Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Есть разница врёт обычный человек или тот кто начал изучать оккультизм.
Первый пост начинался хоть и с партизана, но написан человеком изучающим Агни Йогу.

А ты знаешь - тут я с тобой согласен.
Но почему фокусирую внимание - так это потому, что считаю важным этот самый момент ПЕРЕХОДА от обыденности - к оккультизму. Это понятно, что проверки и обучение учеников - это уже особая реальность - и всё происходит под вниманием и защитой Гуру... Но ведь даже для того, что бы приблизится к этому уровню - только проработать свои убеждения не достаточно, - нужно проити множество ОСОБЫХ ситуаций... Я именно об этом. И увы мне кажется, этот переход не оканчивается выбором простых и ясных решений - ведь каждая задача - она не только Индивидуально соответствует,, ментально тестирует... но именно развязывает сложнейший кармический узел, причём в котором многие качества - высвечиваются, проверяются, взвешиваются.
Вот скажем такое качество - как храбрость, принципиальность, внутренняя светлость прямота, умение пожертвовать собой во имя... - я уверен - всё это у тех кто высказался в этой теме ЕСТЬ. Но хватит ли этой прямоты - для того, что бы проявить Знание в реальности - во всей её многоплановой сложности? Быть на высоте ситуации?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

Кстати не глупо! Вам оказывал когда-нибудь сопротивление человек который слабее вас, отказываясь под вас прогнуться?
Любая битва, это битва двух воль.
Даже если мы такого человека забъём, но дух его не сломаем, победа за ним.
Это сильно подрывает и ослабляет противника психологически.

Также согласно легенде поступил и Сусанин, его наняли проводником, он молча повел, завёл в болотистый непроходимый лес и отказался указывать верный путь. За что был замучен.

А пример когда просто говорят - партизан обманул немцев, тоже какой-то малореальный.
Обмануть командира вражеского отряда, это вряд ли получится. Иначе бы он командиром не был. Представьте себя на его месте. Зачем им вообще партизан? Они его сразу убьют, чтоб проблем не создавал.
У них карты есть, всё есть. Все что надо иногда - это проводник через сложную местность. Проводник вербуется в деревне. И то что командир не распознал в Сусанине революционера это редкость. Если б я был командиром, я б ещё подстраховался, нашёл бы проводника с семьей, чтоб он понимал, если не доведет, вся его семья мучительно умрет.

Так что это все дело не простое, и лучше такими примерами не бросаться нам, а из своей жизни приводить.
Кто из нас успешно спас близких людей используя ложь? Вот это уже были бы реальные примеры.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если б я был командиром, я б ещё подстраховался, нашёл бы проводника с семьей, чтоб он понимал, если не доведет, вся его семья мучительно умрет.

Кстати - вот видишь - ты сам указываешь что реальная ситуация сложнее во много чем наши модели и в реальности - даже что бы соврать врагу - надо умело повисеть на дыбе, позволить ему сломать что-нибудь, и потом реально изобразить что ты сдулся и сломался и готов заложить отца родного.
Я про то и говорю.
А вот кстати в реальности я читал что - такие случаи на войне и случались - когда дезинформация подкладывалась врагу вместе с жизнью агента. А ты говоришь - мол нельзя романтизировать - представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

А вот кстати в реальности я читал что - такие случаи на войне и случались - когда дезинформация подкладывалась врагу вместе с жизнью агента. А ты говоришь - мол нельзя романтизировать - представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев.
....
Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа.

Учение Храма. Предатель

Считаешь, здесь говорится о каких-то других разведчиках-дезинформаторах?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

представь через что человеку приходилось проходить - пока он не "добирался" до освобождения смертью. Так что и тут - разведчики разные бывают.

Я не умоляю жертвы предков отдавших жизнь за победу.
Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Вот автор темы два примера привел. Один про партизана (чтоб сразу камнями не закидали), второй реальный насущный, врать-то вообще йогу можно? по мелочи? по пустякам?
И бедный партизан просто для буфера тут уже несколько страниц.

Ложь есть ложь. Кто соврал, того я не сужу. Кто врёт, того я не сужу.
Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.
Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

[Mirvam]

Для лучшего понимания темы перефразируем риторическое Шекспира: Врать или не врать , вот вчем вопрос..."

[абрикос]

Нда именно вот из-за таких моментов мне и не созвучно учение Храма. Хотя я ни в коей мере не подвергаю сомнению ни ценность, ни источник. Но не моя нота так сказать.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа.

Я конечно не знаю как там в контексте всей цитаты, но извините, наши солдаты победившие фашистов тоже осуждаются многими бывшими соц. государствами. И еще как осуждаются. И что? Нет чето не того. И потом намерение если чисто, а ведь именно оно учитывается в итоге, так что многие разведчики были святые с моей точки зрения.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но множество русских военнопленных и без всякой дезинформации даже под страшными муками не заговорили. Им свинец расплавленный несли в горло заливать, а они в лицо врагу плевали.
Я хочу восхищаться ими!

