Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.10.2008, 06:16   #1
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Что такое флейм?

Последнее время участники форума часто задаются вопросом - что такое флейм.
Привожу выписку из Википедии. На мой взгляд, она точно передает суть:

Цитата:
Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
Наиболее частые причины флейма:
1. Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьезном смысле.
2. Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
4. Некоторые полемические приемы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника, посредством подмены понятий).
5. Фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника.
Наиболее часто во флейме участвуют подростки, но часто флейм вызывается даже высокообразованными людьми, так как часто они не владеют приемами ведения дискуссии или неверно применяют их в Интернете[источник?]. При этом вместо приёмов дискуссии по неведению могут применяться приёмы политической полемики, хотя их предназначение — дискредитация политического противника как лидера.
В форумах Интернета флейм обычно наказуем модераторами.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 11:09   #2
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

В таком случае я не понимаю для чего существуют некоторые темы на форуме? Их, вероятно, надо закрывать. Как правило, это темы которые основаны на полемике вокруг каких-то книг. Так было вокруг диссертации В. Росова, потом вокруг "Книг Света", а теперь и вокруг книг "ДЖ" Антаровой. Обычно уже на второй странице заканчиваются разговоры по существу темы и начинается обсуждение участников дискуссии. Чтобы на форуме не плодить ночных чудовищ, надо вовремя закрывать тёмные комнаты.
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 13:53   #3
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Последнее время участники форума часто задаются вопросом - что такое флейм.
Привожу выписку из Википедии. На мой взгляд, она точно передает суть:

Цитата:
Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
Оиды и война - это понятно, - но разве можно назвать ссорой и оскорблением попытку высветить и раскрыть личностные моменты - допустим не в виде критики а в виде именно выяснения? Например разве можно понять собеседника полностью не в контексте его лчности? Мы ведь сами, внутри себя ВСЕГДА это делаем, (на основечего делаются выводы о человеке? И ради чего?)Так вот если это происходит всегда, то зачем так уж скрывать? Не доводить до оскорблений - это понятно, но и вежливо отворачиваться - мне кажется... не этичным что-ли. Как бы не культура уже а двусмысленость...
Наиболее частые причины флейма:
Цитата:
1. Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьезном смысле.
В любом случае мне думается всё надо взвешивать. Кому-то не понравится что его назвали йожиком, а кто-то поймёт...
Цитата:
2. Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов),
Ну в целом это принимается, но есть ведь частности - к примеру всегда ли молчание и "лицеприятность" есть правда и оптимальность?



Цитата:
которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
Да, тогда с мигрантом согласен - надо вообще закрыть "Критику ДЖ..." Опять же частность - а если появится ярый поледователь Бейли с тибетцем - тогда что? Он ведь многие вещи тут - примет близко к сердцу

Цитата:
3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
4. Некоторые полемические приемы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника, посредством подмены понятий).
Вот с этим не возможно не согласится.
Цитата:
При этом вместо приёмов дискуссии по неведению могут применяться приёмы политической полемики, хотя их предназначение — дискредитация политического противника как лидера.
В форумах Интернета флейм обычно наказуем модераторами.
А что такое дискредитация? Разве это не автоматический приём той же Адверзы? Разве всегда это плохо - выяснить несерьёзность скажем так базы, на которой строятся неверные предпосылки? Например заврался человек? Будет сухо и вежливо таскать сюда чужие грязные пасквили и будем вежливо же, молча сокрушаться?

Опять же разве возможно для человека только сухо ментальное общение? Вот к примеру беру ПМ - там ведь кроме глубокой философии есть и душевная теплота, и едкие довольно комментарии - согласен - без эмоциональной зкзальтации, но и возмущение порой чуствуется. Именно этот широкий и глубоко человеческий спетр вкупе с высокой философией и вызывает особое чувство доверия. Чувствуется НАСТОЯЩЕСТЬ.

