Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

[Dar]

Сообщение от Александр Г.

Если за 25 лет не понял - то кто объяснит??.. И есть ли в этом теперь смысл?

в смысле 25 лет штудировали и не поняли?...
я правильно вас понял?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...Речь идет об том что говорится о буддизме в теософских книгах. Здесь есть проблемы

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Сообщение от Александр Г.

...Возможно. Если за 25 лет не понял - то кто объяснит?? Я к примеру книги серии от Зова до Братства штудуровал по месяцу и больше. Составлял конспекты - краткие, подробные, работал с конспектами. Штудировал Блаватскую.

Кто объяснит? И есть ли в этом теперь смысл?...

Не стоит вину за неудачу собственного обучения перекладывать на Блаватскую и Рерихов. И тем более строить "критику" на ошибочных представлениях.

Сообщение от Александр Г.

...Я лично на А.Й. и теософию потерял более 15 лет, и мне этого времени очень жалко. Поэтому и поднимаю подобные темы -- общим опытом и обсуждениям, идти к лучшим решениям...

На мотиве обиды и разочарования трудно составить объективное мнение. И тем более уж вести независимый диалог. Возможно поэтому, как я понял, такого диалога у Вас не получилось на других форумах.

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

в смысле 25 лет штудировали и не поняли?...
я правильно вас понял?

Год штудировал Агни-Йогу примерно в 1992-93 годах. Блаватскую штудировал около полугода примерно (кажется до - речь в первую очередь идет о Тайной Доктрине).

А читал и перечитывал за более 25 лет уж много раз С теософией я начал знакомиться примерно с 1978 года.

Так что действительно: НЕ ПОНЯЛ

[adonis]

Сообщение от Александр Г.

А читал и перечитывал за более 25 лет уж много раз С теософией я начал знакомиться примерно с 1978 года.

Так что действительно: НЕ ПОНЯЛ

А чё голову ломать? Лучше взять да создать современный буддизм.

[Dar]

Сообщение от Александр Г.

Так что действительно: НЕ ПОНЯЛ

на мой взгляд было бы интереснее обсуждать непонятные места..

[Слович]

Слишком уж по человечески, не поняв очернить.
Конечно бывает, если не понял, или не принял. В этом страшного ничего нет. Значит зазвучит что-то другое. Нужно просто идти дальше, оставив непонятое в стороне. Но как же можно критиковать то, что не понято?

[Истин]

Здравствуйте Александр Г.,

Извените, но со мной не о чём дебатировать т.к. я не читал еще Е.И. Рерих «Основы Буддизма», но ваш оклик об этой книге я внимательно прочитал.

Учение Живой Этики изучаю уже четвёртый год, и за это время добрался до книги Надземное.

С удовольствием читал строки про Будду, Миларепу.

От того, что мне понравилось это понравилось стал ити к первоистоку, и коненчо же прочитал, то что смог найти на интернете, как например жизнеописание Миларепы.

http://www.spiritual.ru/lib/lindex.html
http://www.spiritual.ru/saint/sindex.html

Понравилось о Миларепе захотелось прочитать о Марпе, понравилось о Марпе захотелось прочитать о Наропе, понравилось о Наропе захотелось прочитать о Тилопе...

Также мне понравились песни Миларепы, пока-что нашел только четыре на урском языке, 60 на английском, и информацию о существовании 100 000 песен Миларепы (даже видел уже книги).

О Будде я до этого слышал, помню тоже и на уроке Зарубежной Культуры.

И когда читал в Живой Этике о Будде, то подумал, что стоит поискать про Будду, и много на интернете чего понаходил, очень понравились праджнапарамитские тексты, такие как Сутра Сердца и Алмазная Сутра.

Так же задумываясь о мышлении, о мысли, мне в четкостемыслии помогли буддийские сутры, для меня они как острый нож который режит помедор тонкими слоями, так мысль нарезают

Лам Рим еще не читал, возможно в будущем еше почитаю.

Так же немножко читал труды нынешних и давних буддийских учителей.

Понравилось: "Письмо к другу" Нагараджуна.
Атиша "Светочь на пути к просветлению".

В последние время слушаю лекции и смотрю видео.

И могу сказать, что при прослушивании лекциий и при просматривании видео с выступлением Далай Ламы моё самочувствие улучшалось и даже некоторые мои омрачения развеивались.

Ну, что я вам еще могу сказать, читая о Будде в Живой Этике, слыша о Будде от Далай Ламы, я стал чаще думать о Будде как о невероятном Учителе, которому довелось воплатиться у нас на Земле.

Всего доброго.

Пусть миру будет хорошо!

[Маленький лев]

Сообщение от Такур

Слишком уж по человечески, не поняв очернить.
Конечно бывает, если не понял, или не принял. В этом страшного ничего нет. Значит зазвучит что-то другое. Нужно просто идти дальше, оставив непонятое в стороне. Но как же можно критиковать то, что не понято?

Точнее сказать - не вмещено.
От невмещения рождаются все самые гнусные предательства, можно сказать, что осуждение в результате невмещения есть судорога невежества.

[Dar]

ну человек по крайней мере признался что не понял...
а это уже что-то..
значит готов к диалогу...

хуже когда человек говорит что тут никто кроме него
не разбирается в АЙ... и потом начинает "чернить" АЙ..
и при этом любые возражения встречает в штыки..

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

На Буддийском Фомуме в теме «Об отличиях буддийского учения. Об отношении к теософии, к агни-йоге Рерихов» (http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7151) было предложено обратиться к известной работе Е. Рерих. К сожалению на Б.Ф. эту тему закрыли и я решил разместить своей ответ здесь.

Рад, о Вы всё таки прочитали эту книгу, это определенно говорит о Вас с положительной стороны, т.к. выявляет стремление к объективности.

Эта попытка оценить и разобрать, насколько соответствует изложение в указанной книге Е.И. Рерих «Основы Буддизма» действительным современным понятиям о буддизме

По поводу современного буддизма. Если говорить об оценке понимания Буддизма Рерихами, то необходимо отметить, что в основном они имели дело и говорили именно о традиции Тибетского Буддизма (Т.е. это Махаяна-Ваджраяна с некоторыми элементами Бон). Ясно, что различные школы и направления буддизма имеют ряд своих особенностей, которые могут внешне довольно серьезно расходиться, поэтому это следует иметь в виду.
Вообще не очень корректно оперировать неким понятием "современного буддизма", не имеющем какого-то четко зафиксированного единого источника или ряда источников. Если уж говорить о буддизме,- то о его основах, которые заложены в канонических текстах. Относительно последних, хочется выразить огорчение, что даже палийский канон до сих пор переведен не полностью (и не только на русский).

о возможных ошибочных представлениях и проблемах, которые могут возникнуть у людей, которые начинают изучать буддизм по этой книге и подобной литературе.

Буддизм - это религия, а есть Учение Будды, иногда именуемое Дхарма. Изучать Буддизм - это изучать не только дхарму, но и буддийских учителей, историю появления и становления буддизма в разных странах, атрибуты и качества буддийских божеств и т.п. В этом смысле, конечно, работа Е.И.Рерих со всей определенностью не является пособием для изучения буддизма. Но вот на изложение основных идей, которым учил Будда, эта книга определенно претендует.

Также я к сожалению не буду останавливаться на достоинствах этой книги, а эти достоинства безусловно есть, ибо в то время, когда писалась книжка, действительно отсутствовали или были труднодоступными серьезные и авторитетные источники по буддизму.

Жаль, а то так мало тех, кто останавливается на достоинствах

Просьба учесть, что это во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение, и поэтому оценки и утверждения, присутствующие в этой критической работе, ни в коей мере ни притендуют на истинность и предлагаются только в качестве материала для дискуссии и обсуждения. Признаю, что я могу в чем-то ошибаться и что-то не понять. Приглашаю к обсуждению.

Здоровая позиция, с которой всегда приятно работать. Многим, к сожалению, такой не хватает.

Что значит «критический разбор с позиции современного буддизма?» Существует много подходов в буддизме. Принципиально различные подходы в буддизме тхеравады, маяхаяны, ваджраяны.

Конечно, различий много, но есть в том же буддизме и подходы, объединяющие как минимум основу - три колестницы. Например, такая авторитетнейшая личность как Падмасамбхава говорил об отсутствии противоречий между учениями махаяны и хинаяны.

Поэтому буддийский подход и для изучающих буддизм также заключается в ориентации на исключительно авторитетные источники: в том что касается Дхармы опираться только на учения и произведения высочайших йогинов, лам, Просветленных.

В этом нет противоречий с Агни-Йогой или Теософией, т.к. те всегда советовали работать с первоисточником. Для теософа или Агни-Йога нет ни только запрета работать с буддийскими первоисточниками, но это только приветствуется.

1.1. Является ли книга Е.И. Рерих – авторитетной и качественной литературой о буддизме в наше время?

Не совсем корректно, конечно, говорить о книге, написанной тогда и её оценивать по актуальности сейчас... Но, если учесть, что речь во многом идет о вечный истинах, то посмотрим, что получится дальше...

За Е.И. Рерих и ее книгой ни стоит ни какая-либо авторитетная буддийская традиция, нет в наше время никаких авторитетных йогинов, лам, Просветленных, которые могли бы подтвердить своим авторитетом авторитетность Е.И. Рерих и ее книги. Гипотезы, предположения, допущения, мифы, легенды – все это ни в какой форме не может служить основанием авторитетности, ибо буддизм это исключительно точное, практичное и достоверное учение, которые опирается только на реальные и безусловные понятия и категории, которые можно точно «ощупать» и осмыслить, и не опирается на предположения и сомнительные утверждения.

Так это и понятно, ведь эта книга не есть "буддийский источник", изданный в лучших традициях приемственности и санкционированности, который Вы описали. Тем ни менее, опасаясь, правда, вызвать этим новый виток споров (в которых, заранее предупреждаю, участвовать не буду), я могу сказать, что за изданием этой книги стояла одна личность более чем авторитетная в буддийских кругах, а именно - Будда Майтрейа.

Мое субъективное восприятие писаний Е.И.Рерих о буддизме: с точки зрения религиозно йогической - не очень высокий уровень, а с культурно-исторической – возможно вполне даже весьма позитивное...

В чем-то Вы тут правы. Но, на мой взгляд, это предопределялось направленностью работы. Мне не кажется, что книга писалась в качестве практического пособия по духовной практике буддизма, а как раз была направлена на популяризацию и разъяснение основных идей буддизма людям, с буддизмам вообще не знакомым, либо знакомым слабо.

Итак когда читаешь авторитетные буддийские издания и авторов, прошлого и настоящего, то ощущаешь глубину, мудрость, достоверность

А коли Вам мудрости и достоверности хочется, такой, чтобы чувствовалась сквозь текст при чтении, тогда открывайте непосредственно книги Живой Этики (Агни-Йогу), так это и найдете.
Только предвзятость и оценочность перед этим советую оставить, а то эфекта можете не почувствовать.

а в случае этой книги Е.И.Р. – все вызывает сомнение и напряжение – не уверен ни в качестве и точности перевода слов Благословенного Будды, а что касается комментарий – это вызывает еще большие сомнения, а часто и обычно ощущение поверхностности и неточности...

Ну, ощущения к делу не пришьешь А в переводе Вы не сомневайтесь. Юрий Николаевич Рерих прекрасно владел тибетским, не только на нем свободно общался, но и благодаря ему запад впервые смог увидеть переводы некоторых тибетских источников.

1.2 Являются ли утверждения в книге высоко и глубоко точными понятиями?

Не совсем понял, что имеется в виду.

1.2.1 Получит ли человек прочитавший эту книгу адекватные представления об историческом буддизме?

Что такое "исторический буддизм"? Если это об истории буддизма, то её изложение не было целью этой работы, тут лучше "Синюю летопись" Гой-Лоцава Шоннупэла (в переводе Ю.Н.Рериха кстати)почитать. А если речь об основах буддизма, то моё мнение таково, что человек, прочитавший эту книгу, получит о них представление.

И у человека смешиваются понятия об значении и авторитетности – так теряется одна из важнейших опор на исключительно глубокую историческую буддийскую традицию.

Жизнь в Индии и Тибете, думаю давала право писать и тех традициях, очевидцами которых Рерихи Были. Конечно, я соглашусь, что и первоисточники письменные тоже при этом забывать не стоит. И они забыты не были, т.к. в книге приводятся и цитаты со ссылками на канонические тексты.

Мне кажется что подобные слова не мог написать более глубоко знакомый с буддизмом человек. Дело в том, что очень важно понимать, к Озарению Просветления не ведет размышление и интеллектуальные достижения. Прослетление – это не интеллектуальная проблема, и с помощью размышлений не достигается. Но в Западной культуре и философии интелектуальным достижениям придают исключительное значение, именно в западной культуре кажется, что все самые глубокие проблемы можно разрешить с помощью интеллекта и философии.

Тут, думаю, мы разойдемся в разности пониманий, без претензии на исключительность. Когда я заговорил на буддийском форуме о том, что Будда достиг просветления в результате цепи умозаключений, то появились как несогласные, так и согласные. Думаю, что это уже не вопрос соответствия или не соответствия работы Е.Рерих буддизму, а вопрос понимания конкретными людьми пути Готамы Будды.

Также и мнение, что «источник и первопричина всех бедствий человечества в омраченности и невежестве...» - выражается не в буддийском стиле и понимании (и это важно! – об этом позже). Как будто у человечества есть некие «омраченность и невежества», от которых человечество страдает – как-будто это какие-то «демоны», «власти» или что-то иное что объективно существующее, от которого бедное человечество страдает. Но причина бедствий каждого отдельного человека кроется в сознании каждого человека, и в омраченности сознания каждого человека, а омраченность сознания, проявляется в омраченности видения (и как характерный признак – двойственнное видение). Итак мне кажется, об источнике страданий говорится излишне объективно и поверхностно.

Не понял, в чем тут вопрос. Агни-Йога тоже говорит о сознании, которое нужно очищать.

Обратим внимание: о призрачности этого мира, о природе «сна» в природе этого мира, и в природе человеческого «я» - ни в этой книги, ни в других книгах Е.И. (в том числе серии «А.-Й.») практически ничего серьезного не говорится (а ведь в теософских теориях – надо нам проходить 7 рас, 7 глобусов и т.д. – какая уж тут иллюзорность мира,

Вы не правы, иллюзорность мира присутствует как в Агни-Йоге, так и в Теософии. При отсутствии этих одних из основополагающих понятий, действительно врядли можно было бы говорить о схожести взглядов этих Учений с буддизмом.
Теософские "Глобусы" есть лишь стадии существования планеты, а в Буддизме есть множество не менее материальных миров - лок.
Извините, но цитат подтверждающих наличие доктрины иллюзорности мира в Теософии и АЙ искать не привожу, думаю, что сами сможете найти, если сильно захочите, пока прошу верить мне на слово. Позиция на самом деле в том, чтобы совместить в сознании и понимание истинной пустотности, и относительной реальности (с которой так или иначе приходится сталкиваться).

а в буддизме после достижения сознания Нирваны все становиться неограниченным, многовариантным и многоличностным и безличностиным, беспредельной природы ясности и пустоты – и это конечное достижение, которое уже не теряется Реализованным существом) – а это САМАЯ БАЗОВАЯ ТЕМА в буддизме, которая занимает важное место в учениях современных авторитетных лам и йогинов. Поэтому и в представлениях о Нирване пишется как о неком великом личном достижении (вот избавится человек от «невежества, желаний и вожделений»), и на самом деле это исключительно важно (во всех духовных учениях и религиях),

А разве нет ещё "Паранирваны"?
Не соглашусь с трактовкой нирваны как неким личным достижением, т.к. нирвана вообще не имеет никакого отношения как какой-то конкретной личности, так и к личностности вообще.

но буддизм особо подчеркивает – иллюзорную природу этих самых «невежества, желаний и вожделений», а также всего окружающего мира, и самой личности.

Всё верно, АЙ и Теософия этой доктрине не противоречат.

Во-вторых, Просветление и Нирвану можно сравнить с пробуждением ото сна.

И с этим можно согласиться.

И тема Просветления более связана с природой «сна», чем с теорией о постепенном интелектуально-нравственном совершествовании – мне так кажется.

Это темы взаимосвязаны и относятся к зазным стадиям одного и того же пути.
Позвольте посоветовать Вам обратить внимание на один ключевой момент в Буддизме, на котором основаны абсолютно все серьезные Буддийские практики - на практику Бодхичитты.

«Бодхичитта очень драгоценна и важна; если у вас нет бодхичитты, неважно какие техники вы используете - вы никогда не достигнете просветления. Когда «Будда Шакьямуни давал учения царю нагов, он сказал: «Великий царь нагов, если у тебя будет всего одна вещь, этого будет достаточно, чтобы достичь просветления». Когда царь нагов спросил, что это такое, Будда ответил: «Это бодхичитта». Практикуя любую форму медитации или выполняя любую благую деятельность, вы должны наполнять эти практики бодхичиттой, и тогда они приведут к просветлению» («Свет Трёх Драгоценностей» Кхенчен Палден Шераб Ринпоче и Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче).

Так вот хочу предложить Вам сравнить насколько эта практика, её суть, отражены в Агни-Йоге и практической теософии. Моё мнение - она там существует в качестве основы, иначе говорить о некой общности взглядов с буддизмом не было бы ни малейшего основания.
[/font]

1.3 Действительно ли истории и учение о буддизме в книге Е.Р. являются буддийскими?

Странный вопрос, если известно, что автор книги не писала её в качестве представительницы буддизма...

Вполне вероятно и похоже, что это исключительно интересные и полезные интеллектуальные игры для молодежи и любознательных людей, способствуют интеллектуальному и творческому развитию. Но причем здесь буддизм и дхарма? Мне не понятно. Было бы любопытно познакомиться с авторитетными источниками, в которых об этих историях рассказывается, чтобы постараться более адекватно понять как эти истории и рекомендации связаны с буддизмом.

Упражениея эти - не развитие сознания, в частности тренировку его гибкоски и сонастроенности. Думаю не нужно объяснять значение сонастроинности сознаний (Учителя и ученика) для духовной практики? Сонастроенное сознание сможет уловить мысль лишь по намёку на неё - одному слову из фразы. Это лишь шаг к общению без слов.

А есть ли на самом деле подобные достоверные исторические свидетельства?

Я скажу Вам откуда эти сведения у Е.Рерих - от Будды Майтрейи. Но думаю, что для любого из тех, для кого нет препятствий между созерцанием прошлого и будущего будет не трудно подтвердить или опровергнуть реальность проведения таких упражнений Буддой Шакьямуни. Если Вы знаете таковых Буддийских лам, то попробуйте узнать у них.

2. О буддийском Прибежище
Важность принятия буддийского прибежища, соблюдению основных обетов и изучения авторитетных буддийских источников исключительна. Об этом можно узнать из книг и выступлений авторитетных лам. К сожалению, в книге Е.И. Р. об этом ничего не сказано.

Но, как я уже отмечал, книга Е.Рерих не о религии - буддизме, т.к. не о тех традициях и нормах, которым должен следовать каждый буддист, а о основных положениях Учения Будды. Так она показывает и важность общины. Говоря об источниках, она говорит о том, что сам Будда призывал не верить кому-то на слово, даже ему, а опираться лишь на свой опыт как достоверный источник. Не могу найти, но по-моему я где-то у Геше Джампа Тинлея читал то же самое, что не одобрялась позиция предания текстам статуса беспиркословного авторитета.

[Олег С.]

Александр Г., думаю, Вам не стоит сожалеть о потраченных годах на изучение теософии и Живой Этики. Вы думаете, они Вам ничего не дали? Напрасно. Полагаю, они дали Вам некоторые знания, а главное, укрепили интерес и понимание того, что вам действительно нужно. Всё приходит в своё время, и Ваше обращение к буддизму тоже. Я вовсе не уверен, что без опыта теософии и Агни Йоги Вы скорее бы обратились к своему пути. Что Вам мешало обратиться к нему ещё тогда? Значит не был готов, не оформилось действительного понимания того, что Вам нужно. Обращение к теософии и АЙ прояснило Ваше сознание, помогло обратиться к нужному Вам пути.

Далее, на мой взгляд, не совсем верно сравнивать буддизм с теософией и АЙ, тем более ждать от них буддистского понимания или взгляда на те или иные вопросы. Также, с другой стороны, думаю, не совсем верно считать буддизм (как и христианство) устаревшими Учениями, утратившими свою силу и значимость. У каждого высокого духовного Учения своя цель, свои последователи и адепты. Поэтому считать лишь своё Учение истинным, а все остальные большей или меньшей степенью заблуждения – это проявление определенного фанатизма. Мир устроен гораздо сложнее. Вы (буддисты) считаете окружающий мир иллюзией, сном, и поэтому стремитесь путем практик скорее «проснуться», достигнуть нирваны. Это законное стремление. Но скажите, все ли люди к этому готовы? Даже среди тех, кто живет в буддистских странах – только единицы искренне и непоколебимо устремленных, несмотря на огромные армии монахов и простых смертных. Из теософии Вы знаете, что основная масса человечества достигнет просветления лишь к концу седьмого круга через миллиарды лет, и это Закон. Но для тех, у кого огромное желание закончить этот путь быстрее, сделано исключение, дана надежда благодаря Господу Гаутаме. У теософии иная цель, просветительская. Она дает знание интеллектуально развитым людям об Основах Бытия и спасает их от самого губительного заблуждения – атеизма. А далее каждый может выбрать свой путь совершенствования. Задачи Агни Йоги тоже свои – это, прежде всего, Живая Этика, этика в жизни, в действии, духовное развитие на этой основе, а также подготовление человечества к новым энергетическим условиям планеты.
Поэтому Теософия и Живая Этика – это не буддизм. У них свои задачи и цели, столь же величественные и благодетельные для человечества, и они также чтут Будду и Его Учение, но с точки зрения тех задач, что стоят перед ними.

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

У каждого высокого духовного Учения своя цель

Извиняюсь за оффтоп, но, по-моему, цель-то у них у всех одна и та же. Временные задачи разные, и Вы об этом сказали, но конечная цель-то одна... Что думаете?

У теософии иная цель, просветительская. Она дает знание интеллектуально развитым людям об Основах Бытия и спасает их от самого губительного заблуждения – атеизма.

А что о практической теософии скажите?

А далее каждый может выбрать свой путь совершенствования. Задачи Агни Йоги тоже свои – это, прежде всего, Живая Этика, этика в жизни, в действии, духовное развитие на этой основе, а также подготовление человечества к новым энергетическим условиям планеты.

Верно, подготовить, а с какой целью в итоге? Не просто же для того, чтобы выжить?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не только это. Книга обращена и к самим буддистам. В частности к тем его слоям, которые погрязли в ритуальности ламаизма.
Не случайно некоторые исследователи ошибочно приписывали эту работу перу участника реформаторского крыла бурятского буддизма (Бадмаев и т.д.).

В дополнение можно сказать, что впоследствии "Основы Буддизма" были переведены и изданы на английском языке как в Риге, так и в Нью-Йорке. Более того, Ю.Н.Рерих, будучи уже известным буддологом рекомендовал эту книгу своим корреспондентам и, по всей видимости, был редактором поздних английских изданий.
Скорее правда в другом. И она выражена в следующей цитате:

...Если бы Вы знали достаточно английский язык, я послала бы Вам книжечку «Основы Буддизма», очень одобренную Самим Вл-ой. В ней изложена сущность Учения Будды, но не Буддизма, ибо Буддизм и Ламаизм, так же как и Христианство, мало имеет общего с истинным Учением их Основателей. 30.06.34 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955

Выдержки из переписки Рерихов по поводу "Основ Буддизма" можно посмотреть: :Основы Буддизма

[Олег С.]

Сообщение от Кайвасату

но, по-моему, цель-то у них у всех одна и та же. Временные задачи разные, и Вы об этом сказали, но конечная цель-то одна... Что думаете?

В общем смысле цель всех духовных Учений одна – духовное совершенствование человека. Но конкретная всё же, на мой взгляд, различна. Буддизм ставит её прямо – скорейшее достижение личностью нирваны или, по крайней мере, освобождения. Соответственно и задачи его подчинены этой единой цели.
Возможно я ошибаюсь, но Агни Йога такой прямой цели не ставит, она (нирвана) здесь видится как закономерное следствие духовного восхождения, притом это достижение далеко не конечно и представляет собой деятельность на более высоком уровне. Агни Йога не ставит цели достижение нирваны личностью в кратчайший срок. Скорее, она направлена на достижение синтеза познания и духовности и на этой основе поднятие всего человечества на новую ступень.

Сообщение от Кайвасату

А что о практической теософии скажите?

Практической? Конечно, «знание без дел мертво есть». И теософ, если он искренен, обязан исполнять принципы, изложенные в Ключе к теософии, главные из которых альтруизм и долг перед человечеством, что благоприятно скажется на его карме и духовном совершенствовании. Если же Вы имеете ввиду более конкретные практики, данные в Инструкциях для учеников Внутренней Группы, то на мой взгляд, они всё же довольно фрагментарны и не могут сравниться с детально разработанными и проверенными поколениями практиками того же буддизма. Хотя в плане познания Инструкции многое дают. Впрочем, создавать свои практики не входит в задачи теософии. Она советует обращаться к духовным знаниям и наработкам других религий, прежде всего буддизма и индуизма.

Сообщение от Кайвасату

Верно, подготовить, а с какой целью в итоге? Не просто же для того, чтобы выжить?

Ответил выше.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Принципиальные проблемы в освещении буддизма в творчестве Е.П. Блаватской

Тем кто действительно интересуется этой темой, я бы порекомендовал книгу А.Костюшко «В окружении Шамбалы», Москва, «Яуза», «Эксмо», 2005 г. Об МНОГОЧИСЛЕННЫХ ошибках в книгах Тайной Докрины автор пишет со страницы 144 по 224. Книга вообще исключительно интересная, и по теме Шамбала в буддийском понимании (в том числе очень подробно о чистом буддийском мире Шамбалы, ее традициях и связи с нашим человечеством) очень много редкого материала. Также по темам бона и некот. другим. Автор серьезно интересуется и изучает буддизм. Там также отмечены и приводится подробное обоснование сомнительности (несправедивости!) оценки Е.П. Блаватской таких выдающихся буддологов, которые о буддизме писали исклюсительно глубоко и адекватно, как Василий Павлович Васильев, Александра Кереша Чомы. Сомнительные (точнее ошибочные) переводы, множество неправильностей в описаниях буддийских божеств и т.д. В книге также много серьезной критики творчества Е. Рерих. Очень советую почитать.

Об исторических проблемах теософов в понимании и заблуждениях о буддизме ПО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ИДЕЯМ пишет очень глубоко Ваджранатха (Джон Мирдхин Рейнолдс) в работе «Взгляды на Дзогчен У.Й. Эванса-Вентца и К.Г. Юнга». (http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=192) Статья опубликована в приложении к книге Намкхая Норбу Римпоче «Самоосвобождение благодаря видению обнаженной реальности» (перевод и комментарии Д. М. Рейнолдса). Ваджранатха – ученик Намкхая Норбу Римпоче, чей глубокий уровень понимания буддизма и высокий уровень практики отмечает Римпоче («... нам повезло, что именно Ваджранатха, опытный йогин и практик, в итоге искренних и неутомимых трудов перевел этот текст...»)

Мое личное мнение: с опыта нашего современного представления о буддизме тексты Е. П. о буддизме весьма поверхностны и даже более – основные буддийские идеи или не находят своего отражения, или передаются весьма неправильно и искажено. Часто приводятся сомнительные и экстравагантные утверждения, но к ним не приводятся серьезных комментарий и ссылок на серьезные источники.

Примеры легко найти сходу – беру Тайную Доктрины (первые два тома) листаю пять минут, и все что нахожу написанного о буддизме, мне подойдет для комментария моего мнения.

Тайная Досктрина, том 2, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«Дионисий един с Озирисом, Кришною и Буддою, небесным Мудрецом и идущим (десятым) Аватаром, Прославленным Духовным Христом, который освободит страдающего Крестос – человечество или Прометея от страданий.» (стр. 525)

Какая связь у Будды с Дионисием или Озирисом?? Есть ли понимание, что буддизм опирается на Учение, а всевозможные Боги – Озирисы, Дионисы, Кришны и т.д. – как Герои феноменального этого или любого иного из сансарных миров, включая и божественные миры, -- не есть буддийская тема, если понимать, что в буддийском смысле важно осознать «природу сновидения» этого мира, а вопрошать об объективных истоках этого мира, его героях и богах – это на самом деле не более важно, чем после пробуждения желать изучать размеры, истоки, и чьи-то биографии из сновидения, которое уже прошло.

Главная особенность «Будды» как Универсального Символа – это Неомраченное Сознание. Будда не Творец Мира, людям нет нужды возвращаться к Первоистоку – Будде – это иное понимание и иная символика. Поэтому размещение символа «Будды» в ряду символов «Богов» - что здесь из буддийского учения?

Разве Будда собирается кого-то освобождать? Это уже какое-то христианство. Будда многократно и простоянно говорит и учит, что надо самостоятельно «спасаться» из этого мира, как из горящего дома, что искать и ожидать здесь счастье – сейчас или в будущем – неразумная идея.


«Рекорды 35 Будд Освобождающих»... «Готама Будда, названный Шакья Т`уб-па, есть 27 из последней группы...» «Из этих Будд... 11 принадлежат расе атлантов и 24 к Пятой Расе от ее начала. Они тождественны с Тиртханкарами секты Джайна» (стр. 529)

Как я понял, что Будда Шакъямуни, является одним из Тиртханкаров секты Джайна (под номером 16 = 27 – 11 ?). Как серьезно относиться к подобному заявлению? Где какие-то маломальски серьезные комментарии и обоснования, со ссылками на авторитные источники и иследования? Даже неавторитетных ссылок нет. Это пример экстравагантного утверждения.

«...Готама Будда и Шанкарачария... разница между обеями будет заключаться, скорее в форме, нежеле по существу» (стр. 801)

Это конечно теософский подход сводить к равенству «по существу» буддийскую традицию и ведическую традицию (приходилось даже встречаться с утверждением, что Будда учил простой народ мудрости Упанишад и ведизму, но немножко в иной форме, чтобы обойти запреты брахманизма).

Но ведь это принципиально разные подходы: Буддизм учит нереальности этого мира, упор делает на йогу сознания и осознания. Учит не ценности любых сансарных форм жизни, включая и жизни в божественных мирах, не ценности и литературы, которая исходит из этих самых божественных, но сансарных миров, в т. ч. Веды (ходя несомнено там исключительно много ценного в плане йоги и т.д, но тема буддизма в них адекватно не раскрывается.)

Если Веды и ведантизм ориентируют на Божественные Миры и Планеты ведических мудрецов, где действительно жизнь может длиться даже миллионы и миллиарды лет – но это всеравно временно, и в ведической авторитетной литературе это признается). То буддизм сразу ставит иную Цель, и эта Цель лежит за пределами эго-центричности личности, и буддизм принципиально настаивает, что буддийский подход позволяет достичь Окончательного Освобождения (за пределами даже миллионов и миллиардов лет в высших божественных мирах).

И если Шанкарачария и последователи веданты учат мудрости Вед, и ценности ведической культуры. А если Будда, в иогическом отношении учит иной философии и подходам, и это принципиально – то где здесь сходство «по существу»? Разве это буддийский подход? И где обоснованность с буддийской стороны, если есть намерение делать подобные утверждения?

Тайная Досктрина, том 1, рижское факсимильное переиздание 1937 года.

«...Буддизма и Индуизма. Ибо первый есть следствие последнего; и тот и другой дети единой Матери – древней Лемуро-Атлантической Мудрости» (стр. 834)

Утверждение, что буддизм есть следствие индуизма – это совершенно не соответствует буддийскому подходу, насколько я читал и помню. Дело в том, что «буддизм» как и «индуизм» - это «вечные» учения для великого множества различных миров, и исторических периодов – разве мыслимо «следствие» для того, что было и есть, и будет, судя по всему, всегда, но в разные исторические периоды и в разных местах мироздания. Даже на нашей планете это вечные учения. Боги из своих божественных миров постоянно приносят Веды (и им подобные учения), Будды также постоянно приносят буддийские учения в подходящие исторические периоды, и для подходящих людей и народов. Разные Истоки у буддизма и индуизма. Так что в подобном утверждении читается что-то в узкоисторическом индуиском контексте, но не в буддийском осмыслении.

Итак, когда читаешь почти все о буддизме у Е.П. Блаватской, то отдавая ей исключительною дань и заслуги в прошлом, на уровне 100 – 150 летней давности, можно отметить, что в наше время уже сильно устарело.

Тем не менее к работам Е.П. Блаватской я отношусь с повышенным интересом, и что-то настоящее и значительное в них ощущается.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну тогда нужно конкретно указать проблемные высказывания. Иначе разговор беспредметен.

Принципиальные проблемы в учении Агни-Йоги Е.И. Рерих, с позиции современного буддизма

Постараюсь очень кратко, ибо у меня мало остается свободного времени И хотя тема очень важная, тем не менее сомневаюсь, что есть необходимость в развернутых доказательствах – ибо это тема касается очень серьезно йоги, тантры и запрета в буддизме публично обсуждать и спорить с оппонентами по подобным темам людям не просветленным, не реализованным в совершенстве (я, естественно, - не просветленный, не реализованный).

Так что выскажу просто свое мнение и впечатления, и не склоняюсь к тому, что буду его активно доказывать, или стараться изменить мнение у моих оппонентов.

Мне кажется, что Агни Йога – это вовсе не настоящая йога. Это вообще не йога, ибо основа йоги – это медитация, созерцание, активная работа над собою в этом отношении. И уж конечно к буддизму не имеет отношения – поднятие и пробуждение кундалини – это вообще не буддийская йога и не буддийская тема (там это в принципе не важно – там даже самадхи в принципе не важно, а исключительно важны многие другие темы и подходы). А Е.Рерих с гордостью в письмах пишет (как я помню), что она не занимается медитацией, не сидела в позе лотоса и т.д.

Более того, что эта агнийоговская тематика – «каналы» и «потусторонние учителя», и крайняя направленность на эту тематику в книгах А.Й. – лично у меня вызывает исключительную озабоченность и непонимание. К серьезной йоге, как буддийской или индуисткой, по моему мнению, это явно не имеет никакого отношения. У меня сложилось глубокое мнение, что это явная медиумистическая направленнось – и в этом отношении с духовностью и йогой не связана. Не даром вероятно цвели и цветут неизмеримые по количеству «ученики и ученицы», всякого рода контактеры и т.д., связанные прямо и косвенно с А.Й., – но не выдерживающие никакой критической оценки как с духовно йогической стороны, так и просто с интеллектуально-культурной стороны. И здесь совсем не важно, даже если в книгах и письмах Е. Рерих, очень часты призывы против спиритизма и медиумизма (например, разве важно если сталинский режим постоянно выступал за «мир»?). Просто возможно форма «каналов и учителей» более респектабельна и культурна, а по сути кажется одно и то же. Мне кажется, что занятия спиритизмом на раннем этапе у Рерихов не пошли им на пользу.

Вот такое к сожалению у меня безрадостное мнение об А.Й. с позиции буддизма и йоги. А что касается всевозможных идей, литературных достоинств, включая культурные, научные, гуманистические – вероятно там очень много интересного и полезного, но мне кажется, что к сожалению, это не относиться к йоге и буддизму.

Причем мнение у меня действительно такое, но я не настаиваю на своей безусловной правоте – если бы у меня была возможность ознакомиться с чьим – нибудь для меня действительно авторитетным мнением в области буддизма и йоги (предположим, мнение авторитетного ламы), и это мнение было бы иное – скажем: учение А.Й. – это необыковенно выдающееся йогическое и культурное достижение для людей нашего времени, и для будущего (а было бы еще важно и интересно, чтобы этот гипотетический лама объяснил, в чем именно заключается эта самая «необыкновенность», «выдающественность» и даже сама просто «адекватность»), -- то я бы вероятно мог с большим уважением отнестись к подобному мнению, и возможно мне даже удалось бы его осмыслить, понять и принять, -- но это все гипотезы, а пока к сожалению исключительно ясной представляется иная позиция и оценка, которую я прямо в этом тексте изложил.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Рад, о Вы всё таки прочитали эту книгу, это определенно говорит о Вас с положительной стороны, т.к. выявляет стремление к объективности.

Книгу "Основы Буддизма" я первый раз прочитал в конце 70 - х годов, также и книги учения А.Й., Тайную Доктину и др. И перечитывал Основы Буддизма за это время множество раз, также многократно перечитывал и прорабатывал все книги серии А.Й. (в особенности до Братства включительно). Тайную Доктрину также неоднократно перечитывал, и штудировал.

Спасибо за ответ, я позже постараюсь подробнее ответить на Ваши вопросы и идеи.

[Dar]

Сообщение от Александр Г.

основа йоги – это медитация, созерцание,
активная работа над собою в этом отношении...

разве медитация не размышление?

[Игорь В.]

Александр, оставьте Тайную Доктрину и Агни Йогу в покое – это, просто, не Ваше. Или Вы, как вампир (наверное без "как" будет вернее), присосались к этим текстам и оторваться не можете? В позе лотоса сидеть и медитировать – для Вас йога? Без позы лотоса – шарлатанство. Если Вы что-то не способны понять, то не авторы книг виноваты. Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный.

[Александр Г.]

Сообщение от Игорь В.

Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный.

Это как расценивать: как личную угрозу?

Я знаю о существовании психически - больных людей. Например, Гуруджи Шибенду Лахири, духовный и йогический глава династической традиции Крийя-Йоги, расказывал, что в Южной Америке на его жизнь покушался один сумашедший, ибо известно, что Шибенду Лахири открыто высказывается о негативных моментах в деятельности известного индийского йога Йогананда, и много есть последователей у йога Йогананда в Южной Америке.

Тем не менее когда даже великий полководей Александр Македонский угрожал смертью одному йогу в Индии: йог с усмешной ответил примерно следующее: ты ошибаешься в своей угрозе. Моя жизнь от твоей воли не зависит и я не страшусь твоих угроз.

Так что Ваши угрозы: "Ещё одно высказывание клеветы в адрес Е.И. Рерих буду расценивать как личное оскорбление, а я обидчивый и злопамятный" - можете оставить при себе. В будущем я постараясь не общаться с Вами - если Вы не извинитесь - у Вас к сожалению не тот уровень... Удачи!