Ну, мне кажется ты несколько смешиваешь уровни - вот смотри - те же наши военнопленные - до того как попасть к врагу - они тоже не благотворительные танцы перед захватчиком устраивали. Стреляли и убивали... и что? Убивать Йогу - можно? Абрикос правильно заметила...
Тут мне кажется всё дело в соответствии и неких вехах пути - если уровень иогизма достигнут - то всё необычнейшим образом меняется - и требования, и условия и да - принципы жизни.
По иному знаешь ли плучится как клятва годовалого малыша, котрый обещает ни одного больше подгузника не запачкать - согласись у каждого - есть свои реалии и пока он их не пройдёт - пока не повзрослеет духом... И поэтому мне думается что каждый - должен следовать своей дхарме.
А кстати на счёт обмана - таки и тут можно вспомнить, что любой военнослужащий - прежде чем воевать пойти - давал присягу. И что - попадя в оборот - тут же вспомнит о вреде открытой лжи противнику? Выходит и здесь он соврёт - вернее уже солгал - когда говорил слова присяги - мол перед лицом своих товарищей... торжественно клянусь...

С другой стороны - я полностью согласен с тем, что в поиске пути - нужно рассматривать самые высокие принципы - и я с ними не спорю - именно то, что ты говоришь - несомненно БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО. Просто к этому надо подойти, добраться до этих вех. И как? Ведь ступенчато, шаг за шагом - и на каждом уровне - свои реалии и правила. Современная педагогика например наконец дошла до такого понимания - что например если ребёнок эдак в классе третьем не шалит на перемене, не бегает и не смеётся - то скорее всего вырастет не совсем нормальным. Так и здесь - завысь выше нужного планку принципа - и просто напросто сорвёшся. Каждая ступень отрабатывает что-то своё и порой очень необходимое. И в чём я вижу необходимость - так это в том, чтобы эти уровни гармонично взаимодействовали друг с другом.
Так вот я о том говорю, что если достигнут уровень Иоги - тот который ты имеешь в виду - то естественно спрос и реалии уже другие - но тогда заметь такие моменты - такой человек не пойдёт в армию... и скорее всего не окажется в районе боевых действий, не будет давать присяги, не возьмёт(предполагаю) в руки наше скверное современное оружие... и выходит ты правильно заметил - такая ситуация даже - не про него...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

А когда в мирное время кто-то начинает сидя в кресле писать, ребят, а вот ради ж такого святого-то дела можно-то соврать верно? Зачем человек вообще такое спрашивает? Он собирается сегодня вечерком на благое дело?

Ну, где-то может быть и так. Но вот я например на себе ощутил скажем так продуктивное и благое воздействие одной самурайской практики - многие вещи, надо обдумать до того как они случились. Иметь готовый ответ сознания и даже принципов - любому набору и сложности ситуаций .И чаще всего - именно это позволяет избежать заранее всевозможных проколов в будущем и даже во многом снижает вероятность развития такой ситуации. Умствовать в кресле - образ понятный - но это как раз то, что вообще не стоит обговаривать - в таком случае надо просто отключаться от сети и выключать комп. и занятся конкретными делами.
А как в аспекте полезности?
А ещё - не знаю кому как, но у меня такое ощущение, что война идёт, она никогда не кончалась, и наверное никогда не кончится. Бред? Если внимательно посмотреть - ну где же это - мирное время? Приглядись к любой проблеме ВНИМАТЕЛЬНО - и на самом дне выводов и анализа вырисовывается война. Она давит и ломает и наверное кстати многим и не нужно про неё знать и думать - пусть пока радуются бытию - но верно ли это для тех кто осознанно готовится к пути Йога?

Добавлено через 39 минут

Сообщение от Саньясин из Мясино

Но написать что Храмы на крови построить можно - не могу.

А какие храмы построены не на крови? И кстати заметь - вопрос был как раз таки в том что бы посредством своей жертвы - этой самой крови было меньше? Разве не так? Перефразируя твои слова можно и так спросить - мол сегодня принципиальным буду - пусть все хоть в ад провалятся, хоть помрут(мол это их карма такова) - но правду свою донесу...

Сегодня ложью мир спасу, завтра убийством, послезавтра князю мира сего поклонюсь и царём Земли стану - для общего блага, буду миром по справедливости править, пусть сам сгорю, но рай забацаю.

Мне кажется тут ты передёргиваешь - про спасение мира то никто не говорит - тут важна собственная позиция - пока.
А если говорить о Общем Благе - то согласен, на лжи не построить, поэтому и хочу разобраться - в этом тончайшем противоречии - возможно ли это благо - построенное на жесточайшей принципиальности, отвергающей ложь настолько, что уже не важны жизни соратников??? Возможно ли такое общее благо?

