Мне влом по его форуму лазать сейчас, у меня инет плохой. Я видел. Теперь ваша очередь.
Elentirmo, надо за свои слова отвечать. Если вы там что-то видели и утверждаете, то вам и надо вернуться (а не искать по всему форуму, как другим), и если уж не дублировать здесь какой-то материал, то хотя бы точную ссылку на некоторые основные (вопиющие, на ваш взгляд) моменты. А то получается, сказал слово и в кусты. Правда или нет, вы ребята сами разбирайтесь. Обвинение-то серьезное, чтобы просто так словами бросаться.
Выход в свет писем Е.И.Рерих - это поистине бесценный материал и огромный праздник для всех нас. Будет не лишним напомнить, что финансирование издания полного собрания писем Е.И.Рерих из отдела рукописей Международного Центра Рерихов осуществляет благотворительный фонд имени Елены Ивановны Рерих, который создан в целях финансирования программ, связанных с популяризацией наследия семьи Рерихов и развитием культурных начинаний, имеющих своей задачей духовное развитие народов России.
В свет действительно выходит бесценный материал, который многим может помочь на духовном пути. Но кому-то вместо этого интереснее, что еще осталось в архивах, а чего там нет. Поистине печальная ситуация. Вот так мимо главного проходят. Приложили бы хоть что-то из данного ранее.
Вы не поняли вопроса. Сергей утверждал, что МЦР публикует не все письма из своего архива. Вы же привели пример пропуска текста в опубликованном МЦР письме. Второе утверждение Сергея, что "купюры" в опубликованных МЦР письмах ему (МЦР) каким-то образом "выгодны". Ваш пример этот тезис Сергея также не подтверждает. Почему в опубликованных МЦР письмах встречаются пропуски текста по сравнению с англоязычным оригиналом письма - это вопрос отедльный и он имеет простое техническое объяснение.
А где добыть в электронном виде? И может кто знает из присутствующих, почему фонд сам в электронном виде не выкладывает? Неужели они прибыльное предприятие которому важна каждая проданная бумажная копия?
Вы не поняли вопроса. Сергей утверждал, что МЦР публикует не все письма из своего архива. Вы же привели пример пропуска текста в опубликованном МЦР письме. Второе утверждение Сергея, что "купюры" в опубликованных МЦР письмах ему (МЦР) каким-то образом "выгодны". Ваш пример этот тезис Сергея также не подтверждает.
На вопрос я и не пытался отвечать, т.к. он не ко мне. Я только привёл наглядный пример того, что называется "купюра". Причина её возникновения мне неведома, однако суть вырезанного (или утраченного) настолько резко контрастирует с создаваемыми МЦР образами, что данную конкретную утрату можно считать весьма удачной для творцов этих образов.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Почему в опубликованных МЦР письмах встречаются пропуски текста по сравнению с англоязычным оригиналом письма - это вопрос отедльный и он имеет простое техническое объяснение.
"Простых технических объяснений" может быть сколько угодно, что нисколько не умаляет "удачности" данной конкретной утраты, а также не оправдывает творцов издания, претендующего на академичность.
Вот, кстати, свежий пример "академического" подхода к изданию Писем из последнего (девятого) тома. На странице 48 в сноске к упоминанию созданных СНР картин написано буквально следующее:
Цитата:
Сообщение от МЦР
"Госпожа Девика Рани Рерих" (1951). Незаконно удерживается Государственным музеем Востока.
Видимо, в МЦР считают, что на войне все средства хороши. Выводы делайте сами.
А где добыть в электронном виде? И может кто знает из присутствующих, почему фонд сам в электронном виде не выкладывает? Неужели они прибыльное предприятие которому важна каждая проданная бумажная копия?
Подождите немного, на Орифламе должны будут появиться.
__________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Вы не поняли вопроса. Сергей утверждал, что МЦР публикует не все письма из своего архива. Вы же привели пример пропуска текста в опубликованном МЦР письме. Второе утверждение Сергея, что "купюры" в опубликованных МЦР письмах ему (МЦР) каким-то образом "выгодны". Ваш пример этот тезис Сергея также не подтверждает.
На вопрос я и не пытался отвечать, т.к. он не ко мне. Я только привёл наглядный пример того, что называется "купюра" (1). Причина её возникновения мне неведома, однако суть вырезанного (или утраченного) настолько резко контрастирует с создаваемыми МЦР образами...(2).
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Почему в опубликованных МЦР письмах встречаются пропуски текста по сравнению с англоязычным оригиналом письма - это вопрос отедльный и он имеет простое техническое объяснение.
"Простых технических объяснений" может быть сколько угодно, что нисколько не умаляет "удачности" данной конкретной утраты...(2)
...
Цитата:
Сообщение от МЦР
"Госпожа Девика Рани Рерих" (1951). Незаконно удерживается Государственным музеем Востока.
Видимо, в МЦР считают, что на войне все средства хороши. Выводы делайте сами.(3)
1. Давайте будем точны в словах, чтобы не создавать полунамеками ложное впечатление. "Купюра" - это осознанный и целенаправленный пропуск части текста. В случае с изданием писем Е.И.Рерих речи о "купюрах" Вы вести не можете, поскольку не можете доказать искуственный и сознательный характер возникновения пропусков в текстах некоторых изданных писем. И как бы Вы, Сова, не камуфлировались за вязью слов, ведь цель Ваших высказываний ясно читается - намекнуть, что эти пропуски в текстах писем Е.И. сделаны сознательно редакторами МЦР. Что соответствует прямодушному утверждению Сергея, пересказанному мною выше, но не соответствует действительности.
2. Вы не пояснили, в чем выражается эта "удачность" для МЦР и какие-такие образы МЦР создает? В контексте письма, на которое Вы дали ссылку. Вы хотите сказать, что МЦР создает образы "плохих Хоршей"? И что для МЦР "удачен" пропуск части письма где положительно говорится об одном из предателей? И какая же в этом для МЦР "выгода"?
3. И что же Вас смутило в этой сноске? Слова "Незаконно удерживается Государственным музеем Востока"? Так они соответствуют действительности. Эта картина действительно удерживается ГМВ, вопреки воли С.Н.Рериха. И она действительно была поставлена на постоянный учет в ГМВ в обход существующих процедур и законов, т.е. незаконно.
"Купюра" - это осознанный и целенаправленный пропуск части текста.
"Купюра" - это просто пропуск, безотносительно к его причинам или целям.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
2. Вы не пояснили, в чем выражается эта "удачность" для МЦР и какие-такие образы МЦР создает? В контексте письма, на которое Вы дали ссылку. Вы хотите сказать, что МЦР создает образы "плохих Хоршей"? И что для МЦР "удачен" пропуск части письма где положительно говорится об одном из предателей? И какая же в этом для МЦР "выгода"?
Я хочу сказать то, что уже неоднократно говорил: МЦР лепит из Рерихов образы лубочных старцев, а из Агни Йоги - новую религию, называя её при этом почему-то "новым космическим мышлением" и довольно грубо подавляя любое инакомыслие на том поле, которое считает своим. В общем, МЦР действует примерно так же, как и РПЦ - не зря же у них такая "любовь".
Цитата:
Сообщение от АлексУ
3. И что же Вас смутило в этой сноске? Слова "Незаконно удерживается Государственным музеем Востока"? Так они соответствуют действительности. Эта картина действительно удерживается ГМВ, вопреки воли С.Н.Рериха. И она действительно была поставлена на постоянный учет в ГМВ в обход существующих процедур и законов, т.е. незаконно.
Ну что ж, такое "непонимание" весьма характерно для "бойца из окопов", как и толкование документов исключительно в пользу своей партии (о чём также можно почитать здесь). Академические издания не опускаются до текущей борьбы за собственность и прочих дрязг, ибо создаются на века. Подобная сноска была бы уместна в одной из многочисленных пропагандистских статей МЦР, но никак не в собрании писем человека, не имеющего к МЦР никакого отношения.
"Купюра" - это осознанный и целенаправленный пропуск части текста.
"Купюра" - это просто пропуск, безотносительно к его причинам или целям.
Цитата:
КУПЮРА 1, ы, ж. (книжн.). Сокращение, пропуск в литературном, научном, музыкальном произведении. Текст печатается с купюрами.
Да, хороший пример, как Вы купировав цитату из словаря изменили ее смысл. Возможно подсознательно, но с явно проглядываемой целью. Перед словом "пропуск" в оригинальной цитате стоит слово "сокращение". Как по Вашему, бывает сокращение текста бессознательным и безцельным?! Но не будем придираться к словам. Вы ушли в сторону от темы.
Цитата:
Сообщение от sova
Цитата:
Сообщение от АлексУ
2. Вы не пояснили, в чем выражается эта "удачность" для МЦР и какие-такие образы МЦР создает? В контексте письма, на которое Вы дали ссылку. Вы хотите сказать, что МЦР создает образы "плохих Хоршей"? И что для МЦР "удачен" пропуск части письма где положительно говорится об одном из предателей? И какая же в этом для МЦР "выгода"?
Я хочу сказать то, что уже неоднократно говорил: МЦР лепит из Рерихов образы лубочных старцев, а из Агни Йоги - новую религию ...
Во-первых, это Ваше частное предвзятое мнение. На мой взгляд, оно очень далеко от действительности. Во-вторых, Вы опять уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Почему приведенный Вами фрагмент письма к Нетти Хорш было "выгодно" для МЦР не публиковать? Каким образом этот пропуск "лепит из Рерихов образы лубочных старцев"?
Цитата:
Сообщение от sova
... Академические издания не опускаются до текущей борьбы за собственность и прочих дрязг, ибо создаются на века. ...
Для Вас - это борьба за собственность. Для МЦР - это борьба за справедливость и за целостность наследия, переданного С.Н.Рерихом МЦР. И история этой борьбы, перенесенных тагот и предательств на пути становления Центра Рериховского наследия и дел в России - тоже на века. Как и история предательства Рерихов Хоршами, которую уже сейчас кое-кто пытается "замять" и предать забвению.
Кстати, по упорно приводимой Вами ссылке я обнаружил одну очень сомнительную мысль:
Цитата:
Известные нам Дневники - это не стенограмма и не записи бортового самописца. Эти тексты были подготовлены Е.И.Рерих, т.е. переписаны и отредактированы...
С чего Вы взяли, что Е.И.Рерих переписывала и редактировала свои Дневники? Именно, не отдельные их фрагменты, которые она действительно подготовила к публикации - а Дневники в полном их объеме? Насколько я знаю, записи велись ежедневно, "по свежим следам" бесед с Учителем, без всяких там редактур и корректур - как есть, как запомнилось. И только позже из этих ежедневных записей тщательно отбиралось то, что Е.И. с Учителем предназначали для публикации. То, что стало Учением Живой Этики. И называть "Учением Живой Этики" все дневниковые записи Е.И. есть такое же невежество, как называть "романом "Война и мир"" все черновые и подготовительные записи Л.Н.Толстого к этому роману.
Перед словом "пропуск" в оригинальной цитате стоит слово "сокращение". Как по Вашему, бывает сокращение текста бессознательным и безцельным?!
Оно может быть, например, вынужденным или невынужденным, ну или ещё каким-нибудь, но это всё равно "купюра". Расслабьтесь уже, боец...
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Во-вторых, Вы опять уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Почему приведенный Вами фрагмент письма к Нетти Хорш было "выгодно" для МЦР не публиковать? Каким образом этот пропуск "лепит из Рерихов образы лубочных старцев"?
Если Вы этого не понимаете, то мне даже и не жаль, а если не хотите понимать, то тем более - спите спокойно, дорогой товарищ. Уж сколько на эту тему писано-переписано.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
С чего Вы взяли, что Е.И.Рерих переписывала и редактировала свои Дневники? Именно, не отдельные их фрагменты, которые она действительно подготовила к публикации - а Дневники в полном их объеме?
С того, что существуют, как минимум, две разные авторские копии Дневников: одна (по заявлению людей из МЦР) - за высокими заборами МЦР, а другая - в общедоступной библиотеке Amherst College. Раз они разные (хоть и называются "копии"), значит, подвергались редактированию, а не простому копированию, а раз авторские, то - самим автором.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
И называть "Учением Живой Этики" все дневниковые записи Е.И. есть такое же невежество, как называть "романом "Война и мир"" все черновые и подготовительные записи Л.Н.Толстого к этому роману.
Это Вы не по адресу. Неиспользованный боезапас лучше сдать обратно на склад, а не палить им без толку.
Во-вторых, Вы опять уходите от прямого ответа на прямой вопрос. Почему приведенный Вами фрагмент письма к Нетти Хорш было "выгодно" для МЦР не публиковать? Каким образом этот пропуск "лепит из Рерихов образы лубочных старцев"?
... Уж сколько на эту тему писано-переписано.
На тему связи этого конкретного письма к Нетти Хорш с Вашим "образом лубочных старцев"? Любопытно. Мне никаких обсуждений на эту тему не попадалось. Но не хотите отвечать, я не настаиваю.
Цитата:
Сообщение от sova
Цитата:
Сообщение от АлексУ
С чего Вы взяли, что Е.И.Рерих переписывала и редактировала свои Дневники? Именно, не отдельные их фрагменты, которые она действительно подготовила к публикации - а Дневники в полном их объеме?
С того, что существуют, как минимум, две разные авторские копии Дневников: одна (по заявлению людей из МЦР) - за высокими заборами МЦР, а другая - в общедоступной библиотеке Amherst College. Раз они разные (хоть и называются "копии"), значит, подвергались редактированию, а не простому копированию, а раз авторские, то - самим автором.
А Вы их сравнивали, чтобы утверждать про редактирование? Может быть при создании авторской копии Е.И. просто исправляла явные ошибки? Тем более нет у Вас оснований утверждать, что этим переписыванием и редактированием Е.И. подготавливала свои Дневники для публикации. Если я правильно понял Вашу мысль по данной Вами ссылке.
Цитата:
Сообщение от sova
Цитата:
Сообщение от АлексУ
И называть "Учением Живой Этики" все дневниковые записи Е.И. есть такое же невежество, как называть "романом "Война и мир"" все черновые и подготовительные записи Л.Н.Толстого к этому роману.
Это Вы не по адресу. Неиспользованный боезапас лучше сдать обратно на склад, а не палить им без толку.
Тем не менее, Вы поддерживаете этих самопальных издателей, которые таким образом рекламируют свое издание Дневников Е.И. Поддерживаете не только морально, но и идейно...
С чего Вы взяли, что Е.И.Рерих переписывала и редактировала свои Дневники? Именно, не отдельные их фрагменты, которые она действительно подготовила к публикации - а Дневники в полном их объеме?
С того, что существуют, как минимум, две разные авторские копии Дневников: одна (по заявлению людей из МЦР) - за высокими заборами МЦР, а другая - в общедоступной библиотеке Amherst College. Раз они разные (хоть и называются "копии"), значит, подвергались редактированию, а не простому копированию, а раз авторские, то - самим автором.
А Вы их сравнивали, чтобы утверждать про редактирование? Может быть при создании авторской копии Е.И. просто исправляла явные ошибки?
Я сравнивал. И Вы тоже вполне можете сравнить, если не боитесь. Возьмите изданные МЦР фрагменты, сравните их с фрагментами из коллекции Amherst College за те же даты и почувствуйте разницу. Только предварительно выберитесь из окопа (оттуда плохо видно) и отключите своё правоверие, чтобы оно глаза не застило.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Тем более нет у Вас оснований утверждать, что этим переписыванием и редактированием Е.И. подготавливала свои Дневники для публикации. Если я правильно понял Вашу мысль по данной Вами ссылке.
Мою мысль Вы поняли не правильно, а так, чтобы было удобнее её атаковать. Естественно, таким способом Вы атакуете не мою мысль, а свою собственную. Желаю удачи на этом нелёгком пути.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Тем не менее, Вы поддерживаете этих самопальных издателей, которые таким образом рекламируют свое издание Дневников Е.И. Поддерживаете не только морально, но и идейно...
Грязные у Вас приёмы. Не стоит смешивать меня с разными издателями и, тем более, с их рекламой.
А Вы их сравнивали, чтобы утверждать про редактирование? Может быть при создании авторской копии Е.И. просто исправляла явные ошибки?
Я сравнивал. И Вы тоже вполне можете сравнить, если не боитесь. Возьмите изданные МЦР фрагменты, сравните их с фрагментами из коллекции Amherst College за те же даты и почувствуйте разницу.
Ну и в чем разница? Можете кратко перечислить основные, качественные различия?
Цитата:
Сообщение от sova
Только предварительно выберитесь из окопа (оттуда плохо видно) и отключите своё правоверие, чтобы оно глаза не застило.
Да я ни с кем не воюю. Это у Вас периодически вырываются какие-то военизированные термины.
Цитата:
Сообщение от sova
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Тем более нет у Вас оснований утверждать, что этим переписыванием и редактированием Е.И. подготавливала свои Дневники для публикации. Если я правильно понял Вашу мысль по данной Вами ссылке.
Мою мысль Вы поняли не правильно, а так, чтобы было удобнее её атаковать.
Ну тогда поясните, к чему, по Вашим словам, подготовила Е.И. тексты своих Дневников, если не к публикации? Ведь это Вы писали:
Цитата:
Эти тексты были подготовлены Е.И.Рерих, т.е. переписаны и отредактированы... И было бы странно, если бы автор доверила бумаге то, что не предназначалось для чужих глаз...
(маленькая ремарка: было бы действительно странно, если бы Е.И. вместо ведения ежедневных записей запоминала бы весь этот гигантский объем бесед с Учителем...)
И следующее тоже Вы писали, в ответ на мои рассуждения:
Цитата:
Сообщение от sova
Цитата:
Сообщение от АлексУ
…в Дневники вошли все эти три компонента и не все из них предназначались для публикации - потом Елена Ивановна, под руководством Учителя, проделала огромную работу, выбирая из этого массива то, что вошло в книги Учения Живой Этики. … полный текст Дневников, без изъятий, никогда не предназначался для публикации. Только то, что Е.И. с Учителем сочли нужным включить в книги Учения. Но нашелся кто-то, считающий себя умнее Владыки, и решил все обратно свалить в кучу и предать гласности…
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
...Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.
А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?
Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.
Разнообразные издатели, если они издают именно Дневники, а не подвергнутые цензуре компиляции из них, помещают в эти издания ровно то, что было написано рукой Е.И.Рерих, и именно в том порядке, как это было ею написано. Таким образом, то, что АлексУ называет "свалить в кучу", было проделано самой Е.И.Рерих.
Но если я все же ошибаюсь на Ваш счет, и Вы действительно не считаете, что Е.И. подготавливала свои Дневники к публикации, то я за Вас рад.
Ну и в чем разница? Можете кратко перечислить основные, качественные различия?
Это просто разные тексты, т.е. не копии друг друга, а результат редактирования каждого из них в отдельности. Вы сравните, сравните, это совсем не трудно. Зря, что ли, "рериховедом" в телевизоре назвались? Проделайте сравнительный анализ и поделитесь с нами. Люди Вам спасибо скажут за (в кои-то веки) конструктив.
Говорят, где-то есть некий первоначальный и максимально полный вариант, с которого обе версии текстов были скомпилированы, но мне про это ничего доподлинно не известно.
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Ну тогда поясните, к чему, по Вашим словам, подготовила Е.И. тексты своих Дневников, если не к публикации?
Понятия не имею. Она мне об этом не рассказала и никаких письменных указаний на этот счёт мне не попадалось. Но и её запрета на публикацию тоже никто не предъявил, несмотря на горячее желание МЦР выдать некие слова из её письма за таковой запрет. Эту тему также уже многожды обсуждали и переломали немало копий, так что не вижу смысла повторять всё по новой.
Повторю лишь, что тексты пишут, чтобы их кто-то читал, и эти отличающиеся тексты были ею именно подготовлены, причём, по каким-то не известным мне соображениям, подготовлены по-разному.
По-моему, мы сильно ушли от первоначальной темы ветки...
А вот прекрасный пример с форума Люфта как обошлись в МЦР редакторы писем ЕИР на примере письма 9 мая 1950 г. Кэмпбелл http://www.ay-forum.net/viewtopic.php?t=597&start=210 (посл. сообщение). Впрочем, я не хочу сказать, что Люфт во всем прав. У него например в тетрадях Дневников французский текст, равно как и английский иногда переводятся очень странно. Но об этом я писал давно уже.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Издан IX том писем Е.И.Рерих 
Линейный вид
