у Оригена, то об этом свидетельствуют сами документы VI Собора:
Цитата:
...Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули
Постановление Собора вцелом отражает кульминацию борьбы разлиных идеологических школ раннего христианства, которая разрешилась поддержкой одной из них со стороны властных государственных структур.
Возможно, Вам интересно будет познакомится с анализом на эту тему трудов еще одного из столпов раннего христианства - Климента Александрийского: http://www.biblia.org.ua/apokrif/study/kliment.shtml.htm

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Блин, опять одно по одному.
Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ.
На Небо живым? Оригинально! Так вот кто был первый космонавт.
Точно, можете это подоказывать опираясь на Библию
«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)
Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":
Цитата:
...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.(Лк 1:17)
Конечно, это утверждение можно понимать символически (в этом смысле и взятие живым на небо можно понимать символически), либо буквально так, что дух Илии воплотится в новое тело.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 03.11.2008 в 07:50.
Владимир Чернявский на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2008, 15:34   #99
Александр83
 
Аватар для Александр83
 
Рег-ция: 12.06.2007
Адрес: Иркутск
Сообщения: 452
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули
Вы вот это заметили????
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении.
Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию?

И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать?
Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете?


Цитата:
«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)

Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":
"15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли, "4 Цар.2

«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12).

В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то.

А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо.

Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея?
__________________
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить
между вами разницы.
Александр83 вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2008, 17:49   #100
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,423
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,693
Поблагодарили 4,764 раз(а) в 3,183 сообщениях
По умолчанию Ответ: Идея реинкарнации в христианстве

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули
Вы вот это заметили????
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении.
Ну не мог же Собор в своих документах писать, что еретики основываются на Священном Писании. В то время шла труднейшая идеологическая (и не только идеологическая) борьба между различными христианскими школами и ветвями. Естественно, что каждая утверждала о том, что именно ее наставники обладают полнотой понимания Откровения.

И тут есть несколько моментов. Первый в том, что мы подразумеваем под "Откровением". Ведь, то, что мы имеем сейчас как "Библия" обрело окончательную форму только чуть ли не к 8-9-му веку. Долгое время такого понятия как "синоптические Евангелия" просто не существовало. Таким образом, первые христиане основывались не только на том варианте Евангелий, который мы сейчас имеем, но и на более широком спектре духовной литературы. Конечно и Климент и тем более Ориген - тут не исключение.
Второй момент касается того, о чем был разговор ранее. Мы не имеем на данный момент четкого понимания о содержании прото-Евангелий. Выше я приводил пример о том количестве исправлений, которые встречаются в дошедших до нас древних списках. А первые христиане имели дело именно с ними. К тому же первые христиане имели возможность прямого общения окружением апостолов. Ориген был учеником Климента.
Третий момент касается "еллинских басен". Дело в том, что первые христиане не жили в отрыве от еллинизма. Если почитать восточных отцов, то влияние платонизма и более - неоплатоников очевидно. Христианское предание первых веков создавалось в тесном контакте с еллинизмом. Так, что в "баснях" можно обвинять все первые века.

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию?
Я уже писал, что церковь труды уничтожала Оригена, как и труды других "еретиков". Так, что до нас дошло мало, что из его многочисленных трудов. Хотя ни одно поколения христианских богословов на них училось. Достоверно известно, что он учил предшествованию души, разрушению и восстановлению миров, изменению формы тела после смерти и всеобщем очищении перед Прешествием. Хотя многочисленные церковные авторы утверждают, что он учил и перевоплощению.

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать?
Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете?
Вы считает, что "Ветхий Завет" существовал в том виде, что и сейчас? Ветхий Завет - это лишь извлечения из части иудаизма.
А смысл господства той или иной идеологии нужно, на мой взгляд, во многом надо искать в социально-политических процессах того времени. Осуждение Оригена было инициировано не богословами, а в имераторских кругах в период, когда христианство приспосабливалось под идеологическую основу Римской империи.

Цитата:
Сообщение от Александр83 Посмотреть сообщение
Цитата:
«вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на Небо» (4Цар.2:11)

Однако пришествие Илии, согласно Евангелию от Луки будет "в духе":
"15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли, "4 Цар.2
«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12).
В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то.
А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо.
Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея?
В этом нет ничего удивительного. Если обратиться к другим религиям, то "частичное воплощение", действия под волей (или под лучем) того или иного святого являются вполне обыденными вещами. Сошествие Святого Духа на апостолов - явление того же порядка.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 03.11.2008 в 18:04.
Владимир Чернявский на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Христианство

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Национальная Идея Mихаил M. Свободный разговор 541 31.12.2015 14:32
Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Раб Божий Дмитрий Агни Йога и Христианство 301 05.05.2011 23:46
Лекция «Отношение Буддизма к смерти, бессмертию и реинкарнации» Владимир Чернявский ОКЦ 0 19.05.2007 06:30
Агни-йога о христианстве Хранитель Книги, статьи, публикации 0 19.02.2005 16:11

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 22:48.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги