доктрина избранности

[alexsid]

Сообщение от СВГ

Со своей стороны, готов попытаться понять вас, если вы согласны вести разговор, т.е строить предложения а не обрывочные фразы и обосновывать.

Поэтому:
1. Группа – в традиционном понимании, ну, где-то до 100 человек. Маловато к определению народ. Народность – куда не шло.
2. "Ощущающая себя" - не понятно. Генерал Власов (да, то самый изменник) по его заявлениям – ощущал себя русским.
3. "русского национального государства". Народ и национальность – можете пояснить?
Национальная программа – это программа какой-то национальности или что-то иное?
Франция – национальное государство?
Индия – национальное государство?
4. Татарин, мордвин, карел … - может ощущать себя русским? Тогда что такое русский?
И как это ощущать себя русским?
5. "1. Проживание на русской территории (в основном центральная РФ)" – это русское национальное государство в границах Московского княжества XV века или что?
6. "2. Наличие русской крови" – как определить это наличие? Группа крови и резус фактор не позволяют определить. Значит ли это, что татарин, мордвин, карел, башкир – отторгаются?

1. Вам не нравится слово "группа"? Предложите свое.
Вот для меня, "группа" включает в себя от одного до сколько угодно много человек. И более подходящего слова я не знаю. Кстати, в Википедии слова группа тоже используется для определения народа (пруф). Этого достаточно чтобы говорить о широком распространении моего варианта понимания слова "группа".
Ваш вариант понимания плох тем, что одно слово выражает не просто понятие множества, а еще и претендует на выражение мощности множества, причем в лично ваших интуитивно понимаемых рамках:

в традиционном понимании, ну, где-то до 100 человек

Поэтому первый пункт как бэ говорит нам об предвзято-отрицательном отношении к предлаемому определению:

Для меня "русский народ" определяется как:
группа людей, ощущающая себя русским и активно поддерживающая учреждение и
развитие русского национального государства

Давайте анализировать.
Мы исходим из того факта (принимая его без доказательства), что общество разделено на народы (или большие группы людей отличающиеся общностью ряда признаков).
Весь практический смысл ваших вопросов сводится к двум положениям:
- Отличить народ от народа (я ее называю "проблема классификации")
- Отличить к какому народу относится тот или иной человек (я ее называю "проблема идентификации")
Проблема идентификации распадается на два связанных вопроса:
- Самоидентификация (то как считаю я)
- Легитимность самоидентификации (то как считают другие)

2. Именно, все понятно про Власова. Власов был русским.
- Рожден русскими
- Восспитывался русскими
- Жил на русской земле
- Говорил по русски
- Боролся за русское государство
- Называл себя русским
- Его признавали русским
Власов - изменник только в том плане, что он нарушил присягу СССР и компартии. И если уж говорить совсем честно, то является ли он изменником для русского народа не можно сказать. Его многие поддерживали, совершенно искренне.

3. Народ есть определённая группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков (т.е. понятие Народ эквивалентно понятию Этнос).
Ряд признаков по которым выделяют народ есть:
- Язык
- Культура
- Территория
- Самосознание народа
- Деятельность в интересах народа
- Происхождение
- Историческое прошлое и т.д.
Из них некоторые из признаков обязательные, а некоторые - не обязательные.
Главнейшими признаками являеются самосознание народа и деятельность в интересах народа.
Важной оговоркоя является то, что народ является атомичным (не делим на другие народы\народности).

Национальность - характеристика определяющая принадлежность человека определенному народу.
Человек принадлежит народу если человек:
- Сам считает себя принадлежащим народу,
- Действие в интересах народа
- Имеет признание этого народа и т.п.
- Владеет языком народа
- Живет на территории народа
- Имеет происхождение из среды этого народа
- Поддерживает свой народ и т.п.
Из них некоторые из характеристик обязательные, а некоторые - не обязательные.
Самая главные характеристики - сознание собственной принадлежности и действие в интересах народа.

Чтобы понять что такое "интересы народа" необходимо воспринимать народ как живое существо.
Тогда станет понятно, что интересы народа обусловлены само-выживанием (совсем как в биологии).

Сообщение от СВГ

Национальная программа – это программа какой-то национальности или что-то иное?
Франция – национальное государство?
Индия – национальное государство?

Не знаю что такое нац.программа. Трактовать это можно в зависимости от контекста.
Франция является частично-национальным государством. Там явно отсутствует
национальная политика, хотя власти пытаются ее проводить. Очень много оглядываются
на нормы "интернациональности" и поэтому не могут разрешить некоторые противоречия.
Индия - мало знаю ее. Не могу точно сказать. Не знаю проводимой в ней политики.

Далее

Сообщение от СВГ

4. Татарин, мордвин, карел … - может ощущать себя русским? Тогда что такое русский?
И как это ощущать себя русским?
5. "1. Проживание на русской территории (в основном центральная РФ)" – это русское национальное государство в границах Московского княжества XV века или что?
6. "2. Наличие русской крови" – как определить это наличие? Группа крови и резус фактор не позволяют определить. Значит ли это, что татарин, мордвин, карел, башкир – отторгаются?

4. Зависит от смысла, который вы вкладываете в слова татари, карел и т.д. Человек рожденный папой-татариным и мамой-татаркой может ощущать себя русским, говорить по-русски, делать для русского наода много полезного и признаваться остальными как русский. Но татарин русским быть не может. Он или татарин или русский. Русский - это не некий над-народ, который объединяет в себя кучу всего остального. Русский - это народ (см. прим. об атомистичности понятия). Если кто-то говорит: "Я и татарин и русский", то он занимается самообманом. Или использует понятие "русский" не для определения народа, а как синоним какой-то над-народной группы. В конечном итоге всегда выяснится что человек больше татарин, чем русский. Человек будет подсознательно отдавать предпочтения состоянию "быть татарином". Что для татарина есть справедливо и законно.
Как ощущать? А как вы ощущаете что "Я - это я. Я - это человек. Я - это врач. Я - это мужчина." Так же вы будете ощущать "Я - это русский". Когда вы сможете самоотождествлятся с русским народом и будете связывать народ с собой (напр. "Русскому народу хорошо и мне хорошо.", "Угроза русскому народу - это угроза мне"), то можете говорить что ощущение у вас есть. Только это должно быть не пустым декларированием, надо именно ощущать это. Так же как человек способен сопереживать другому человеку.

5. Про территорию я не готов ответить. Это очень сложный вопрос. Уже в 15в. московское княжество много раз меняло свою территорию. И после 15в. русский народ расселился много где, причем на законных основаниях. Так что территориальный вопрос надо пересматривать. Могу сказать одно. Земля должна быть распределена законно. Т.е. должны учитываться исторические документы ну и прежде всего - мнение большинства населяющего данную территорию.

6. Наличие крови определяется по национальной принадлежности родителей. Можно добавить ДНК тесты для большей определенности.
Но принцип крови - это не самый главный. Главный все-таки самоотождествление. Так татарин, по своим заслугам, может стать
русским. Таким образом, приоритет имеют не-материальные признаки. Тем более что химический состав корови очень меняется
в зависимости от места проживания и окружения. Но это редкие случаи. Они в нормальной жизни не происходят.

ПС:
В ваших вопросах я заметил имперские предубеждения. Прошу вас не путать национальный вопрос с имперскими притязаниями.
Тут надо будет выбирать или национальное государство или империя. Но империя - не законна, потому что не справедлива.
Нормальное национальное государство - за приоритет наций, а не государственности или империи. Если попытаться
объеденить национализм и имперство то получится урод с именем Нацизм. Шо и было в Германии прошлого века.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Andualex

Любой народ -это устойчивый , естественно сложившийся коллектив людей ,противопоставляющий себя всем прочим аналогичным колективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения , который закономерно изменяется в историческом времени.

Этого мало. Иначе у нас на планете будет народ гомосеков

[Andualex]

Сообщение от alexsid

Этого мало. Иначе у нас на планете будет народ гомосеков

Ну , если определение Л.Н.Гумилева вызывает у Вас такие выводы , почитайте первоисточники , не занимайтесь "дворовой философией".

[Слович]

Для особ особо одаренных, прошу обратить внимание, что в предверии предложенного алгоритма осуществления необхожимости доктрины избранности сказано: "самый простой вариант" (пример, например). А то что-то докторов-любителей развелось.

Хотел сказать, что технология подобного действа не сложна. А уж так, или нет, каждый решает сам - уже большие мальчики и девочки.

Да, добавлю в предложенный вариант еще один пункт:

5. Сейчас в России (но полагаю, что уже повсеместно на постсоветском простанстве), в крупных компаниях активно перенимается опыт опускания отчества, при официальном обращении к человеку (например менеджер Василий Иванов). На первый взгляд совершенно безобидное явление... . Действительно, зачем напоминать лишний раз о родовых корнях и помнить своих предков? Василий Иванович - звучит как-то не по уродски.

[Слович]

Сообщение от Юрий Болотов

Основной метод работы Дьявола - искушение.

Особенно искушение верой. Бог всех из-пытывает. Добрый он.

[Слович]

Сообщение от Юрий Болотов

Террористы, взорвавшие бомбу в Домодедово, убили людей, которые не были их кровными братьями, не разделяли их убеждения и они не знали о их существовании. И что же, они были правы?

А как же - все люди братья и всеобщая любовь?

Для меня они люди без совести. А для Вас - братья?

[Слович]

Сообщение от Andualex

Ну , если определение Л.Н.Гумилева вызывает у Вас такие выводы , почитайте первоисточники , не занимайтесь "дворовой философией".

Гумилев хорошо, но не плохо и самому думать. Официальная статистика говорит о том, или ином количестве определенного народа. Откуда дровишки? Данные переписи населения. На основании чего, переписчик делает вывод о принадлежности человека к определенной нации? Да просто на основании заявления. Кем человек себя считает, тем и является. Хоть гоблином. И если количество гомосеков перерастет критический уровень..., здесь уже и Гумилев не поможет.

Да, и "дворовая философия", для человека, гораздо ценнее любого первоисточника.

[Восток]

Сообщение от Слович

Для меня они люди без совести. А для Вас - братья?

Для меня например - нет. Но ведь это они сами себя из списка моих братьев вычеркнули Не я.

А вот кто начинает все эти тенденции по вычёркиванию?

[Слович]

Сообщение от Восток

Для меня например - нет. Но ведь это они сами себя из списка моих братьев вычеркнули Не я.

А вот кто начинает все эти тенденции по вычёркиванию?

Душегубы, паразиты. Те, кто живет за счет других. Интересно, у них Совесть есть?

[Слович]

Сообщение от adonis

Начать делать то, что делаете Вы в этой теме.
Никто кроме вас на этом форуме о избранности не говорит, у вас же все мысли об этом.

Весьма интересно слышать подобное заявление от людей, мечтающих стать избранным учеником.

[Восток]

Сообщение от Слович

Душегубы, паразиты. Те, кто живет за счет других. Интересно, у них Совесть есть?

Ну, а кто собирается отходы противопехотными минами называть? Но не уберёшь вовремя - антисанитария может начаться. А там глядишь - и дизентерия, холера, фашизм...

[Andualex]

Сообщение от Слович

Сейчас в России (но полагаю, что уже повсеместно на постсоветском простанстве), в крупных компаниях активно перенимается опыт опускания отчества, при официальном обращении к человеку (например менеджер Василий Иванов). На первый взгляд совершенно безобидное явление... . Действительно, зачем напоминать лишний раз о родовых корнях и помнить своих предков? Василий Иванович - звучит как-то не по уродски.

У нас на Украине издревле человека именовали "пан Василь" , "добродій
Петро", "пані Оксано" , а для большей идентификации использовали фамилию ("прізвище").
Что же касается иных пространств СНГ , то прекрасно помню , как в армии в 1979 году на вечерней поверке старослужащих звучало Жымсайгийн Жолучуевич.
Что же касается России , то , естественно , обращение по имени-отчеству предпочтительнее.

[Andualex]

Сообщение от Слович

Кем человек себя считает, тем и является. Хоть гоблином. И если количество гомосеков перерастет критический уровень..., здесь уже и Гумилев не поможет. Да, и "дворовая философия", для человека, гораздо ценнее любого первоисточника.

Татарин в Росии - татарин , в Европе - россиянин ,в Америке - европеец , в Африке - белый.
Честь открытия наций "гоблинов и гомосеков" отношу к Вам.
А "дворовая философия" - для двора.

Авиаконструктор не сбивает самолет из досок , а прежде использует такие науки как аэродинамику и сопромат.
Почему же при рассматривании такого сложнейшего вопроса как этнология , опускать уже наработанные методики исследования всемирно признанных ученых ?
Если бы все было так просто , то Агни-Йога уместилась бы в брошюре , а не на 14 томах плюс Письма плюс "Грани" и т.д..

[alexsid]

Сообщение от Восток

Для меня например - нет. Но ведь это они сами себя из списка моих братьев вычеркнули Не я.

А вот кто начинает все эти тенденции по вычёркиванию?

Это ложь! Человек сам для себя все делает. Вы решили - вы и вычеркнули. Давайте будем честными (перед собой хотя бы).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Andualex

Авиаконструктор не сбивает самолет из досок , а прежде использует такие науки как аэродинамику и сопромат.
Почему же при рассматривании такого сложнейшего вопроса как этнология , опускать уже наработанные методики исследования всемирно признанных ученых ?
Если бы все было так просто , то Агни-Йога уместилась бы в брошюре , а не на 14 томах плюс Письма плюс "Грани" и т.д..

Можете и дальше поклонятся мертвой букве. Тока не требуйте этого от других, пожалуйста.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Andualex

Татарин в Росии - татарин , в Европе - россиянин ,в Америке - европеец , в Африке - белый.
Честь открытия наций "гоблинов и гомосеков" отношу к Вам.
А "дворовая философия" - для двора

Татарин - везде татарин. То как он воспринимается обществом - это второстепенный фактор.
Россиянин - это не национальность, а государственная принадлежность. А европеец - это деление по проживанию на части материка. А белый - деление по цвету кожи.
Вот дворовая философия очень помогает видеть эту разницу. А вам Гумилев не очень-то и помог, как я вижу.Так что лучше? И вообще, схоластика - тупиковый путь.

[adonis]

Сообщение от Andualex

У нас на Украине издревле человека именовали "пан Василь" , "добродій
Петро", "пані Оксано" , а для большей идентификации использовали фамилию ("прізвище").
Что же касается иных пространств СНГ , то прекрасно помню , как в армии в 1979 году на вечерней поверке старослужащих звучало Жымсайгийн Жолучуевич.
Что же касается России , то , естественно , обращение по имени-отчеству предпочтительнее.

А я категорически против отчеств. Вот с каких пор это пошло? Был Иван кузнец, к примеру, обращались уважительно по профессии. А нет профессии, то по прозвищу - кривой, щербатый. У Славян разве были отчества? Имена - Родомир или ещё как, но без отчества. Чужое это. Откуда это появилось? Почему Отца Небесного заменили земным?

С людьми со всеми лишь на «ты»,
Вне возрастов своих общайтесь,
Как с поля одного цветы,
В один букет соединяйтесь;
Зовите всех по именам:
Свекровей, тёток, пап и мам,
Поскольку Матерь и Отец,
Для всех нас лишь один Творец…;

Николай Константинович - это светское имя, до обретения Учителя, а после - Фуяма. Глупо циклится на земном отчестве духу осознающему свою вечность. Отчество - для врагов или для тех, кто хочет возвысится над другим, а реально не чем.

[Восток]

Сообщение от alexsid

Вы решили - вы и вычеркнули. Давайте будем честными (перед собой хотя бы).

Ну, уж так и я? Я всего лишь внимательно прочитал Ваше сообщение.

Сообщение от alexsid

Это ложь! Человек сам для себя все делает.

Ну, да... И на нём же и шапка горит

[alexsid]

Сообщение от Восток

Ну, уж так и я? Я всего лишь внимательно прочитал Ваше сообщение.
Цитата:
Сообщение от alexsid
Это ложь! Человек сам для себя все делает.
Ну, да... И на нём же и шапка горит

Ню-ню...

[Andualex]

Сообщение от alexsid

Вот дворовая философия очень помогает видеть эту разницу. А вам Гумилев не очень-то и помог, как я вижу.Так что лучше? И вообще, схоластика - тупиковый путь. __________________ я не рериховец...

Да ,alexsid , не помог мне Л.Н.Гумилев , и думаю что в данном случае никто не поможет. Успехов Вам в Ваших исследованиях.


Адонису. Да , при некоторых именах , отчеств не нужно. Было например , старинное имя Простислав.

[alexsid]

Сообщение от Andualex

Да ,alexsid , не помог мне Л.Н.Гумилев , и думаю что в данном случае никто не поможет. Успехов Вам в Ваших исследованиях.

Вы недооцениваете силу Жизни

[Арьяна]

"В Америке существует очень обширное Общество и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем, кто скрывается под этим псевдонимом.Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя якобы учителя Бел. Бр., как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, плану спасения планеты. И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их чёрный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света." .......... "Нам, русским, уготовано спасение под Знаменем нашего Высокого Покровителя и Заступника Пр. Сергия Радонежского, о нём поётся в Акафисте - «От Бога данный России Воевода»."-(Из письма Е.И. Рерих сотрудникам латвийского рериховского общества от 23.08.34 г.)

[alexsid]

С другой стороны

Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Вот, Я наперед сказал вам.
Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", -- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", -- не верьте;
ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого...