Ирония на форуме

[paritratar]

Сообщение от Rion

Мне интуитивно ясно, что сатира и принципы Учения находятся по разные стороны.

видимо, мы понимаем под сатирой разные вещи. Потому что сатира бывает разная. Вы о какой именно сатире говорите?

Сообщение от Rion

Я даже мог бы, если б захотел, найти слова, поясняющие мою интуицию. Но не вижу в этом никакой необходимости.

ну если не надо вам, то всем остальным и подавно. Поэтому можно считать ваши слова о своей интуиции - голосом из зала...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

как это не трудно слышать, но больше духовной пользы приносит человеку тот, кто говорит ему о его недостатках. Есть такая притча.

Это зависит от уровня развития. Некоторые люди за оскорбление в ответ убивают, или всю жизнь мстят.

Что касается меня, в личку мне можно писать все, что хотите. Я с интересом прочту любые оскорбления или замечания в свой адрес от любого участника. Но что касается форума, у форума есть правила, и мы все обязаны их соблюдать. Даже не знаю, что тут сложного или несправедливого.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

Лулушу не нравится слово "насмешка" - он на него наехал. А ведь в сатире юмора, насмешки может и не быть вовсе.

Если помните, мы начали с иронии.

ИРОНИЯ. Тонкая насмешка, прикрытая серьезной формой выражения или внешне положительной оценкой.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Раз вы переходите на мои личные качества, это уже само по себе показатель отсутствия аргументов. Разве нет?

Может для вас это и будет обидно, но отстуствие у вас чувства юмора и будет являться главной причиной такой реакции на иронию и сатиру. Высмеять можно и культурно и красиво и этично. Что и хотелось бы вам сказать. Зачем упираться в букву : дескать "в общине насмешка недопустима", кто ж спорит... Недопустима, конечно...Но мы говорим о другом: а именно о критике недостатков. А здесь на форуме мало кто друг друга знает очень близко. Поэтому иногда просто удивительно, как кто-то угадывает в ком-то его слабые места, а тот другой на это ловиться....

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Спиритизмом я не увлекаюсь, поэтому для меня проблема пообщаться с Салтыковым-Щедриным. К тому относительно его творчества я разделяю мнение Николая Перумова:
Цитата:
А у нас, к сожалению, вот эта традиция самооплевывания: что мы косолапые, косорукие, пьянь, ничего не можем, ничего не умеем идет от Салтыкова-Щедрина, которого нам вбивали с детства в головы, что "Россия – тюрьма народов" и т.д. Всякое у нас было в истории, нельзя ни на что закрывать глаза

вообще-то это одна из точек зрения, которая мною лично не поддерживается. Такая оценка творчества Салтыкова-Щедрина, по-моему, довольно однобока. Она не включает оценку художественного и культурного вклада этого сатирика, да и много чего еще. А то, что вам близка эта точка зрения, уже многое что о вас говорит...

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Что касается дружеских шаржей, не понимаю причем здесь они:

Цитата:




Хотя шаржи и принято часто сравнивать с карикатурами, они в отличие от неё, не высмеивают недостатки героя. Шаржи добродушны, заставляют людей улыбаться, но никак не посмеяться над изображаемыми. Хотя шаржи и произошли от карикатуры, они в отличие от неё не ироничны, а добродушны. Цель шаржа порадовать и рассмешить человека, а не гротескно выделить его недостатки.

а я вам объясню: то, что для одного, т.е. для вас, например, насмешка, для другого добродушный юмор... А вы его удаляете нещадно... Особенно если учесть как вы не любите Салтыкова-Щедрина, то становится понятно откуда ноги растут...

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Но что касается форума, у форума есть правила, и мы все обязаны их соблюдать. Даже не знаю, что тут сложного или несправедливого.

зачем делать хорошую мину при плохой игре? На форуме быть паинькой, а в личку строчить оскорбления? По-моему созданы просто завышенные ожидания по отношению к форуму.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Если помните, мы начали с иронии.
Цитата:

ИРОНИЯ. Тонкая насмешка, прикрытая серьезной формой выражения или внешне положительной оценкой.

у слов есть много разных значений. Напомню вам в частности об иронии:

Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.

По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто действительно так думает»[источник не указан 482 дня].

Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному. Пример: «Ну ты храбрец!», «Умён-умён…» Здесь положительные высказывания имеют отрицательный подтекст.

вы уцепились за определение о том, что ирония - это насмешка. Я же вам говорю, что это не всегда так... Услышьте это)))

[gog]

Ирония это инструмент для указания другим о недостатках у объекта иронии. Ирония никогда не уразумит объекта иронии,а только вызовет обиду,злость, и т.д.

[paritratar]

Сообщение от gog

Ирония это инструмент для указания другим о недостатках у объекта иронии. Ирония никогда не уразумит объекта иронии,а только вызовет обиду,злость, и т.д.

никогда не говори никогда. Все люди разные. Вас не вразумит, вашего друга не вразумит, а кого-то вразумит. Я исхожу из того, что ирония изначально светлый инструмент для здорового самоанализа (осмотреть свой и брата доспех) легко может стать темным для нанесения обиды и создания раздоров.

[студент]

Сообщение от gog

Ирония это инструмент для указания другим о недостатках у объекта иронии. Ирония никогда не уразумит объекта иронии,а только вызовет обиду,злость, и т.д.

Так обычно и происходит (на форуме). Но создается впечатление, что сторонников сатиры и иронии это не беспокоит.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

А модератотры только постфактут что-то удаляют, наводят мнимую пристойность и этичность, что только запутывает все на свете.

Удаление сообщений нарушающих правила форума напоминает их авторам о существовании таких правил. Если они упорствуют в дальнейшем нарушении правил, они получают предупреждения. Если и дальше упорствуют, получают бан. В чем запутанность и мнимая пристойность?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

Высмеять можно и культурно и красиво и этично.

а я вам объясню: то, что для одного, т.е. для вас, например, насмешка, для другого добродушный юмор... А вы его удаляете нещадно...

То есть на протяжении лет модераторы удаляют с форума образцы культуры, красоты и этичности? А в добродушном юморе видят злые мотивы?

Это беспредметный разговор. Приводите примеры. Скажите, где такое произошло. Чтобы всем сразу все стало видно и ясно.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В чем запутанность и мнимая пристойность?

объясняю. Из собственного опыта. Удаляется какое-то сообщение (сообщения), по мнению модератора не соотв. правилам (чаще якобы флуд). Оставляется сообщение (сообщения), которые по смыслу связаны с удаленным. Налицо запутанный какой-то диалог и не понятно о чем беседа... Это раз.
Затем. Люди услышали друг друга. Оскорбление или насмешка состоялись, но они удаляются и участникам невозможно разобраться в хитросплетениях этих диалогов. Все выглядит благопристойно, а на самом деле скрыто (самая суть) в удаленном. В итоге: запутанность и мнимая пристойность.

История, кстати, не имеет кнопки удалить. Все в пространстве сохраняется. А у вас тут дисциплина и т.д. Дисциплина это хорошо, когда вы главный у себя дома или в каком-то обществе и отвечаете за свое творчество, но на открытом интернет-ресурсе проявление всяких картельных санкций по отношению к творчеству других всегда будет выглядеть субъективно и критично. Всегда ведь можно сказать, написать и т.д., что то или иное мнение администрацией форума не разделяется. Ан нет... Хочется надрывно нести непомерный Этический Идеал. Явно что-то нужно менять...

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

То есть на протяжении лет модераторы удаляют с форума образцы культуры, красоты и этичности? А в добродушном юморе видят злые мотивы?

всякое бывает и сгущенные вами краски иногда действительно таковы.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Это беспредметный разговор. Приводите примеры. Скажите, где такое произошло. Чтобы всем сразу все стало видно и ясно.

отсылаю, например, к теме, от которой вы отпочковали эту, нами обсуждаемую: Претензии к качеству модерирования. Там много моментов и ваших тоже. Если вы хотите создать иллюзию беспредметного разговора, конечно, можете не замечать этих претензий...

[Rion]

Сообщение от manihara

видимо, мы понимаем под сатирой разные вещи. Потому что сатира бывает разная. Вы о какой именно сатире говорите?

Я говорю именно о той, обширную цитату о которой Вы привели. Но понимаем мы ее, да, по разному.

Сообщение от manihara

ну если не надо вам, то всем остальным и подавно. Поэтому можно считать ваши слова о своей интуиции - голосом из зала...

Ну, давайте будем считать. Если Вам это доставляет удовольствие.

[paritratar]

Ирония и эстетика

Ирония является категорией эстетики и берёт своё начало из традиции античной риторики. Именно античная ирония дала рождение европейской иронической традиции нового времени, получившей особое развитие, начиная с последней трети XIX века. Ирония, как средство комической подачи материала, является мощным инструментом формирования литературного стиля, построенного на противопоставлении буквального смысла слов и высказываний их истинному значению («Пуля оказалась отравленной после попадания в ядовитое тело вождя» — Георгий Александров). Элементарной моделью иронического стиля является структурно-экспрессивный принцип различных речевых приёмов, помогающих придавать содержанию своим скрытым контекстом противоположный или идейно-эмоционально обличающий смысл. В частности, в качестве снятия претенциозности или помпезности повествования используется метод самоиронии, позволяющий передать авторское отношение к буквальному описанию сюжетного момента («Моё лицо, если только оно меня слушалось, выражало сочувствие и понимание» — Рекс Стаут). В качестве завуалированной демонстрации негативной позиции применяется метод иронии насмешка («Сараевское покушение наполнило полицейское управление многочисленными жертвами» — Ярослав Гашек), ненастоящее утверждение используется для разрушения какого-либо атрибута общественного сознания («Ленин и сейчас живее всех живых, только руками трогать нельзя» — Виктор Нюхтилин), а ненастоящее отрицание — для подтверждения действительных истин («Нет ничего проще, чем бросить курить — лично мне удавалось это проделывать около тридцати раз» — Марк Твен). Иронический приём превосходства часто становится доминирующим способом высмеивания героев литературного произведения через внешне нейтральное изложение их характеристик («Он горделиво ощущал, что двадцать девять месяцев армейской службы ничуть не ослабили его способности попасть впросак» — Джозеф Хеллер), а приём иронического снисхождения используется авторами для пессимистической оценки значимости персонажей («Если художник хочет по-настоящему взвинтить цены на свои картины, совет ему могу дать только один: пусть руки на себя наложит» — Курт Воннегут). Действенным ироническим способом коротких форм жанра юмора является коннотационная оговорка, рассчитанная на быструю реакцию читателя или зрителя («Врачи боролись за его жизнь, но он выжил» — Михаил Жванецкий).

Более жёсткими, бескомпромиссными формами иронии можно считать сарказм и гротеск.

[paritratar]

Сообщение от Rion

Ну, давайте будем считать. Если Вам это доставляет удовольствие.

конечно давайте, вы только не обижайтесь. А если мне это удовольствия совсем не ддоставляет...

[Rion]

Сообщение от manihara

Высмеять можно и культурно и красиво и этично. Что и хотелось бы вам сказать. ...мы говорим о другом: а именно о критике недостатков.

Нельзя. Потому что "высмеять" ни с культурой, ни с красотой, ни с этикой это никак не связано.
Можете мне повторить претензию о недостатке чувства юмора, как Лелушу.

[студент]

Сообщение от manihara

Я исхожу из того, что ирония изначально светлый инструмент для здорового самоанализа (осмотреть свой и брата доспех) легко может стать темным для нанесения обиды и создания раздоров.

В форумном общении она обычно способствует здоровому самоанализу или обидам и раздорам?

[Rion]

Сообщение от manihara

конечно давайте, вы только не обижайтесь.

На что?

[paritratar]

Сообщение от Rion

Я говорю именно о той, обширную цитату о которой Вы привели. Но понимаем мы ее, да, по разному.

вы бы назвали какую именно одним словом, а потом мы бы разобрались, что именно мы понимаем по-разному, как вы считаете...

Мы говорили до сих пор о двух основных видах С. В рамках этих видов мы находим многообразные жанры С.: наряду с сатирическим романом, с сатирической драмой, комедией С. использует и целый ряд малых жанров — эпиграмму, анекдот, сатирический фельетон, карикатуру. И эти малые жанры подразделяются в зависимости от сатирической установки автора на те же два типа. Так, если мы сравним С. «Искры» 60-х гг. и «Сатирикона», то здесь явственно выступят отличительные особенности этих двух типов С.

Нужно подчеркнуть, что помимо основных видов С. мы встречаемся в лит-ой практике очень часто с элементами С. в произведениях писателей несатирического направления. Особенно сильны эти элементы С. в творчестве писателей, к-рые являются представителями критического реализма (Стендаль, Бальзак, Флобер, Мопассан и др.).