Теория относительности: истина или ложь?

[Wetlan]

Когда что-то задевает нашу национальную гордость,
надо вспомнить насколько мы терпимо относимся
когда задевается (с позиций нашего понимания) национальная гордость других народов. При само-искренности враз полегчает.

Сравнение мать Терпения!

[Нарада]

По просьбе трудящихся тема открыта вновь.

[fark]

Сообщение от Нарада

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА?

Я уже не раз говорил, что не имею ничего против самой идеи, изложенной в ТО, но ввиду того, что релятивисты вознесли ее до базовых основ современной физики, она превратилась в самое главное мракобесие современной науки...

То есть, в моем представлении

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ - ЛЖЕНАУКА!!!

[Дмитрий777]

Парадокс близнецов не в этом, а в том, что из теории относительности следует: старше окажется тот из братьев, к которому была прикреплена система отсчета. В самом деле, летящий близнец может считать себя покоящимся, а Землю вместе с братом-домоседом - движущейся. И теперь, при встрече, старше окажется брат-космонавт!Оторопь берет. Выходит, соотношение возрастов близнецов зависит только от точки зрения.

И что это действительно так? Или автор все же чего-то не учитывает?

[Kay Ziatz]

Сообщение от Дмитрий777

> Выходит, соотношение возрастов близнецов зависит только от точки зрения.
И что это действительно так? Или автор все же чего-то не учитывает?

Я всегда понимал это так, что не все системы отсчёта равнозначны, а только инерциальные. И потому изменения претерпевает тот, кто ускоряется, т.е. космонавт.
Но вот из приведённых статей выходит, что в ТО все системы отсчёта равнозначны.

[Дмитрий777]

Сообщение от Kay Ziatz

Я всегда понимал это так, что не все системы отсчёта равнозначны, а только инерциальные. И потому изменения претерпевает тот, кто ускоряется, т.е. космонавт.Но вот из приведённых статей выходит, что в ТО все системы отсчёта равнозначны.

Да, вот этот момент мне тоже непонятен. Даже, если и с ускорением, опять-таки относительно чего-то. Если первый объект двигается с ускорением (уже неинерциальная СО) относительно второго, то справедливо утверждение, что второй объект двигается с тем же ускорением относительно первого.
Я конечно не такой уж специалист в этой области, но мне кажется, что если причиной неодинакового течения времени в различных системах и является то, что равнодействующая их взаимного изменения по скорости приближается к скорости света, то характер этой неодинаковости, т.е.в какой из них происходит замедление или ускорение времени, зависит не от параметров движения этих систем, а от параметров собственно самих систем, ну, например таких, как гравитация.

[Проходил мимо]

Сообщение от Дмитрий777

И что это действительно так? Или автор все же чего-то не учитывает?

Автор не учитывает того, что Специальная Теория Относительности (СТО) работает только с инерциальными системами отсчета. В случае когда один брат хочет улететь от другого он должен сначала набрать скорость, потом затормозить, потом снова набрать скорость в обратном направлении и затормозить у своего брата. Т.е. в процессе своих полетов часть времени он будет двигаться с ускорением. А это значит, что тут нужно применять Общую Теорию Относительности (ОТО). В рамках ОТО задачка про двух близнецов разрешается и никакого парадокса не возникает. Автор же говорит "Теория Относительности" рассматривая при этом "Специальную Теорию Относительности" и про ускорение умалчивает. Отсюда и возникает мнимый парадокс.

[Дмитрий777]

Сообщение от Проходил мимо

Автор же говорит "Теория Относительности" рассматривая при этом "Специальную Теорию Относительности" и про ускорение умалчивает. Отсюда и возникает мнимый парадокс.

Но между ускорением и замедлением может существовать промежуток, когда брат на корабле двигается равномерно и прямолинейно, т.е. это уже будут инерциальные СО, и можно применять СТО.

[Олег С.]

В том-то и дело, что преобразования Лоренца, на которые опирается СТО, рассматривают скорости движения объектов относительно скорости света, а не ускорения, т.е. инерционные СО. Однако СТО утверждает инвариантность инерционных СО или их неизменность, равноценность. Отсюда и парадокс: безразлично – удаляется ли корабль от Земли, либо Земля от корабля. Соответственно, для наблюдателя, находящегося на корабле, летящем с околосветовой скоростью, будет казаться, что Земля движется с околосветовой скоростью, и у всего населения Земли время течет замедленно. Кто же прав, и кто из близнецов состарится быстрее? СТО забралась в логическую ловушку. Ведь обе инерционные СО совершенно равноправны. Но если отбросить даже логику, то где взять критерии истинности? Теория верна, потому что она верна?
На мой взгляд из создавшегося положения можно выйти, если предположить существование СО, которая ”равноправнее” других, так сказать инерционная система нулевого уровня, когда истинная скорость движения объекта равна нулю. Относительно чего? Можно сказать - относительно мирового лайя-центра, относительно пространства или мирового эфира. Опять возвращаемся к этому понятию. Некоторые ученые предлагают выход из парадокса близнецов, отсчитывая скорость движения объектов от общей массы звезд и галактик. Но и это уже отказ от основополагающего положения СТО – инвариантности инерционных СО.
Кстати, увеличение жизни элементарных частиц, движущихся со скоростями близкими к скорости света, подтверждает преобразования Лоренца, а вовсе не ТО, по которой для К-мезона время на Земле замедлится. Следовательно, с его ”точки зрения” он должен распасться быстрее относительно земного времени.

Я не физик. А что думают по этому поводу форумчане-физики, а также бескомпромиссный защитник научной ортодоксии Elentirmo? Пусть разъяснят, если мы в чем-то ошибаемся.

Проходил мимо, но автор рассматривает и эту ситуацию. Предположим два брата космонавта. Один летит к ближней звезде, разгоняется до околосветовой скорости, затем тормозит, после таким образом обратно. Другой брат одновременно летит к дальне звезде, одинаково ускоряется и тормозит, только промежуток околосветового инерционного полета будет гораздо длиннее. Ускорения и торможения соблюдены, и парадокса нет при условии нулевой СО. При инвариантности Инерционных СО парадокс налицо.

[Проходил мимо]

Сообщение от Дмитрий777

Но между ускорением и замедлением может существовать промежуток, когда брат на корабле двигается равномерно и прямолинейно, т.е. это уже будут инерциальные СО, и можно применять СТО.

Да, можно. Но в этот промежуток времени встретиться они никак не могут.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Ведь обе инерционные СО совершенно равноправны.

Ну не совершенно равноправны, а равноправны в отношении взаимного изменения положения в пространстве.

Сообщение от Олег С.

На мой взгляд из создавшегося положения можно выйти, если предположить существование СО, которая ”равноправнее” других, так сказать инерционная система нулевого уровня, когда истинная скорость движения объекта равна нулю. Относительно чего? Можно сказать - относительно мирового лайя-центра, относительно пространства или мирового эфира.

То есть утверждается некий абсолют на фоне всеобщей относительности?

Сообщение от Олег С.

Я не физик. А что думают по этому поводу форумчане-физики, а также бескомпромиссный защитник научной ортодоксии Elentirmo? Пусть разъяснят, если мы в чем-то ошибаемся.

Будем ждать

Сообщение от Олег С.

Проходил мимо, но автор рассматривает и эту ситуацию. Предположим два брата космонавта. Один летит к ближней звезде, разгоняется до околосветовой скорости, затем тормозит, после таким образом обратно. Другой брат одновременно летит к дальне звезде, одинаково ускоряется и тормозит, только промежуток околосветового инерционного полета будет гораздо длиннее. Ускорения и торможения соблюдены, и парадокса нет при условии нулевой СО. При инвариантности Инерционных СО парадокс налицо.

Да, действительно. Да даже и необязательно им двоим летать. А если летит один, ускоряется, тормозит, потом опять ускоряется и тормозит, как минимум два промежутка прямолинейного и равномерного движения (с околосветовой скоростью).
Все равно парадокс должен присутствовать.

[Дмитрий777]

Сообщение от Проходил мимо

Да, можно. Но в этот промежуток времени встретиться они никак не могут.

В этот промежуток конечно же не встретятся, они встретятся до него и после.

[Проходил мимо]

Сообщение от Дмитрий777

В этот промежуток конечно же не встретятся, они встретятся до него и после.

"Парадокс" возникает при встрече после "расставания". А поскольку для этой встречи необходимо движение с ускорением, то и от рассмотрения этой задачи в рамках ОТО не отвертеться.

Как вырывание цитаты из контекста часто меняет её смысл на противоположный, так и здесь рассмотрение одного участка времени приводит к мнимым противоречиям.

[Олег С.]

Сообщение от Дмитрий777

Ну не совершенно равноправны, а равноправны в отношении взаимного изменения положения в пространстве.

Почему? Это для нас объект летит с околосветовой скоростью. Для объекта – Земля. И кто из них прав? Может он на самом деле затормозился, а не ускорился относительно какого-нибудь третьего наблюдателя, когда покинул Землю?

Сообщение от Дмитрий777

То есть утверждается некий абсолют на фоне всеобщей относительности?

А почему бы нет? Если существует Абсолют, почему бы не существовать абсолютной системе отсчета?

Сообщение от Дмитрий777

Все равно парадокс должен присутствовать.

Парадокс – это когда не всё в порядке с логикой. Разное течение времени в различных инерциальных СО относительно абсолютной – это вполне приемлемо и даже необходимо.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Это для нас объект летит с околосветовой скоростью. Для объекта – Земля. И кто из них прав?

Я не это имел в виду. Совершенно равноправными наверное можно считать только абсолютно тождественные системы.

Сообщение от Олег С.

А почему бы нет? Если существует Абсолют, почему бы не существовать абсолютной системе отсчета?

А он существует?

[Дмитрий777]

Сообщение от Проходил мимо

"Парадокс" возникает при встрече после "расставания". А поскольку для этой встречи необходимо движение с ускорением, то и от рассмотрения этой задачи в рамках ОТО не отвертеться..

