Агни Йога и Теософия

[Swark]

Сообщение от яБорис

Кто запретит свободному человеку так считать?

В шахматах одного желания, чтобы противник сдался, мало, надо чтобы он сам вслух это произнес. Сдаетесь?

[Swark]

Сообщение от яБорис

Спросите у своих товарищей здравый смысл это или вера?

Я уже имею Кому задавать вопросы, чего и Вам желаю.

[яБорис]

Сообщение от Swark

В шахматах одного желания, чтобы противник сдался, мало, надо чтобы он сам вслух это произнес. Сдаетесь?

Сдаюсь? В каком смысле?

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Была ли высокая нравственность до Христа?

[яБорис]

Сообщение от Swark

Я уже имею Кому задавать вопросы, чего и Вам желаю.

Всех благ.

[Swark]

-Сдаюсь? В каком смысле?

-

Сообщение от яБорис

На грешную Землю. Ближе к жизни.Мы не в Беспредельности...мы здесь.

Вас убедила моя логика здравого смысла в цитате выше - значит Вы сдались. Так? Или наоборот, Вы предпочитаете Беспредельности "грешную Землю" и не соглашаетесь с логикой?

[яБорис]

Сообщение от Swark

-Сдаюсь? В каком смысле?

-

Вас убедила моя логика здравого смысла в цитате выше - значит Вы сдались. Так? Или наоборот, Вы предпочитаете Беспредельности "грешную Землю" и не соглашаетесь с логикой?

Я не вижу логики. Я вижу веру. Вашу веру против моей.
Беспредельности я не вижу...но вижу грешную Землю.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Похоже, что нет.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:16-25)

А что не так? Христос говорит о необходимой силе, апостол говорит о собственной слабости. Разве из того вытекает, что утверждается нечто отличное? На мой взгляд, так сильный и слабый свидетельствуют друг за друга об одном и том же. Отчего же "нет"-то?

[Swark]

Сообщение от яБорис

Я не вижу логики. Я вижу веру. Вашу веру против моей. Беспредельности я не вижу...но вижу грешную Землю.

Вижу, не вижу... Умом надо смотреть.

[Swark]

Сообщение от яБорис

А после Христа была высокая нравственность?

Такие вопросы...

[яБорис]

Сообщение от mika_il

А что не так? Христос говорит о необходимой силе, апостол говорит о собственной слабости. Разве из того вытекает, что утверждается нечто отличное? На мой взгляд, так сильный и слабый свидетельствуют друг за друга об одном и том же. Отчего же "нет"-то?

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?
О какой силе говорит Христос? Михаил и святые трактуют Христа все по-разному.

[яБорис]

Сообщение от Swark

А после Христа была высокая нравственность?

Такие вопросы...

Она и до Христа была.

[яБорис]

Сообщение от Swark

Вижу, не вижу... Умом надо смотреть.

Согласен

[Андрей Вл.]

Сообщение от запахгардении

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени...
... и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Отнюдь, Не так однозначно!
Я написал paritratar(-у):

Сообщение от Андрей Вл.

Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

Что касается, "собственно и учить ничему не надо было", то мы не сойдёмся (в такой формулировке!) в консенсусе!
Учить надо любого, таковы условия физического воплощения! Все должны учиться необходимому, "от мытья головы до прикладной Метафизики". Талантливый, а тем более гениальный, ученик быстрее обретёт "плод ученичества" и он "будет больше и прекрасней", чем у посредственного ученика, но каждый нуждается в "садоводе - наставнике", который научит, как получить "урожай". Вы можете быть талантливей (в живописи), чем "Рафаэль с Леонардо" вместе взятые, но если вы не изучали "законов рисунка, палитру, светотень, перспективу и т.д.", то произведения Искусства (с большой буквы) у Вас никогда не получится. Также и в кузне, и в музыке, и в архитектуре!
Вы думаете, что в искусстве Учителя на Духовной Стезе (что-то) меняется? Ничего не меняется! Учитель использует понятийный аппарат Системы и "слова человеков", он должен приспособить свою "Проповедь" к нуждам учеников и именно для этого (ему самому!) нужна Школа (с большой буквы!) и обучение в ней.
Сергий Радонежский "в монастыре пребывал минимум времени" просто потому, что он (почти сразу) ушёл в собственный монастырь, где и провёл большую часть своей жизни.

Ещё раз, я говорю об Опыте Личности (Индивидуальности), как "Духовного Учителя", а Вы предлагаете рассмотреть "опыт основателей религии".
На здоровье, рассматривайте!
Сам Будда и Христос "Основателями религий" точно не являлись. Таковыми можно считать Ананду и Шарипутру (для Буддизма) и Иакова ("Брата Господня") с Ап. Павлом ("Тарсянином")(для Христианства) соответственно. "Ответственность за сложившуюся систему" (именно Систему, а не за её извращения и искажения!) несут именно они.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!

Сообщение от яБорис

Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.

Сообщение от Amarilis

Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?

Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно!



paritratar, я Вам отвечу немного позже...

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:
Сообщение от яБорис
Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?
Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.

Спасибо, Андрей Вл.!

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Апостол говорит, что знание не помогает победить грех. Разве нет?

Нет. Апостол говорит об обратном. В вольном пересказе: человек внутри меня сопричастен божественному. И пока я едино с ним, нахожу в том здравый смысл и утверждаюсь во благе. А когда пекусь о плоти, становлюсь заложником страстей плотских и не имею здравого смысла, но стяжаю лишь дух противоречия. Слабый я человек, не могу отвергнуться плотского. Итак в одном лице разумной частью я принадлежу божественному, а плотской частью - животному.

Сообщение от яБорис

О какой силе говорит Христос? Михаил и святые трактуют Христа все по-разному.

Вообще Христос говорит о силе Святого Духа. Святые трактуют Христа так, кому как Он открывается. Но сам Христос говорит, что только одна хула непростительна - хула на Духа Святого. Т.е. без этой силы никакого Небесного и Божьего не состоится. Также он говорит, что обвинение в безумстве подлежит геене огненной. Т.е. между Святым Духом и разумной способностью он подразумевает некую связь. Это должно быть старше христианства. Если Пророки старше Евангелия.

[запахгардении]

Сообщение от Андрей Вл.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Сообщение от Андрей Вл.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!

Да, это был оборот речи.
Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Нет. Апостол говорит об обратном.

Ответ зависит от того, о чём речь, т.к. есть "знание" и "Знание".

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно!

Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Ответ зависит от того, о чём речь, т.к. есть "знание" и "Знание".

У нас речь шла просто о здравом смысле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Здравый_смысл