В роботов не превратимся?
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 17:40   #4
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Согласен с Востоком. Если исходить из классических представлений, то да. Некий автор приходит на форум и начинает разворачивать какую-то тему, которая ему близка и ему кажется, что он "просвещает" аудиторию. Но радует ли тема аудиторию? Если, к примеру, я иду по Невскому и вижу митинг представителей сексуальных меньшинств, марш несогласных, зоофилов, то просто прохожу мимо, не останавливаясь. Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую. Но всегда ли есть добросовестность со стороны тех, кто наваливает сюда критическую массу? И как быть с возмущением, которое как пепел Клааса горит в моём сердце?! Как быть с праведным гневом? Правила форума запрещают делать мне это. Я должен с методичностью дятла опровергать. Хорошо. Я опроверг. Я доказал, что позиция моего оппонента - ущербна. И что дальше? Модератор - не арбитр, у него есть лишь приоритет наказывать и удалять с форума за нарушения. Поэтому в дискуссии мы выходим на новый виток и продолжаем жевать вынесенный на форум материал не первой свежести. Кто станет определять предел и законченность темы? Ведь вся дискуссия добропорядочными форумчанами и была рассчитана на какой-то итог. Но итога нет. И поставщик "прогнивших тезисов" продолжает третировать тупо повторяя свою позицию. В результате участники дискуссии начинают обращаться не к теме, а к автору, что является по условиям форума нарушением правил. Зло торжествует!
Владимир, в ответ вы скажете, найдя в отличии от меня более приличные выражения, хоть смысл один: "А нефиг было отвечать на провакации!!!"

Так может правила подкорректируем?
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 18:52   #5
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от migrant Посмотреть сообщение
Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую. Но всегда ли есть добросовестность со стороны тех, кто наваливает сюда критическую массу? И как быть с возмущением, которое как пепел Клааса горит в моём сердце?! Как быть с праведным гневом? Правила форума запрещают делать мне это. Я должен с методичностью дятла опровергать. Хорошо. Я опроверг. Я доказал, что позиция моего оппонента - ущербна. И что дальше? Модератор - не арбитр, у него есть лишь приоритет наказывать и удалять с форума за нарушения. Поэтому в дискуссии мы выходим на новый виток и продолжаем жевать вынесенный на форум материал не первой свежести. Кто станет определять предел и законченность темы? Ведь вся дискуссия добропорядочными форумчанами и была рассчитана на какой-то итог. Но итога нет. И поставщик "прогнивших тезисов" продолжает третировать тупо повторяя свою позицию. В результате участники дискуссии начинают обращаться не к теме, а к автору, что является по условиям форума нарушением правил. Зло торжествует!
Давайте я попробую Вам помочь. Чтобы победить (Вы ведь этого хотите?), надо быть сильным. Чтобы быть сильным, нужно избавиться от слабости. Гнев, возмущение, и прочие эмоции - они не в сердце горят, а в астральном теле, и это слабость. Пока Вы будете поддаваться им, Вас будут брать за них, как за ахиллесову пяту, и использовать по своему усмотрению.

От повторного вброса одних и тех же "пережёванных" аргументов есть очень простое средство - ссылки на их опровержение. Это нетрудно. Кроме того, далеко не всех такой вброс задевает. Ведь совершенно необязательно добиваться "последнего слова" для себя, чтобы доказать свою точку зрения. Такое стремление - это, опять же, слабость, которой пользуются люди вроде забаненного недавно Sidharta. А Вы дайте ему выговориться так, чтобы он выглядел непотребно - и он за Вас сам себя высечет. Но это, опять же, если Вам важно "победить в споре", как многим здесь.

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно, как говорите, то проблемы здесь для Вас быть не должно), а добиваться от оппонента признания его поражения совершенно не обязательно, и неутолимое желание такого признания - это тоже слабость.

Станьте сильным, migrant, и всё у Вас будет хорошо.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 19:09   #6
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 93 раз(а) в 77 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства

Довольно распространенное мнение. Но весьма далекое от истины. Высшим Силам требуется для этого провести человека через ряд воплощений.


А флейм или нет - должен определять модератор.

Последний раз редактировалось Слович, 18.10.2008 в 19:15.
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 19:26   #7
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно,
)
А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?

Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления? Этот ретй вариант - путь силы? Или хитрости?
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 19:50   #8
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?
Тогда чего шуметь? Высказали свои мнения и разошлись по домам. Мнение ведь тоже имеет право на существование. Ну а если кто-то приведёт доказательства его ошибочности, значит, так тому и быть - мнение оказалось ошибочным. Какая проблема?

Проблема, на самом деле, обычно в том, что человек не просто высказаться хочет, а ещё и добиться от оппонента капитуляции, причём прилюдной. Потому что та самая пресловутая самость жить ему не даёт. Причём чем она массивнее, тем больше у человека сознания собственной непогрешимости и желания вырвать у оппонента её признание.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления?
Так это ж тогда оппонент сам расписывается в своей слабости, ежели игнорирует доказательства, опровергающие его доводы. Это ж хорошо.
Понятно, что сам он может твердить обратное и даже верить в то, что твердит, но Вам-то что? Вам же его признание не нужно?
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 22:09   #9
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Давайте я попробую Вам помочь. Чтобы победить (Вы ведь этого хотите?), надо быть сильным. Чтобы быть сильным, нужно избавиться от слабости. Гнев, возмущение, и прочие эмоции - они не в сердце горят, а в астральном теле, и это слабость. Пока Вы будете поддаваться им, Вас будут брать за них, как за ахиллесову пяту, и использовать по своему усмотрению.

От повторного вброса одних и тех же "пережёванных" аргументов есть очень простое средство - ссылки на их опровержение. Это нетрудно. Кроме того, далеко не всех такой вброс задевает. Ведь совершенно необязательно добиваться "последнего слова" для себя, чтобы доказать свою точку зрения. Такое стремление - это, опять же, слабость, которой пользуются люди вроде забаненного недавно Sidharta. А Вы дайте ему выговориться так, чтобы он выглядел непотребно - и он за Вас сам себя высечет. Но это, опять же, если Вам важно "победить в споре", как многим здесь.

А вот если для Вас важнее именно доказать нечто, то для этого вполне достаточно представить доказательства (если Вы действительно оппонируете добросовестно, как говорите, то проблемы здесь для Вас быть не должно), а добиваться от оппонента признания его поражения совершенно не обязательно, и неутолимое желание такого признания - это тоже слабость.

Станьте сильным, migrant, и всё у Вас будет хорошо.
Спасибо за помощь. А также спасибо за пожелания. Однако я с вами даже не полемизирую. А полемизирую я с теми, кого уважаю и чьи позиции мне представляют интерес.
Ваша точка зрения о ДЖ - это банальное ваше "фе" по отношению к автору. Однако вы попытались свою точку зрения каким-то образом свести с Ледбитером и Алисой Бейли. И вам показалось, что это позиция!

И что тут вам доказывать? Я попытался вам намекнуть, что для суждения на эту тему нужно знать Космологию. Я надеялся, что вы в отстаивании своей точки зрения как-то обопрётесь на классиков. Ведь для обсуждения этого вопроса с вами мне нужно было видеть ту исходную точку, в которой вы ошибаетесь, мне надо было понять в чём именно у вас происходит смещение акцентов... А если всего этого нет, если нет знание предмета, если вы даже не понимаете о какой области знаний идёт разговор, то как мне убедить вас в ошибочности ваших высказываний? Выходит, что у нас с вами нет банального предмета обсуждения! Не утверждать же мне в ...надцатый раз, что в высказываниях Конкордии Антаровой нет каких-либо расхождений с Космогонией.

Ведь согласитесь, если на тему о лучах сказано ещё и у Лидбитера, а также и у Алисы Бейли, то это ещё не есть аргумент, это не есть убедительное свидетельство ошибочности позиции Конкордии Антаровой. Могли же Лидбитер и Алиса Бейли высказывать и некоторые правильные суждения...

Теперь по поводу обсуждения моих качеств. Давайте оставим эту тему в стороне. Кому интересно знать о моих достоинствах или недостатках? Не столь велика моя персона. Но доказывать вам что-то, дискутировать с вами о чём-то - слишком большая роскошь. Мне гораздо интереснее беседовать с Востоком, тем же В. Чернявским, меня увлекают разговоры со многими другими форумчанами среди которых и Ниннику и Адонис, Абрикос и Манихара, когда идёт взаимное обогащение, коллективное размышление... пусть такие обсуждения сопровождаются даже жёсткостью позиций, но они же йоги. Мы с ними одной крови, хоть и расходимся с ними порой в некоторых оценках. Может быть и вы подтянетесь к ним. Почему нет. Дерзайте.
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.10.2008, 23:00   #10
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
А если доказательств нет? Или они находятся скажем так за гранью возможного линейно-словесного описания?
Тогда чего шуметь? Высказали свои мнения и разошлись по домам. Мнение ведь тоже имеет право на существование. Ну а если кто-то приведёт доказательства его ошибочности, значит, так тому и быть - мнение оказалось ошибочным. Какая проблема?
Проблема есть. Вот пример из интернета - в последнее время я начал замечать, что участились на порядок всказывания о национализме в Казахстане. Массировано. Ложь наглая и полнейшая. Любая проблема рускоязычного раздувается до геноцида и вселенской трагедии. Но я то тут живу. Вижу. Ничего подобного. Проблемы есть как и везде - да вот только национальных то "скинхедов" у нас нету. Были мОлодцы, накрученные засланными вахабитами, но их быстренько задвинули - и теперь тишина. Но вой в сети раздувается. Понимаете. Буквально всем умным людям ясно что кому-то жутко до неприличия хочется нашей нефти - и не остановятся ни перед чем. Мои знакомые друзья - казахи возмущены и отвечают как могут - да что с того? давление нагнетается. Кому-то жутко претит дружба с Россией и вот - Оскорбления, ложь, клевета. и ВОТ УЖЕ обиженные находятся, и вот кто-то исторические парралели с царским режимом вспомнил, и вот кто-то подумал - а может и правда всё - вода камень точит... Понимаете? И что - выкинули из головы и разошлись по домам? Типа - нам то что?
.
Цитата:
Проблема, на самом деле, обычно в том, что человек не просто высказаться хочет, а ещё и добиться от оппонента капитуляции, причём прилюдной. Потому что та самая пресловутая самость жить ему не даёт. Причём чем она массивнее, тем больше у человека сознания собственной непогрешимости и желания вырвать у оппонента её признание
Что - прямо таки все случаи упираются в проблемы личности? Всегда ли только так? Ну если вы считете, что прямо таки все высказывания - приятное и несерьёзное развлечение, то тогда всё понятно, а если человек видит, что слово и мысль есть определённое и зачастую чётко сформированное воздействие на реальность? Что тогда- снова утереться и пойти домой?

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Или - самый расхожий вариант - а если важные доказательства ИГНОРИРУЮТСЯ а для дискуссии выбираются заведомо логически слабые тезисы и заявления?
Так это ж тогда оппонент сам расписывается в своей слабости, ежели игнорирует доказательства, опровергающие его доводы. Это ж хорошо.
Понятно, что сам он может твердить обратное и даже верить в то, что твердит, но Вам-то что? Вам же его признание не нужно?
Мне лично вообще ничего - на 120% по барабану, но всегда ли можно промолчать? Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????
Вы ведь как умный человек должны понимать, что очень многое зависит именно от мыслей и позиций - правильных или нет. Мысль во многом лежит в основе выбираемого простым человеком направления - а как говорят китайцы - отклонись в начале пути на один шаг, в конце ошибёшся на тысячу ли...И именно в таком общении - можно либо прийти к истине, либо утерять её. Есть конечно мера настырности - тут я с Вами согласен, но ведь согласитесь - и вы, в теме "Критика..." довольно таки настойчиво выводите свою линию - Зачем? Ну не приняли, не поняли... повернулся и...?
Или Вы только оппонентам это советуете?
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.10.2008, 20:35   #11
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
... но разве можно назвать ссорой и оскорблением попытку высветить и раскрыть личностные моменты - допустим не в виде критики а в виде именно выяснения?
Если Вас об этом человек просит, то Вы можете для себя принять решение о помощи. И лучше это делать в частной переписке, а не публично.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
...Например разве можно понять собеседника полностью не в контексте его лчности? Мы ведь сами, внутри себя ВСЕГДА это делаем, (на основечего делаются выводы о человеке? И ради чего?)Так вот если это происходит всегда, то зачем так уж скрывать?
Мне думается, что нужно в себе бороться с даже мысленным осуждением людей.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
...Опять же разве возможно для человека только сухо ментальное общение?
На мой взгляд, нужно стараться общаться с добрым теплым чувством к собеседнику. А природа флейма - в эмоциях, часто - негативных. С ними, человек, идущий по пути йоги должен бороться.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.10.2008, 20:41   #12
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от migrant Посмотреть сообщение
Согласен с Востоком. Если исходить из классических представлений, то да. Некий автор приходит на форум и начинает разворачивать какую-то тему, которая ему близка и ему кажется, что он "просвещает" аудиторию. Но радует ли тема аудиторию? Если, к примеру, я иду по Невскому и вижу митинг представителей сексуальных меньшинств, марш несогласных, зоофилов, то просто прохожу мимо, не останавливаясь. Но тут, на форуме, я вижу критику того, что мне, допустим, дорого и близко. И я частенько добросовестно им оппонирую....
Я думаю, многие темы давно бы умерли, если бы не находили упорных оппонентов. Проблема в том, что часто участники не ищут истину, а стараются доказать свою правоту. Это причина многих споров.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.10.2008, 22:22   #13
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Прошу прощения за молчание - после того, как один неровно дышащий ко мне товарищ в очередной раз не смог сдержать своих чувств, форумный автомат, видимо, снова заклинило, и вместо раздражающей многих физиономии рядом с моим ником появилась надпись "Banned". Ну да ладно, о резиновости правоприменения на данном форуме уже была целая ветка не так давно, так что здесь я об этом распространяться не буду. А сегодня вечером вдруг мне на почту пришло уведомление об удалении моего сообщения, что означало, что надпись чудесным образом опять уступила своё место физиономии - видимо, ВЧ в очередной раз передёрнул затвор форумного автомата. Ну а раз такое дело, то я, пожалуй, попробую-таки ответить на заданные мне вопросы.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Проблема есть. Вот пример из интернета - в последнее время я начал замечать, что участились на порядок всказывания о национализме в Казахстане. Массировано. Ложь наглая и полнейшая. Любая проблема рускоязычного раздувается до геноцида и вселенской трагедии. Но я то тут живу. Вижу. Ничего подобного. Проблемы есть как и везде - да вот только национальных то "скинхедов" у нас нету.
А, ну так это ж совсем другой разговор - это уже не беседа на философские темы, а, судя по Вашим словам, пропагандистская кампания. Если она имеет успех и влияет на нестойкие сознания, а Вам это не нравится, тогда, конечно, придётся Вам принимать какие-то меры. А уже они зависят от того, какие у Вас есть рычаги. Нестойким сознаниям (если Вы хотите именно на них повлиять) вряд ли будет очевидна неправота какой-то стороны, исходя из логики её речей, а потому придётся на массу пропаганды отвечать массой контрпропаганды, причём строго "по сознанию", которое надо ещё понять. Вероятно, ninniku мог бы поделиться какими-нибудь проффессиональными секретами в этой области, разумеется, лишь теми, за разглашение которых ему ничего не грозит.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Что - прямо таки все случаи упираются в проблемы личности? Всегда ли только так? Ну если вы считете, что прямо таки все высказывания - приятное и несерьёзное развлечение, то тогда всё понятно, а если человек видит, что слово и мысль есть определённое и зачастую чётко сформированное воздействие на реальность? Что тогда- снова утереться и пойти домой?
