Творчество Пелевина

[Vitaly]

Сообщение от Dar

Похоже Пелевин сильно на вас повлиял.
Вы что здесь, с "ботами" общаетесь?

О каком именно Пелевине шла речь?
Об этом? http://www.pelevin.info/

Про грибы

Почти во всех книгах Пелевина герои поедают наркотические грибы или нюхают кокаин. "Он меня звал в гости, говорил: я сейчас такой составчик сделаю, будет такой улет, - вспоминает Виктория Шохина. - Он называл все точными химическими или медицинскими терминами: барбитураты там, еще что-то. У него все время витали в разговорах словечки "трип", "глюк". Сейчас корабли подойдут, подъедет мой кореш, принесет косячок. Для чего это ему нужно? Это было для меня достаточно очевидно - для расширения сознания. Он не кололся никогда. В основном это были таблетки или трава".

У искусствоведа Игоря Голомштока Виктор Пелевин жил в Лондоне почти месяц. Разговор как-то раз зашел и о грибах. Игорь спросил: "Вы сами на себе пробуете?". Он говорит: "Да, это интересно, я экспериментирую".

Он сильный человек, - продолжает Виктория, - очень крепкий, здоровый, на него нормально они действуют. Раз он близок к эзотерическим культам, а у них возможно употребление наркотиков, значит, он как-то приобщился и к этому".

[paritratar]

Как будто в этой теме больше нечего обсудить, как только попытки Пелевина как-то найти вдохновение, пусть даже и таким неправильным путем, как наркотический дурман!? По-моему этот автор заслуживает внимания именно как автор и его произведения, которые повлияли на большое количество людей своими идеями и т.д. Но что толку обсуждать его "поиски" новых идей в наркотиках. Человек по крайней мере уже что-то сделал (написал) и кое-чего добился. А то, что он хочет прыгнуть выше головы с помощью психоделиков, понятное дело, его творческий кризис...

[Игорий]

Сообщение от manihara

Как будто в этой теме больше нечего обсудить, как только попытки Пелевина как-то найти вдохновение, пусть даже и таким неправильным путем, как наркотический дурман!? По-моему этот автор заслуживает внимания именно как автор и его произведения, которые повлияли на большое количество людей своими идеями и т.д. Но что толку обсуждать его "поиски" новых идей в наркотиках. Человек по крайней мере уже что-то сделал (написал) и кое-чего добился. А то, что он хочет прыгнуть выше головы с помощью психоделиков, понятное дело, его творческий кризис...

На мой взгляд, самой большой вершиной его творчества была "Чапаев и Пустота". С тех пор, а прошло уже больше 10 лет, он ничего, хотя бы такого же уровня так и не написал. Первое время я всё ждал от него чего нибудь такого же уровня, но увы...

[paritratar]

Сообщение от Игорий

С тех пор, а прошло уже больше 10 лет, он ничего, хотя бы такого же уровня так и не написал. Первое время я всё ждал от него чего нибудь такого же уровня, но увы...

а вы говорите, что у вас уже второй год пралайя сознания (застой и кризис)... вот у человека десятилетие ничего не пишется))) Поспрашивал близких о Пелевине, что у него можно почитать и надо ли. Названий никто не помнит, что-то про растения))) Отзывы такие: "это надо так накуриться какой-нибудь" травы, чтобы так написать. А вообще ничего так, можно почитать)))". В общем, все понятно...

[Игорий]

Сообщение от gog

Всё что искусственно,а не потом своим-есть тормоз эволюции.

Прямо лозунг у вас получился! Хоть пиши БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, и на стену вешай.

Сообщение от gog

Кто то говорил:-Главное препятствие познания Истины,есть не ложь,а подобные истины.

Я тут недавно в другой теме рассказывал, что на уровне ментально-логических рассуждений Истины вообще не может быть. Точней - у каждого своя Истина. Это следствие теоремы Гёделя о неполноте.
По другому можно это сформулировать: "Истина находится за пределами слов (языка)". Считайте что это - математически точное определение.
Как тут не вспомнить так же:

"Мысль изречённая есть ложь."
Фёдор Тютчев

"Говорящий - не знает,
Знающий - не говорит"
Лао Цзы

Более точный перевод будет:
"Доказывающий - не знает,
Знающий - не доказывает"

Сегодня, похоже, у меня вечер цитат. Хотя уже даже не вечер. У нас в Барнауле 4 часа ночи. Вот ещё одна напоследок:

"Я знаю только то, что я ничего не знаю"
Сократ

"Спокойной ночи!"
Игорий

[gog]

Сообщение от Игорий

Я тут недавно в другой теме рассказывал, что на уровне ментально-логических рассуждений Истины вообще не может быть. Точней - у каждого своя Истина. Это следствие теоремы Гёделя о неполноте.
По другому можно это сформулировать: "Истина находится за пределами слов (языка)". Считайте что это - математически точное определение.
Как тут не вспомнить так же:

"Мысль изречённая есть ложь."
Фёдор Тютчев

"Говорящий - не знает,
Знающий - не говорит"
Лао Цзы

Более точный перевод будет:
"Доказывающий - не знает,
Знающий - не доказывает"

Сегодня, похоже, у меня вечер цитат. Хотя уже даже не вечер. У нас в Барнауле 4 часа ночи. Вот ещё одна напоследок:

"Я знаю только то, что я ничего не знаю"
Сократ

"Спокойной ночи!"
Игорий

"Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку,особенно ,если там её нет"

[paritratar]

Сообщение от Игорий

на уровне ментально-логических рассуждений Истины вообще не может быть. Точней - у каждого своя Истина. Это следствие теоремы Гёделя о неполноте.

мы тут приходим к тому, что до обычного человеческого сознания невозможно донести Истину корректно. Всегда будет подавляющее большинство важнейших деталей пропадать. Относительность любых человеческих слов очень мешает ясно выразить ПОЛНУЮ Истину. Поэтому мы действительно довольствуемся неполнотой. Но ведь самый лучший способ восполнять эту неполноту нам известен. Это ВМЕЩЕНИЕ. Это расширение сознания. Это синтез.

[Игорий]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Старое сознание продолжает тянуть в будущее старые ритуалы и культы. Кому в будущем нужен феномен психотропных веществ?

Мир не однозначен и не так категоричен. Может быть и этим опасным веществам найдётся полезное применение в будущем. Вот вам аналогия. - Взрывчатые вещества очень опасны, однако их с большой пользой применяют в карьерных разработках. Применяют, правда, только специалисты, а не кто попало.

Сообщение от manihara

мы тут приходим к тому, что до обычного человеческого сознания невозможно донести Истину корректно. Всегда будет подавляющее большинство важнейших деталей пропадать. Относительность любых человеческих слов очень мешает ясно выразить ПОЛНУЮ Истину. Поэтому мы действительно довольствуемся неполнотой. Но ведь самый лучший способ восполнять эту неполноту нам известен. Это ВМЕЩЕНИЕ. Это расширение сознания. Это синтез.

Ну да! Выйти за пределы ограниченного по определению ума...
Я тут нашёл в книге Александра Никонова "Апгрейд обезьяны" популярное изложение той самой теоремы Гёделя. Думаю, вам будет интересно ознакомится:

Глава 5. Сочетание несочетаемых

Великий немецкий математик Гедель в 1931 году доказал теорему о неполноте. Если строго математически, то звучит она так: "При определенных условиях относительно фундаментальной пары , не существует такой дедуктивной системы <Р, Р, d> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно ". Смешно, правда?
Чтобы было более понятно, можно переформулировать иначе: "В любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения".
А если уж совсем по-простому, что называется, шершавым языком плаката, то так: в рамках любой теорий всегда существуют неопределимые понятия, на которых строятся недоказуемые предложения (аксиомы). А уж с помощью аксиом дальше громоздится собственно теория - доказываются теоремы, леммы...
Аксиомы, в принципе, можно доказать, а неопределимые понятия определить, но для этого нужно покинуть рамки данной теории, ее понятийной системы и выйти в надсистему, то есть в систему более общую. А поскольку самой общей системой понятий является язык, то... людям, у которых разные вкусы (к мировоззрениям, например) и которые, соответственно, придерживаются разной аксиоматики, никогда не удастся договориться об общей теории для всех. Потому что они говорят на языке. То есть пользуются самой общей системой понятий, общее не бывает. Поэтому никогда не придут к общему знаменателю. Ибо в основе любого мировоззрения лежат недоказуемые предположения - например, о том, что Бог есть (нет), или что параллельные прямые пересекаются (не пересекаются), или что во всем виноваты евреи (не виноваты)... Предположения эти выбираются человеком в зависимости от личного вкуса, который формируется воспитанием на базе заданных генами склонностей и уровня интеллекта.
Собственно, для человека разумного теорема Геделя, блестяще им доказанная математически, доказательств вовсе и не требует. Она и так ясна! Постоянно задавая один и тот же вопрос, - например, "а почему?" или "а что?" - мы уже через три-пять шагов упремся в самые общие и потому неопределяемые понятия, в материю, в реальность, в некие самые общие предположения, принимаемые на веру...
"Что такое вода?" - "Жидкость, сынок." - "А что такое жидкость?" - "Одно из состояний вещества, сынок." - "А что такое вещество?" - "Ну-у... Это материя. Это все, что нас окружает, сынок." - "А что такое материя?" - "Пошел ты на хрен, сынок..."
Есть вещи, принимаемые только на веру, понимаемые только из опыта, объяснить которые нечем.
Поэтому у разных людей разные истины. Миропонимание всегда субъективно (мыслят только субъекты, а не объекты), и зависит от случайных факторов жизни - от попавшихся или не попавшихся в детстве книг, характера, психологического типа, родовых травм, влияния семьи...
Мировоззрение больше зависит от зрения, чем от мира - вот такой парадокс.
Поэтому совершенно разные миры отражаются в головах людей. Согласиться друг с другом во всем люди не могут в принципе. Но поскольку существовать вместе как-то надо, людям приходится идти на компромиссы и договариваться. И раз Абсолютной истины не существует, отпадает нужда нести ее слепцам силой. Передовая политическая мысль в развитых странах пришла к выводу: раз все относительно, и все правы (или неправы - это одно и то же), значит воевать за Истину бессмысленно. Пущай будет плюрализм. А те граждане, партии и государства, которые этого еще не поняли, психологически находятся на уровне Средневековых крестовых походов - в романтической юности человечества. Тем и опасны романтики - и в политике, и в быту....

http://truemoral.ru/up_2.html

[абрикос]

Сообщение от Vitaly

Думаю, что есть что-то общее между "расширением сознания" по ЖЭ и по Пелевину.
Хотелось бы понять, что именно. Как оно выглядит и в какой форме проявляется.

Расширение действительно есть, в том плане, что он заставляет иначе посмотреть на привычные вещи. Но то что я написала это очень вежливо. Для меня он "московский мальчик" (Москва вообще этим страдает), который позволил себе издевается над идеей. Он возомнил себя Юпитером, а по сути он просто бык. Как сказано"то что позволено Юпитеру, не позволено быку". Попутал. Наверно грибов объелся.
Например "Чапаев и пустота". Противно читать то что он думает о подвиге. Боле ни с чем из его шедевров не знакома.

[Редна Ли]

Сообщение от абрикос

Например "Чапаев и пустота". Противно читать то что он думает о подвиге.

А мне книга "Чапаев и пустота" очень понравилась. Не помню, что там он о подвиге говорит, но идеи о человеческой психологии у него очень интересные на мой взгляд. Если говорить о расширенности сознания, то у Пелевина его пожалуй побольше, чем у нас тут всех собравшихся. У нас оно, прямо скажем, никак тут не проявляется, совершенно баналный взгляд на вещи демонстрируется всеми...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Редна Ли

А мне книга "Чапаев и пустота" очень понравилась. Не помню, что там он о подвиге говорит, но идеи о человеческой психологии у него очень интересные на мой взгляд. Если говорить о расширенности сознания, то у Пелевина его пожалуй побольше, чем у нас тут всех собравшихся. У нас оно, прямо скажем, никак тут не проявляется, совершенно баналный взгляд на вещи демонстрируется всеми...

А:
...

Даже новый русский знаменитый писатель П., хотя и из другой тусовки был, но тоже в юности собирал эзотерику по кусочкам...

В: Ты его хорошо знаешь?

А: Да я не только его знаю. Когда вышел твой первый том и я его прочитала, я поняла, что знаю оттуда почти всех. Одного или двух только не знаю. А с П. я познакомилась в восемьдесят втором году. У меня тогда жили всякие диссиденты, потом из «Сайгона»* вся эта (ругательное слово)... А тусовались мы, бывало, по дворницким неподалеку от «Сайгона». У меня был знакомый дворник, который всех привечал. Кого у него только не было! То какие-то американцы сидят и пьют, то десиденты пишут очередное воззвание... И всегда, как ни придешь, в углу сидел мальчик, который все время молчал и только слушал. Это был П. Я тогда только знала, что это паренек из Москвы. Потом уже, когда я прочитала три года назад его знаменитую книгу, я сразу его узнала. Многие темы своих рассказов он как раз из этой дворницкой вынес...

* «Сайгон» – знаменитое в 70-80-е годы кафе на Невском проспекте, где собирались тусовщики всех мастей, от диссидентов и эзотериков, до фарцовщиков и наркоманов.

Там же его и грибам научили.

[Игорий]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Понятно, что алкоголь находит применение в медицине. Тут акцент надо ставить на соблазне. Психоделики соблазняют. Под каким бы предлогом человек не соблазнился, это слабость. А тут ещё такие слова "расширение сознания", родственное понятию развития. Но какой силы подзорную трубу ни дай капитану, он всё равно от этого более лучшим капитаном не станет.

«Сам я роман Пастернака не читал, однако считаю...».

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Игорий

К чему реплика?

[Dar]

отделена тема О вреде наркотиков "расширению сознания"

[Dar]

Из Пелевина мне нравится "Затворник и шестипалый"
Жаль что он не продолжил в этом же направлении.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Dar

Из Пелевина мне нравится "Затворник и шестипалый"
Жаль что он не продолжил в этом же направлении.

Как раз сегодня читал слова Влада Лебедько:

Первым делом – пару строк про Пелевина. Я не считаю его великим писателем. Он, безусловно очень талантлив и образован, эрудирован, блещет интеллектом, имеет отменное чувство юмора, но вот душу, по моему, его произведения почти не задевают, не говоря о том, чтобы потрясти ее. На мой взгляд, его произведения, это попса, особая, интеллектуальная, но попса.

Если уж я начал в позапрошлом вопросе сравнения, то продолжу и тут: во второй половине двадцатого века было несколько действительно великих русских писателей, достаточно привести такие имена, как Василь Быков, Борис Васильев, Сергей Довлатов, Василий Шукшин (я намеренно привожу совершенно разножанровых писателей)… Они могли пронзить душу читателя, заставить плакать, удивляться, пережить шок, измениться, наконец, после прочтения их произведений.

Читая же Пелевина я испытывал интеллектуальное наслаждение, но, увы, ни разу (разве что в «Затворнике и Шестипалом» - его раннем рассказе и то мельком) не пережил глубокого экзистенциального чувства – чем, собственно и велики классики: Достоевский, Пушкин, Чехов, Джойс и, конечно же Гессе (тоже лишь несколько разножанровых имен). Пелевин же, как мне кажется, целиком и полностью подделывается под вкусы «общества потребления» даже там, где критикует его и высмеивает.

[Dar]

Мне кажется его творчество надо разделить на две части..
1. Необычность, нестандартность.. это очень сильно.
2. А вот идейное содержание, наполнение - хромает..

[Vitaly]

Dar, Если бы Вы внимательно читали его сайт, Вы бы поняли, что практически все его литературное творчество является плодом его эксперимента с расширением сознания.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Из Пелевина мне нравится "Затворник и шестипалый"
Жаль что он не продолжил в этом же направлении.

Есть еще "Желтая стрела" и "Жизнь насекомых".

[Редна Ли]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Если уж я начал в позапрошлом вопросе сравнения, то продолжу и тут: во второй половине двадцатого века было несколько действительно великих русских писателей, достаточно привести такие имена, как Василь Быков, Борис Васильев, Сергей Довлатов, Василий Шукшин (я намеренно привожу совершенно разножанровых писателей)… Они могли пронзить душу читателя, заставить плакать, удивляться, пережить шок, измениться, наконец, после прочтения их произведений.

Я думаю, это утверждение очень хорошо иллюстрирует мое предыдущее сообщение, оставшееся в теме про наркотики, что расширение сознания искусственными способами природе и духу не нужно. Природе человека нужна любовь, при чем именно человеческая, а не абстрактная, и поэтому человеческая душа так реагирует на произведения перечисленных писателей, не занятых искусственным расширением сознания, а занятых человеческой душой и любовью в ее человеческих проявлениях.