[абрикос]

После укола все меняется перед спящим. От постели к окну протягивается широкая лунная дорога, и на эту дорогу поднимается человек в белом плаще с кровавым подбоем и начинает идти к луне. Рядом с ним идет какой-то молодой человек в разорванном хитоне и с обезображенным лицом. Идущие о чем-то разговаривают с жаром, спорят, хотят о чем-то договориться.
-- Боги, боги, -- говорит, обращая надменное лицо к своему спутнику, тот человек в плаще, -- какая пошлая казнь! Но ты мне, пожалуйста, скажи, -- тут лицо из надменного превращается в умоляющее, -- ведь ее не было! Молю тебя, скажи, не было?
-- Ну, конечно не было, -- отвечает хриплым голосом спутник, -- тебе это померещилось.
-- И ты можешь поклясться в этом? -- заискивающе просит человек в плаще.
-- Клянусь, -- отвечает спутник, и глаза его почему-то улыбаются.
-- Больше мне ничего не нужно! -- сорванным голосом вскрикивает человек в плаще и поднимается все выше к луне, увлекая своего спутника. За ними идет спокойный и величественный гигантский остроухий пес.

Это сцена в романе Булгакова. В фильме она тоже есть.

Конечно это художественное произведение, вымысел, конечно это фантазия.
Если человек настрадался как говорят "всласть", обман для него в данном случае лекарство, правда его убъет.Он и так истерзал себя раскаянием. Бывает что обмануть нужно такое же мужество, как и в случае когда нужно сказать правду.

[абрикос]

Нужно уметь говорить по сознанию-и правду не сказать и не соврать (если речь идет о том что правду говорить нельзя и если ты не разведчик)))).
Конечно нужно знать людей, а это дело практики...

Советую посмотреть фильм "Белые одежды". Главный герой - пример .

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций

Небеса не оторваны от реальности.

не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.
.

[adonis]

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут, ибо каждый человек всегда будет делать акцент на исключениях, обманывая себя самого.
Мясо убиенных животных есть нельзя. Но высоко в горах нет других продуктов и весь Тибет питается мясом. Отсюда ЕИР и писала "в исключительных случаях похода - можно". Но многие это применяют и к нашей повседневной жизни, ведь запрет вроде как бы не полный получился. УХ пишет о лжи категорично, что бы не оставлять лазейки подобным поверхностным читателям. А исключения каждый решит для себя сам. Ведь всем понятно, что убивать другого человека нельзя, но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью. С ложью - аналогично, НЕЛЬЗЯ, но по обстоятельствам можно, в соответствии с соизмеримостью. Только об этом говорить неофитам - нельзя.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности. В таком случае - если эгоизм ведёт к обострению ответственности - да здравствует эгоизм.

Но в принципе - я согласен - просто думается что данного примера это не касается - и я тоже часто наблюдаю, как из огалтелого и наглого эгоизма некто берёт на себя роль важного человека, от которого что-то там зависит и не дай бог чьи-то жизни... - но данный вопрос не отом имхо. Он как раз противоположный - когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

И что - попадя в оборот - тут же вспомнит о вреде открытой лжи противнику?

Обычный человек не изучающий оккультные науки не знает.

У нас не тема, о ВОВ. Тема можно ли лгать в благих целях?
А какое это благо, когда одни на коне, другие в грязи?
Благо семьи, благо группы и благо расы - это формы личного блага.
Что русскому хорошо, немцу плохо.

Поэтому никто врать не запрещает. Видишь что можешь спасти людей от убийства обманом - пожалуйста, спасай, делай как считаешь нужным. Только не надо это благом называть. Не надо за бога решать.
Храброму человеку не нужны оправдания в виде "благие цели", он делает что хочет, поступает по своей совести, идёт за своим сердцем. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит. Только он так и скажет - соврал, чтоб людей не убили, не мог допустить этого, другого выхода не видел. Он не станет прикрываться "благими целями", утверждать, что это мудро и прочее.

Благими намерениями дорога в ад выложена.

Сообщение от Восток

А ещё - не знаю кому как, но у меня такое ощущение, что война идёт, она никогда не кончалась, и наверное никогда не кончится. Бред? Если внимательно посмотреть - ну где же это - мирное время?

Именно. Мирное время ещё не наступило и бой продолжается. И битва идёт - энергетическая. А ложь есть сознательное искажение. И, я считаю, в огненной битве она не допустима. Ибо обратный удар Закона будет значительно сильнее, и можно не устоять, а упав, подставить товарищей по бою.

Сообщение от Восток

А какие храмы построены не на крови? И кстати заметь - вопрос был как раз таки в том что бы посредством своей жертвы - этой самой крови было меньше? Разве не так? Перефразируя твои слова можно и так спросить - мол сегодня принципиальным буду - пусть все хоть в ад провалятся, хоть помрут(мол это их карма такова) - но правду свою донесу...

У меня Храмы с большой буквы написаны. И все мы сейчас призваны на постройку Храма. В верхнем левом углу сайта Знак.

Сообщение от абрикос

И потом намерение если чисто, а ведь именно оно учитывается в итоге, так что многие разведчики были святые с моей точки зрения.

Вы наверное далеки от армии и о разведчиках формируете мнение из книг и фильмов. Практика показывает - хороший человек, врать не умеет. Его сразу раскусят. Думаете наша армия в разведчики набирает кого попало?
Особистов (это контрразведчики) в армии не очень долюбливают другие подразделения, потому что это люди, которые с тобой очень дружелюбно и мягко поговорят, а завтра ты узнаешь, что начальство уже в курсе всех твоих делишек. А точнее не узнаешь, но в деле №12345 c твоей фамилией все это будет тщательно задокументировано.

Помню, как в армии, я одной женщине-контрактнице, которая огород любила, рассказал об идее из книг Мегре, как можно свой гектар обустроить, к посадке растений более осознанно подойти. Уже на следующее дежурство, ко мне заглянул особист, поговорить - о "религиозных конфессиях". И правильно сделал, это его работа.

Обмануть можно только того человека, который вам доверяет.
Хороший человек, ещё сможет соседа обмануть или ещё какого простофилю, но в серьезных делах люди и без того друг другу не доверяют.
Поэтому эти люди, разведчики, учатся использовать слабости других людей, чтобы втереться к вам в доверие. Если у вас мама или папа рано умерли, и это ваша личная боль, они это используют, они подошлют человека, который на них внешне похож. Об каждую вашу слабость вытрут ноги.
Мы можем думать, что есть такие душевные струны в нас, о которых никому неизвестно, но у них свои методы и очень профессиональные, и все такие струны нужных им людей у них отслеживаются и документируются.
Любой враг - мафиози - или военнослужащий на войне двух стран, это тоже человек. У него как правило тоже есть семья, есть своя личная история. Шпиона не засылают в пустоту. Он уже знает все слабости каждого в нужном кругу, и его задача - войти в доверие. Для этого нужно иметь змеиную душу, чтобы сблизившись с человеком (пусть он и враг), затем его предать.
Об этом можно посмотреть фильм "Донни Браско", основанный на реальных событиях, пережитых тайным агентом ФБР Джозефом Д. Пистоне.

Потому это и порицается в Учении Храма.

[adonis]

Сообщение от Саньясин из Мясино

. Решит соврать, соврет, надо будет ответить за это - ответит

Вот, похоже мы подошли к ключу. Если сознательно берёшь на себя ответственность зная все плюсы и минусы этого решения, то это выбор в законе. Проблема у тех кто не ведает что творит, кто действует без ответственности.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут,

Есть Закон Кармы и все "исключения" на самом деле являются лишь аспектами проявления этого самого нерприложного Закона.

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов

Сергий благоставлял не на убийство!...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности.

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

Не нужно делить то, что неотделимо. То, что ты называешь отвлеченностью есть на самом деле скрытая, но куда более реальная и действенная причина, лишь проявляемая во внешнем мире.
Ты не о реальности говоришь, но о её восприятии. Я предлагаю более глубокое понимание этой реальности.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Сергий благоставлял не на убийство!...

Понятно, он им напомнил заповедь "Не убий!".

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Когда ты не имел намерения причинить смерть и при этом не совершал никаких действий, непосредственно влекущих причинение смерти, то как же причиненная кем-то смерть может быть следствием твоих действий, как же ты можешь нести за это ответственность.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью.

насчёт монахов, тоже не всё ясно

Собственно откомандировывание Сергием Пересвета и Осляби в распоряжение Дмитрия Ивановича еще одно из темных мест, это событие описывается совершенно разнообразно. Начиная уже с социального статуса Александра Пересвета и Андрея Осляби. По утвердившейся версии оба они - отпрыски знатных родов, приняли постриг в зрелом возрасте, любимые ученики Сергия.

Но вот о них говорится, как о чернецах-любечанинах (так троицкие они монахи или, все-таки, из Любеча?), а вот - как о брянских боярах (а монахи ли они вообще?). Тем более что Ослябя принял постриг, переменив при этом имя Андрей на Родион, через два года после битвы, а имя Пересвета встречается в списках погибших в битве дворян, но не монахов, да и находится оно там в самом конце, в числе вписанных позже.
Очень похоже, что это лица легендарные, а уж легенду приспособили к требованиям момента.

В раннем варианте "Задонщины" Пересвет и Ослябя не монахи, а воины в золотых доспехах. Да и имена у них никак не монашеские.