Что значит "утереться"? Чтобы пришлось "утираться", надо сначала, чтобы до Вас достало то, что стирать придётся. А достанет или нет, зависит как раз от того, насколько высоко вы сидите, т.е. насколько уязвима та самая "самость". Мешающему "воздействию на реальность" всегда можно противопоставить нужное воздействие. И для этого вовсе не обязательно "выходить из себя" или даже вообще хоть чуточку нервничать. Средства, опять-таки, зависят от целевой аудитории. Логичная речь обычно действует, хотя редко сразу - часто приходится её перефразировать несколько раз, чтоб дошло.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????
Ну, насчёт человека - это зависит от того, нуждается ли он вообще в помощи. Может, он и сам разберётся. Очень многое, как всегда, зависит от целевой аудитории - перед кем нужно его оправдать. Перед разумными людми обычно это не требуется, т.к. они и так всё сами понимают без посторонней помощи, а в иных случаях - см. выше насчёт пропаганды. Святые имена и принципы в защите не нуждаются, а нуждаются те обиженные, которым кажется, что кто-то это всё попирает. Ну или, опять-таки, если есть цель уберечь слабых духом от пропагандистов, которые хотят их совратить. Правда тут ещё вопрос, а не стоит ли дать им совратиться, чтоб они пожали плоды этого и запомнили урок всерьёз и надолго.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
ведь согласитесь - и вы, в теме "Критика..." довольно таки настойчиво выводите свою линию - Зачем? Ну не приняли, не поняли... повернулся и...?
Или Вы только оппонентам это советуете?
Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность, даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость). А если находится, тогда тем более. Во-вторых, цель ведь не в том, чтобы приняли или поняли, а в том, чтобы "посеять зерно" - а уж оно взойдёт там и тогда, где и когда почва будет благоприятна. Ну и в-третьих, могу я, в конце концов, позволить себе иногда некоторую интеллектуальную разгрузку?
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.10.2008, 23:20   #14
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
...могу я, в конце концов, позволить себе иногда некоторую интеллектуальную разгрузку?
Даже как-то противно...
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 04:36   #15
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Проблема есть. Вот пример из интернета - в последнее время
А, ну так это ж совсем другой разговор - это уже не беседа на философские темы, а, судя по Вашим словам, пропагандистская кампания. Если она имеет успех и влияет на нестойкие сознания, а Вам это не нравится, тогда,
Ну, дело не в том нравится ли мне это лично... Опять же я думаю, что философия в целом не есть просто приятственные беседы и развлечения - скорее поиск решений и действие. Поэтому если посмотреть непредвзято - всё есть та или инная пропаганда, то или иное взаимодействие мыслей - кторое в конце концов ведёт к изменению реальности.
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Что - прямо таки все случаи упираются в проблемы личности? Всегда ли только так? Ну если вы считете, что прямо таки все высказывания - приятное и несерьёзное развлечение, то тогда всё понятно, а если человек видит, что слово и мысль есть определённое и зачастую чётко сформированное воздействие на реальность? Что тогда- снова утереться и пойти домой?
Что значит "утереться"? Чтобы пришлось "утираться", надо сначала, чтобы до Вас достало то, что стирать придётся. А достанет или нет, зависит как раз от того, насколько высоко вы сидите, т.е. насколько уязвима та самая "самость".
Ой да что всё про самость - с ней всё понятно, я ведь говорю, что есть иные варианты. И что значит "высоко сидеть" - не самость ли? Не равнодушие прикрытое ловкой и отменяющей ответственность позиции.
Цитата:
Мешающему "воздействию на реальность" всегда можно противопоставить нужное воздействие. И для этого вовсе не обязательно "выходить из себя" или даже вообще хоть чуточку нервничать.
Ну, я про это и говорю. Зачем говорить о тех кто... Опять таки не всегда неравнодушие - есть выход из себя.
Цитата:
Средства, опять-таки, зависят от целевой аудитории. Логичная речь обычно действует, хотя редко сразу - часто приходится её перефразировать несколько раз, чтоб дошло.
нервничать не будете?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Ну вот такой случай возьмём - человека например оскорбляют при вас, или ложно обвиняют, не беря в расчёт никакие его доводы - а вы в свою очередь знаете что он прав? - не вмешаетесь и... пойдёте домой? А если обалгиваются и утрируются, искажаются святые для вас принципы? Имена? Снова ...идти ????
Цитата:
Ну, насчёт человека - это зависит от того, нуждается ли он вообще в помощи. Может, он и сам разберётся. Очень многое, как всегда, зависит от целевой аудитории - перед кем нужно его оправдать. Перед разумными людми обычно это не требуется, т.к. они и так всё сами понимают без посторонней помощи, а в иных случаях - см. выше насчёт пропаганды. Святые имена и принципы в защите не нуждаются, а нуждаются те обиженные, которым кажется, что кто-то это всё попирает. Ну или, опять-таки, если есть цель уберечь слабых духом от пропагандистов, которые хотят их совратить. Правда тут ещё вопрос, а не стоит ли дать им совратиться, чтоб они пожали плоды этого и запомнили урок всерьёз и надолго.
Речь то о чём была - стоит ли отвечать - и если ответ не равнодушный - то надо ли всегда отвечающих задвигать в графу "самостники и обижнные". Люди они разные
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
ведь согласитесь - и вы, в теме "Критика..." довольно таки настойчиво выводите свою линию - Зачем? Ну не приняли, не поняли... повернулся и...?
Или Вы только оппонентам это советуете?
Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность,
Эээ, - смотря как? Например выбирая только то что в канве собственных мыслей и воззрений.??? Я к тому что проверять на прочность - чаще всего испытывать на взаимодействие с другими "системами". Если вещь прочна универсально, то прочна - нсомненно... А если правдивость наблюдается только в рамках "своего" - то ...

