Междуреченск: митинг шахтеров

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Только тогда он сможет понять, истинных или мнимых ценностей он жаждет, когда он будет их иметь. И Карма, как мудрый учитель, прежде чем отнять, всегда идет навстречу самым жгучим желаниям человека и рано или поздно дает ему то, чего он так рьяно добивается.

Верно!!! Чего нет нынче ,о чём желали и мечтали раньше? Но на халяву ничего не даётся и за всё надо платить. Только вот плату по разному видят или совсем не видят.

[Michael]

Сообщение от Андрей С.

Я не согласен с вами. Вы очень низкого мнения о людях и зря наговариваете на народ. На деле они гораздо лучше, поверьте.

Я все же советую посмотреть и на другие грани происходящего.

Народ, конечно, гораздо лучше, но в глубине и нужны какие-то встряски, чтобы проснулось всё хорошее.
А пока большинство очень хочет материального благополучия "как олигархи" больше чем справедливости для всех, Культуры и т.д., я вижу на работе как люди иногда готовы "удавиться" за смешные деньги, если кто-то недополучил несколько сотен рублей из-за того, что по гранту денег стало меньше, причем люди то внешне вполне нормальные, а ведут себя неожиданно агрессивно из-за какой-то мелочи (у них зарплата все равно идет и 300-400 руб. на ее фоне немного).

Иначе откуда берутся мини-олигархи, которые гораздо ближе к обычным людям, но воруют и хапают чужое без меры. Они рядом с нами, они в каждом из нас. Чуть кто выбъется "в люди", так начинает хапать себе и семье и родственникам, записываь имущество на внучку, Жучку и репку. Не надо искать далеко, надо смотреть близко и не идеализировать людей.

Люди хотят справедливого распределения результатов своего труда. Они понимают, что кто-то строит дворцы за счет чужого труда. А работяга покупает свою иномарку, беря деньги в долг у того же, кто строит себе дворец. Это понятно подавляющему большинству.

Думать надо прежде чем брать кредиты, жить по средствам, а если взял в долг, то отдавать. Глядишь, и проценты по кредитам снизились, часть из них покрывает невозвраты кредитов. За всех платят честные заемщики.
По-хорошему, людям не так много надо. Без сознательного ограничения хотелок, Общину не построить.

По делу: конечно, нужна справедливость в распределении средств. Но время расставит по местам: деньги олигархов превратятся в фантики, а заводы-шахты м.б. национализированы, "не собирайте себе богатства на земле", как говорится.

А вот с химизмом "толпы" надо быть осторожнее.

[Андрей С.]

Михаил, вы так всё хорошо и правильно говорите. Вы, конечно же, знаете, что надо людям, простым людям.
Люди борются, нет, даже не борются, а только заикнулись о том, что им хотелось бы иметь человеческие, а не скотские условия труда, достойная зарплата. И они просят не чужое, а своё, заработанное. А вы им: "Постойте, не кричите так, ведите себя прилично. С чего вы вообще взяли, что вам это всё нужно? Вам полезнее находиться в этих скотских условиях, карму себе хорошую заслужите. Так что помалкивайте в тряпочку и работайте, пока разрешаем работать, а то возьмем на ваше место китайцев, которые будут работать за 10000 рублей, а жить будут там, где бросят(а именно это говорит им руководство шахты). Вот берите с них пример, китайцам ничего не надо и они счастливы, а вы всё хотите и будет вам за это плохая карма!"

Ну конечно, всё вы это скажете по-красивее, и даже со слезой на глазах, жалея бедных рабочих. Только ведь люди вам не поверят, потому что вы не знаете их жизни, их насущных проблем. Вы рассматриваете их как микробов через микроскоп, как подопытных животных. Вот в этом вся проблема. Почитайте А.Блока "Интеллигенция и революция" - может поймете. История повторяется.

Михаил, уж извините меня, пожалуйста, но просто попробуйте немного отойти от себя, от своих стереотипов, от теоретических схем. Не надо вот этого менторского тона, как будто вы лучше всех знаете жизнь. (прочесть ЖЭ, не значит знать жизнь) Просто попробуйте представить себя на месте этих людей, пожить их насущными проблемами и заботами. Тогда и почувствуете на чьей стороне правда. А когда почувтсвуете нутром своим, сердцем боль этих людей, поверьте замалчивать ситуацию не захочется.

[Michael]

Я живу обычной жизнью и з/п у меня очень умеренная, ни квартиры ни машины нет и в обозримом будущем не предвидится. Все родственники у меня тоже люди небогатые, если не сказать - бедные.

А история именно что повторяется. Опять разрушить до основанья, а затем? Народ хотел капитализму, получил. Решили, что колбаса важнее, теперь все расхлебываем. Со всеми этими лозунгами "убрать Путина" ничего хорошего не будет, убрать его и что? Придет кто? Что он будет делать? Уследит за всеми собственниками и в подъездах тоже сразу станет чисто?

А вот прижать собственников не мешало бы. Китайцев они не наберут, просто пугают. ИМХО, сигнал властям дали, сейчас можно было бы думать над разумными требованиями, а не выдвигать нереальные. Все равно "здесь и сейчас" получить всё не получится.

В общем, высказываю свое мнение на данный момент, оно может быть неправильным, но пока что есть, то есть.

В бюджете, кстати, сейчас чуть не 30-40% денег идет на выплату пенсий.

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

Народ хотел капитализму, получил.

Народ хотел капитализм?!... Или вы хотели капитализм? - Это очередной миф. Не этого хотел народ.

Михаил, можно было без исповеди, речь ведь не конкретно о вас, а о тех кто лучше народа знает, что ему нужно и как ему надо жить. А потом так искренне удивляются и чем это вечно народ недоволен, ведь всё же ему объяснили про карму, а он всё недоволен.
Я еще раз скажу, надо, надо перестать думать о себе, и на всё смотреть со своей колокольни, будьте ближе к людям, к реальной жизни. Не та, которая в книжках описана, а живая жизнь людей. И будет легче понять. Как говорится, применить канон "Господом Твоим", а не моим.

[Андрей С.]

Никогда люди не согласятся с тем порядком, который здесь защищают: что кто-то должен работать всю жизнь не покладая рук и ничего не иметь, а кто-то будет жить за счет труда другого и купаться в роскоши. Сколько бы вы не объясняли это их личной кармой, не смирятся люди с этим.

Я, кстати, по опыту своей работы прекрасно понимаю, куда уходят заработанные людьми деньги. Думаете собственников предприятий волнует, в бюджете 30-40%, как вы говорите пенсии. Нет, им всё равно, они о себе позаботились. Поверьте они будут жить не на пенсию. Поэтому им и всё равно.

[Michael]

Моя мысль очень простая: в данный момент, в данной ситуации не нужно хаоса. Про несправедливость я прекрасно знаю, т.к. наблюдаю каждый день. Здесь, не защищают неравенство, речь о другом, но чтобы это понять, необходимо уйти от лишних эмоций.

Нашел кое какие данные по з/п на шахте, доля в 2009 г. более 50% от прибыли (без ЕСН):
Тут есть новосибирское обсуждение и мнения полярные.
http://news.ngs.ru/comments/64637/
Отчетность «Распадской» по МСФО за 2010 год:
Основные параметры (тыс. долл.):
2009
2008
%

Зарплата (вкл. ЕСН)
92 961
121 938
76%

Выручка
438 831
1 193 462
37%

Чистая прибыль
117 137
531 117
22%

Соцрасходы
5 396
16 728
32%




Зарплата сократилась на четверть, выручка упала в 2,5 раза, чистая прибыль упала в 5 раз, соцрасходы сократились в три раза.

Коллектив шахты насчитывает 7500 человек. В 2008 году чистая прибыль от одного сотрудника составляла 70 000 долларов, в 2009 – 14000 долларов. Средняя «грязная» зарплата в 2009 – 820 долларов в месяц (без ЕСН). Средняя «грязная» в 2008 – 1075 долларов в месяц (без ЕСН).

Совокупная зарплата с бонусом 9 топ-менеджеров в 2009 году - 4 000 000 долларов.

[Wetlan]

Вот, случайно одна тема впомнилась
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=16

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

Коллектив шахты насчитывает 7500 человек. В 2008 году чистая прибыль от одного сотрудника составляла 70 000 долларов, в 2009 – 14000 долларов. Средняя «грязная» зарплата в 2009 – 820 долларов в месяц (без ЕСН). Средняя «грязная» в 2008 – 1075 долларов в месяц (без ЕСН).

Михаил, по-моему, вы должны знать, что я экономист, и работаю, так сказать в самой гуще финансов конкретного предприятия, т.е. знаю всё и про всех.
Работал на нескольких предприятиях, которые занимаются производством. Приведу вам такую статистику с одного действующего предприятия.
Зарплата рабочего - 17500 - 20000 рублей грязными - 13 человек.
Зарплата ген.дир. и его замов - 160000 - 650000 - 4 человека.( и это еще не Москва, а представляете какой там разрыв между рабочим и руководством - в сотни раз!!!)
Есть ИТР - 20000 - 45000 - 13 человек.
Фонд оплаты труда за месяц - 2500000 рублей.
Посчитаем среднюю зарплату? Правильно - 83 333 рублей.
Когда посторониий человек увидит такую статистику, то скажет нашему рабочему: да вы зажрались там! А на самом неделе люди работаю за кусок хлеба, как рабы. А у них жены, дети, за квартиру платить, если она есть...

При этом предприятие по итогам года имеет убыток 20 млн. рублей. И знаете как эти убытки получаются? Поверьте, не только из-за сумашедших з\плат начальников. Есть и другие способы...

Так что, не надо этих цифр. Я сам считаю эти цифры и прекрасно знаю, что за ними стоит.

Самый гл

[Андрей С.]

Сообщение от Wetlan

Вот, случайно одна тема впомнилась
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=16

А у вас хорошая память!
Но жизнь ведь не стоит на месте... И вообще я жизнь не крашу только в черное и белое.

[Michael]

Я тоже знаю как получают средние цифры.

но касательно шахтеров, с з/п 14-18 т.р. не взять ипотеку, а вроде как брали, значит з/п больше.
Работягам всегда платили больше чем служащим-ИТР, причем существенно больше.
Скорее соглашусь с уровнем 25-35 т.р. и выше, что уже похоже на приведенные в у.е. цифры.

А с разрывом между доходами как раз должно бороться государство, например за счет прогрессивных налогов. Но ведь перестанут платить налоги и их сборы уменьшатся.

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

Скорее соглашусь с уровнем 25-35 т.р. и выше, что уже похоже на приведенные в у.е. цифры.

Так они и сами об этом говорят в том ролике, который я выложил. 35 000 рублей они получают, если делают хорошую выработку, поэтому они и заматывают датчики. Иначе не выжить людям.
Но что мы их копейки-то считаем, может лучше посчитать миллионы, котрые получает руководство. За что? И из чьего кармана? Вот ведь в чем несправедливость.

Ладно, Михаил. Мне позиция ваша понятна.

[Michael]

тогда зачем выдвигают лозунги "Долой Путина" или еще кого, ведь так проблему не решить, скорее наоборот. С ТБ вообще сложно, я понимаю, но ведь если упадет добыча, то собственник тоже недополучит прибыли, а не только рабочие.

Что до решения проблемы миллионов, которые кто-то получает, то ее не решить таким способом (долой). Мне больше нравится идея заставить собственников выплачивать семьям погибшего его зарплату, скажем 20 лет. На Западе вообще бывают налоги 50% и более, за счет этого выравнивают дисбаланс, а у нас просто не будут их платить.

[gog]

Андрей,со своими знаниями вы не учли одного ,а именно,будь 90% простых работников на месте тех же директоров,не раздумывая обирали бы своих работников так же как нынешние директора своих нынешних рядовых работников.

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

но ведь если упадет добыча, то собственник тоже недополучит прибыли, а не только рабочие.

Собственник не стремится к прибыли, и не хочет её показывать у себя на балансе. Прибыль нужна только налоговой инспекции, чтобы отчитаться о сборах по налогу на прибыль.
Собственник получает деньги по-другому, и не только через зарплату, а большей частью через разные схемы. Слышали наверное как они уголь продают через оффшоры.у не так важна прибыль. Так вот вот эти схемы и есть главный источник дохода, поэтому у них и прибыль маленькая, потому что она уже к тому моменту уже вся рассосалась по карманам. И там не миллионы, а сотни миллионов. Это ж элементарно!

[Michael]

шахтерам наверно придется стать первопроходцами в восстановлении профсоюзов. Ведь если они не будут добывать уголь, то денег у собственников прибавляться не будет. Хотя конечно, богатеям хватит и того, что есть, но ненадолго, при их запросах.

[Андрей С.]

Сообщение от gog

Андрей,со своими знаниями вы не учли одного ,а именно,будь 90% простых работников на месте тех же директоров,не раздумывая обирали бы своих работников так же как нынешние директора своих нынешних рядовых работников.

Я уже говорил, что у меня другое мнение о людях. Но речь сейчас, не о том, чтобы их поменять местами, и руководство отправить в забой. Речь идет о более справедливой системе организации труда, о более справедливой системе оплаты труда. Возмущение у людей вызывает, что никто не хочет менять сложившуюся кабальную систему. А ведь возможна более справедливая жизнь! Или вы и в это не верите?
Вот люди выходят и говорят и требуют справедливости. А вы им отвечаете: Сами вы такие же жадные, как и ваши начальники, поэтому заткнитесь и чтоб из своих нор не высовывались, зарабатывайте карму себе хорошую, может тогда и свалится на вас с неба что-то. Ведь так вы им отвечаете.

[gog]

Сообщение от Андрей С.

А ведь возможна более справедливая жизнь! Или вы и в это не верите?

Нет не верю,а знаю,что возможна более справедливая жизнь

[Michael]

Вот сейчас нашел заявление КПРФ:

http://www.politonline.ru/politika/3555.html

Заместитель председателя КПРФ Владимир Кашин заявил Politonline.ru, что "крайне не рекомендует" сторонникам и избирателям компартии, рабочим и шахтерам Кузбасса выходить на акцию протеста 22 мая, анонсированную анонимной организацией, назвавшийся "Союзом жителей Кузбасса". По его мнению, это "провокация" и "даже поп Гапон не позволял себе так подставлять рабочих людей, бьющихся за достойную цель - Гапон хотя бы вывел людей открыто, сам". "Рабочих просто подставляют", добавил один из лидеров компартии. ...


Заодно:
Кто виноват в 'шахтерском кризисе'?

http://www.politonline.ru/rssArticle/4905571.html

В конце там есть ненорматив! (я его не привожу )

... 3. Но при на добыче 1 млн тонн угля в Австралии задействовано 300-350 человек, а в России - около 6 тыс человек.При этом у нас практически нет переработки - прямо как было с нефтью. ...
Но...
Вспомните 11 июля 1989 года, шахтерские бунты, перекрытия дорог, забастовки - когда 2 года "горели" все шахтерские регионы, от Якутии до Донбасса и Приморья. Они требовали новой экономики, управления. Ок, кончилась советская власть с немалой помощью шахтеров, свалили они СССР (чем гордились, помнится) - пришедшие реформаторы приоритетно обеспечили передачу 100% акций в собственность трудовых коллективов. Хотели - управляйте, контролируйте, делите прибыль сами. Ну и где те акции? Известно где - проданы Абрамовичу со товарищи. ...

[Андрей С.]

Сообщение от gog

Нет не верю,а знаю,что возможна более справедливая жизнь

Вот и прекрасно! Давайте, хотя бы мысленно и пожелаем людям этой справедливой жизни.