Нас интересует, будет ли при этом , т.е. при встрече после расставания, в результате комбинированного движения, и с ускорениями - замедлениями и равномерного, наблюдаться разница во времени (показаниях часов). Оказывается, будет:.

Со времени Эйнштейна все эти предсказания, сколь бы противоречащими здравому смыслу они ни казались, находят полное и прямое экспериментальное подтверждение. В одном из самых показательных опытов ученые Мичиганского университета поместили сверхточные атомные часы на борт авиалайнера, совершавшего регулярные трансатлантические рейсы, и после каждого его возвращения в аэропорт приписки сверяли их показания с контрольными часами. Выяснилось, что часы на самолете постепенно отставали от контрольных все больше и больше (если так можно выразиться, когда речь идет о долях секунды). .

http://elementy.ru/trefil/43/

Итак, разница есть. Но почему именно такая, т.е. отстают часы на самолете, а не наоборот?

[Олег С.]

Сообщение от Дмитрий777

Совершенно равноправными наверное можно считать только абсолютно тождественные системы.

А что Вы имеете под равноправностью? Это когда все процессы в разных системах протекают одинаково? Но для наблюдателей этих инерциальных систем протекание всех процессов данной системы остается неизменным. В этом и заключается инвариантность. Разница видна только стороннему наблюдателю. Но вопрос: а для наблюдателя, находящегося на самолете (космическом корабле), время на земле идет замедленно или ускорено? Если замедленно (согласно ТО), тогда в какой момент оно сверхускоряется, чтобы обогнать собственное время самолета? В момент торможения? Но где формулы?
Если же ускоренно, тогда рушится инвариантность инерционных СО. Это же может являться доказательством существования абсолютной СО.

Сообщение от Дмитрий777

А он существует?

Это уже не вопрос физики (пока). Ответ зависит от того, какой философской концепции Вы придерживаетесь. Для меня – существует.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

.Это же может являться доказательством существования абсолютной СО..

Абсолютная СО – чрезвычайно интересно и здесь есть над чем поразмышлять и поспорить. Но давайте об этом чуть позже. Это объяснение релятивистских эффектов (один из вариантов), а мы (во всяком случае я) не разобрались с самими эффектами. В части определенности их закономерности.
В общей теории относительности Эйнштейна пространство-время связано с гравитационными массами. Оно искривляется (время замедляется) вблизи гравитационных масс.
В СТО как частном случае ОТО, т.е. когда исследуемые системы являются инерциальными, неоднозначность течения времени в двух СО привязывается к условию движения одной из них относительно другой со скоростью, близкой к световой.
Но каков характер этой неоднозначности, в какой из СО время течет медленнее, а в какой быстрее?
После того, как получим ответ либо очевидную невозможность ответа на этот вопрос (пока нет ни того, ни другого), можно будет посмотреть на все это через призму существования абсолютной СО. Согласны?

[Олег С.]

Сообщение от Дмитрий777

В СТО как частном случае ОТО, т.е. когда исследуемые системы являются инерциальными, неоднозначность течения времени в двух СО привязывается к условию движения одной из них относительно другой со скоростью, близкой к световой.
Но каков характер этой неоднозначности, в какой из СО время течет медленнее, а в какой быстрее?

Согласно СТО время течет медленнее в инерциальной СО, которая (вообще) движется относительно системы наблюдателя. И чем быстрее, тем заметнее разница.
По сути, для наблюдателя любой инерциальной системы собственная скорость не имеет значения, да и её невозможно определить. Она может быть 0,999…9с или 0,000…1с, безразлично. Согласно первому постулату СТО все процессы природы протекают одинаково в любой инерциальной системе отсчета. Иными словами инвариантность инерциальных СО. Можно только измерить относительную скорость одной инерциальной СО относительно другой. Поэтому по СТО нет абсолютной скорости, близкой к скорости света, но есть лишь относительные. Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А. И это согласно СТО совершенно равноправно.
В одном учебнике физики приводился пример с Гулливером и лилипутами. Так вот, СТО утверждает, что как для Гулливера лилипуты будут казаться каликами (релятивистское изменение длины), так и для лилипутов Гулливер будет карликом. Аналогично и со временем. Поэтому я и утверждаю, что первый постулат загоняет СТО в логическую ловушку. Уловка с ускорениями, которыми пытаются манипулировать аппаратом ОТО не работает в вышеприведенном примере с близнецами космонавтами. Кроме того, в разных случаях периоды ускорения-торможения могут быть совершенно одинаковыми, но их результаты будут разными, в зависимости от длительности инерциального полета, что нонсенс.
Повторяю, парадокс не в том, что один близнец в результате полета окажется младше другого, а в том, что это совершенно равнозначно для каждой из инерциальных систем.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А. И это согласно СТО совершенно равноправно.
Поэтому я и утверждаю, что первый постулат загоняет СТО в логическую ловушку.

Это понятно. Непонятно каким образом объясняет эти нестыковки официальная наука.
Не может же совсем никак, если это очевидно даже не специалистам. Или отговорка про ускорения - это и есть официальное объяснение?