Цитата:
даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость).
Массовость - это действительно мотивация к развлечению. Ну это как бы та же самая обиженность, только со знаком плюс. Но грядка одна и таже... А вот вдруг это просто не желание понять системность другого мышления? А ещё смешнее - избирательное нежелание. Дураков найти можно везде и много, но находишь то что ищешь... Не так ли?


Цитата:
А если находится, тогда тем более. Во-вторых, цель ведь не в том, чтобы приняли или поняли, а в том, чтобы "посеять зерно" - а уж оно взойдёт там и тогда, где и когда почва будет благоприятна.
Согласен, но это хорошо в том случае если есть ответственность за качество посеянного.

Последний раз редактировалось Восток, 21.10.2008 в 04:40.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 04:51   #16
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

[quote]
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
... но разве можно назвать ссорой и оскорблением попытку высветить и раскрыть личностные моменты - допустим не в виде критики а в виде именно выяснения?
Если Вас об этом человек просит, то Вы можете для себя принять решение о помощи. И лучше это делать в частной переписке, а не публично.

А разве сами попытки диалога, взаимодействия и мысли возникающие относительно них - не могут быть показательны?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
...Например разве можно понять собеседника полностью не в контексте его лчности? Мы ведь сами, внутри себя ВСЕГДА это делаем, (на основечего делаются выводы о человеке? И ради чего?)Так вот если это происходит всегда, то зачем так уж скрывать?
Мне думается, что нужно в себе бороться с даже мысленным осуждением людей.
Несомненно - полностью согласен. Но если то что есть скрывается из побуждений внешней игры - то врятли это полезно.Опять же мне думается, надо исходить из того что мы несовершенны, а взаимобмен мыслями, диалоги и философские споры многое высвечивают. Дают возможность глубже понять не только оппонента, но и себя. Не так?


Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
...Опять же разве возможно для человека только сухо ментальное общение?
На мой взгляд, нужно стараться общаться с добрым теплым чувством к собеседнику. А природа флейма - в эмоциях, часто - негативных. С ними, человек, идущий по пути йоги должен бороться.
Согласен!

Последний раз редактировалось Восток, 21.10.2008 в 05:03.
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 12:00   #17
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
И что значит "высоко сидеть" - не самость ли? Не равнодушие прикрытое ловкой и отменяющей ответственность позиции.
Когда хотят похвалить человека, говорят, что "он находится в равновесии", а когда хотят поругать, говорят, что "он равнодушен". Как Вы отличаете одно от другого?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Речь то о чём была - стоит ли отвечать - и если ответ не равнодушный - то надо ли всегда отвечающих задвигать в графу "самостники и обижнные". Люди они разные
Так и ответ на Ваш вопрос тоже "разный". И в каждом случае Вам придётся находить его заново. А общего ответа я Вам не дам, ибо любой подобный ответ был бы неверным.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность,
Эээ, - смотря как? Например выбирая только то что в канве собственных мыслей и воззрений.??? Я к тому что проверять на прочность - чаще всего испытывать на взаимодействие с другими "системами". Если вещь прочна универсально, то прочна - нсомненно... А если правдивость наблюдается только в рамках "своего" - то ...
Вы, видимо, намекаете, что я весьма избирательно подхожу к ответам на вопросы. Ну, во-первых, я не нанимался отвечать всем на всё и имею возможность выбирать те вопросы, на которые мне отвечать интереснее по тем или иным причинам. Кроме того, я не люблю повторять одни и те же ответы, даже если их в упор не видят, хотя иногда всё же делаю это. Свою систему каждый сам проверяет на прочность и именно самому владельцу системы, в конечном итоге, решать, насколько она прочна и стоит ли её и дальше придерживаться. А то, что кто-то решит, что я предвзят, несдержан, оскорбителен, глуп и т.д. и т.п. (русский язык богат эпитетами), так это ж нормально и ожидаемо, и я сам выберу, к чьему мнению прислушаться, чьё разгромить, а чьё проигнорировать. Чего и Вам желаю.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость).
Массовость - это действительно мотивация к развлечению. Ну это как бы та же самая обиженность, только со знаком плюс. Но грядка одна и таже... А вот вдруг это просто не желание понять системность другого мышления? А ещё смешнее - избирательное нежелание. Дураков найти можно везде и много, но находишь то что ищешь... Не так ли?
Это Вы опять на что-то намекаете, или так, ваапче? "Массовость спасает" тем, что в туче глупых претензий и обид иногда находится действительно интересный вопрос, заставляющий взглянуть на "систему" под новым углом и заново всё проверить. Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Согласен, но это хорошо в том случае если есть ответственность за качество посеянного.
А разве бывает так, что её нет?
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 12:18   #18
Djay
Banned
 
Рег-ция: 17.11.2005
Адрес: Украина
Сообщения: 14,036
Благодарности: 1,636
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.
Хочется совершенно искренне спросить - себя Вы явно к таким "дуракам-рыбакам" не причисляете? Или все же более объективны?
Djay вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 15:27   #19
Восток
 
Аватар для Восток
 
Рег-ция: 05.11.2007
Адрес: вроде где-то здесь
Сообщения: 21,079
Благодарности: 2,604
Поблагодарили 3,556 раз(а) в 2,732 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от sova Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
И что значит "высоко сидеть" - не самость ли? Не равнодушие прикрытое ловкой и отменяющей ответственность позиции.
Когда хотят похвалить человека, говорят, что "он находится в равновесии", а когда хотят поругать, говорят, что "он равнодушен". Как Вы отличаете одно от другого?
Ну, как пытаюсь понять...Тут ведь два варианта - можно использовать похвалу или там осуждение в манипуляторских целях - а можно невзирая на внешнее попытаться осознать и понять мотивации которые сподвигли на... Так что и похвалу и проугание можно снести на один полюс и он может вообще не отражать действительности.

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Речь то о чём была - стоит ли отвечать - и если ответ не равнодушный - то надо ли всегда отвечающих задвигать в графу "самостники и обижнные". Люди они разные
Так и ответ на Ваш вопрос тоже "разный". И в каждом случае Вам придётся находить его заново. А общего ответа я Вам не дам, ибо любой подобный ответ был бы неверным.
Стремитесь к безупречности? (от неё спиваются!)
Ну дело то не в ответе - в направлении мысли - или уловили или нет...

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
Во-первых, собственные выводы полезно проверять на прочность,
Эээ, - смотря как? Например выбирая только то что в канве собственных мыслей и воззрений.??? Я к тому что проверять на прочность - чаще всего испытывать на взаимодействие с другими "системами". Если вещь прочна универсально, то прочна - нсомненно... А если правдивость наблюдается только в рамках "своего" - то ...
Вы, видимо, намекаете, что я весьма избирательно подхожу к ответам на вопросы. Ну, во-первых, я не нанимался отвечать всем на всё и имею возможность выбирать те вопросы, на которые мне отвечать интереснее по тем или иным причинам.
Да дело не в ущемлении вашего выбора. О другом речь.

Цитата:
Кроме того, я не люблю повторять одни и те же ответы, даже если их в упор не видят, хотя иногда всё же делаю это. Свою систему каждый сам проверяет на прочность и именно самому владельцу системы, в конечном итоге, решать, насколько она прочна и стоит ли её и дальше придерживаться.
Согласен в основном. Но с другой то стороны - если Вы как-то выбираете критерии по которым "громите" тезисы и позиции оппонентов, то значит "участвуете" в проверке на прочность инные мнения - разве не так? Система Нараямы - прочна?

Цитата:
А то, что кто-то решит, что я предвзят, несдержан, оскорбителен, глуп и т.д. и т.п. (русский язык богат эпитетами), так это ж нормально и ожидаемо, и я сам выберу, к чьему мнению прислушаться, чьё разгромить, а чьё проигнорировать. Чего и Вам желаю.
Ну в принципе я тоже так думаю, просто есть ведь варианты когда человек выражает например несогласие с самим алгоритмом построения мыслей. Например кому-то она может показатья бессердечной... Так что и здесь эпитет может использоваться двояко - часто - согласен - как ругательство, но иногда и как указание на свойство. Вот у меня случай был в одной бригаде - я пытался объяснить повару, что его некоторые нарушения приводят к тому, что еда на второй день портиться, и что в полевых и пыльных условиях надо всё закрывать очень тщательно. Естественно всё было воспринято как нападение на его профессионализм. То есть иногда нужно решить конкретно практический вопрос - и всё упирается в этакое особое восприятие - глубоко личностное.

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Цитата:
даже если достойных оппонентов не находится (в этом случае иногда спасает их массовость).
Массовость - это действительно мотивация к развлечению. Ну это как бы та же самая обиженность, только со знаком плюс. Но грядка одна и таже... А вот вдруг это просто не желание понять системность другого мышления? А ещё смешнее - избирательное нежелание. Дураков найти можно везде и много, но находишь то что ищешь... Не так ли?
Это Вы опять на что-то намекаете, или так, ваапче?
"Ваапче" - это иной разговор, скорее метафизика в чистом виде. А намекать - ... тут нет пожалуй - прямо вроде бы указываю на явление - главное как поймёте.

Цитата:
"Массовость спасает" тем, что в туче глупых претензий и обид иногда находится действительно интересный вопрос, заставляющий взглянуть на "систему" под новым углом и заново всё проверить. Зачем "искать дураков"? Как известно, "с кем поведёшься, от того и наберёшься" и "рыбак рыбака видит издалека", так что не советую.
Золотые слова!
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Согласен, но это хорошо в том случае если есть ответственность за качество посеянного.
А разве бывает так, что её нет?
Имел в виду - со стороны "сеятеля"
Восток вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.10.2008, 16:10   #20
sova
Banned
 
Рег-ция: 03.04.2008
Сообщения: 1,014
Благодарности: 5
Поблагодарили 55 раз(а) в 46 сообщениях
По умолчанию Ответ: Что такое флейм?

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Но с другой то стороны - если Вы как-то выбираете критерии по которым "громите" тезисы и позиции оппонентов, то значит "участвуете" в проверке на прочность инные мнения - разве не так?
Вполне возможно, только это уже проблемы их авторов, если они (проблемы) при этом возникают.

Цитата:
Сообщение от Восток Посмотреть сообщение
Система Нараямы - прочна?
Система? У кого, у Нараямы? Не смешите народ - его показания переменчивы, как ветер в мае.
sova вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Специальные > Работа форума

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что такое ЭТИКА? Белый и пушистый Свободный разговор 171 25.09.2006 13:06
флейм о пародиях и т.п. да да Свободный разговор 3 30.08.2006 17:45
Что такое Община СОФИЯ Община 10 23.07.2006 23:25
Что такое Свет? Редна Ли Свободный разговор 31 03.08.2005 16:35

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 02:56.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги