"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[ДУЙНХОР]

Из приведенной Кайвасату цитаты никак не следует, что Дхиан Коган (Чохан) и Дхиани Будда – разные понятия. Наоборот, там говорится о том, что понятия могут быть заменены, что подтверждает их тождественность

Sova:
"как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган"."


Кайвасату:
«Коган вполне может указывать и на то, что они являются прародителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".»


Д:Здесь нет противоречия. Они есть и Владыки Первоэлементов, и Прародители, и Лучи – это на самом деле все одно и то же.

sova:
«Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли.»

Д:Именно. Они УЖЕ были – то есть стали Дхиан Чоханами и Дхиан Буддами в прошлых Циклах.

sova:

«Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.»



Д:А здесь неверно. Они есть Управители Элементов, а точнее – сами эти Элементы, ибо Луч Дхиан Чохана – Дхиан Будды разнится по Элементу.

sova:

«Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница.»



Д:Это не разница, а как раз отождествление, и весьма верное.


sova:
«Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).»



Д:Совершенно верно. Возьмем пример с Буддой Шакьямуни. Кто есть Будда Шакьямуни, согласно Буддийской Доктрине? Эманация Одного из Высочайших Дхиани, Его Нирманакая ( то, что иногда отождествляют с понятием Аватара). В Хинаяне Будда достигает степени Будды своими усилиями, тогда как в Махаяне Он есть Высочайшая Нирманакая Одного из Дхиани.
Противоречат ли эти понятия друг другу? Конечно нет. Думаю, немного поразмыслив, можно это понять.




Кайвасату:
«Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.»

Д:Махат состоит из Коллективного Разума Дхиани Чоханов – Дхиани Будд. Дхиани Будды – Чоханы и есть Махат.



Кайвасату:
«Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой?»

Д:Видимо в том числе и потому, что такового нигде, кроме как в Вашей голове, не существует. Из приведенных Вами цитат такого отличия нигде и никак не следует.

Sova:
«Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.»


Д:Совершенно верно. Именно, если цитировать места из Доктрины, где указана их тождественность, здесь не хватит места.



Sova:
«Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.»


Д:Вновь верно.



Кайвасату:
Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.»

Д:Дхиани Коганы существуют как Начала еще до появления Человечества как раз потому, что достигли Степени Дхиани Будды в прошлых Циклах, в том числе и в силу указанного обстоятельства. Потому Они и Дхиани Коганы и Дхиани Будды. Нет разницы.



Кайвасату:
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой……
…… Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.»



Д:Все это возможно, нет никакого противоречия.

Кайвасату:
"Больше объяснять не буду"


Д:Да, Кайвасату, сделайте одолжение, перестаньте "объяснять" Ваши неверные взгляды по этому вопросу.От них нет никакой пользы.



При всем этом диалоге прошу учитывать, что цитируются самые первые Дневники Е.И. – когда понимание многих терминов ею еще не было кристаллизовано. Вообще, обсуждать ранние Дневники Е.И. скорее опаснее, чем полезнее. Потому и публиковать их таким тупым способом, как это сейчас делается, было нельзя. Многочисленные примеры показывают, что это создает только путаницу в умах людей. Дневники Е.И. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Учением Агни Йоги. Это есть личные наставления Учителя Ученику. Учением Агни Йоги является то, что однозначно обозначено таковым Самим Владыкой – Книги Учения, Письма Е.И. и так далее – но Дневники никак сюда отнесены быть не могут. Поэтому не стоит полагаться на отрывочную неполную информацию, содержащуюся в них. В лучшем случае (раз уж все таки Дневники так тупо издаются), ее можно иногда воспринимать как вспомогательную и не более того.
Что касается поднятой проблематики, обратитесь лучше к Буддизму – там есть все ответы на эти вопросы, благо, в наставлениях всех уровней теперь нет никакого недостатка.Наставления эти ничем не противоречат ни Доктрине, ни Учению, и могут прояснить многое.

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Д:Дхиани Коганы существуют как Начала еще до появления Человечества как раз потому, что достигли Степени Дхиани Будды в прошлых Циклах, в том числе и в силу указанного обстоятельства. Потому Они и Дхиани Коганы и Дхиани Будды. Нет разницы.

Ну, если Вы не видите разницы, то это не значит, что её нет, Её вижу я, её также видит Урусвати и Владыка, что ясно вытекает из диалога:
"— Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.
— Но не во всех случаях эта замена будет ясна.
— Попробуй заменить Дхиани-Будда.
— Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах.
— Начала"
(Дневник Е.И.Рерих, 7.XI.1924).
Речь ведь не о допускаемых иногда синонимических употреблениях этих двух понятий, но именно о точном их определении, о чем и говорит первая фраза Урусвати: "Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение"
Почему-то Вы и Сова берете лишь часть диалога, где Владыка предлагает заменить Дхиан-Коган словом Дхиани-Будда и потому утверждаете их тождественность, однако игнорируете последующее возражение Урусвати и соглашение с её уточнением Владыки. Урусвати явственно возражает против замены термина Дхиан-Коган термином Дхиани-Будда, т.к. термин Дхиани-Будда обозначает духов, прошедших человеческие эволюции (ясно, что речь про один и тот же цикл-манвантару, а не про предыдущие) и для обозначения первичных сочетаний элементов не подходит.
"Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах."
Из этих слов явственно понятно, что если даже и можно в каких-то случаях приравнивать Дхиан-коганов к Дхиани-Буддам, то есть некие первичные Дхиан-Коганы, которых к Дхиани-Буддам приравнивать никак нельзя и которые от них отличаются именно тем, что не прошли человеческие стадии эволюции в этой манвантаре.
Отрицание последнего утверждения (а я делаю его повторно, специально для Вас) абсурдно и для меня будет обозначать лишь предвзятость отрицателя.

[Д.И.В.]

Сообщение от sova

Ой, а кто это?

Н2О

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Некоторые до сих пор под Дхиан-Коганами понимают неких высокоразвитых существ, вроде Дхиани-Будд, хотя между ними целая пропасть в развитии.

Ко-ган - более тибетское название. Будда - это индусское. Вообще же можно считать эти слова почти синонимамами.

Слово "дхиани" указывает на развоплощенное состояние. Когда Будда становится Дхиани-Буддой - это означает, что он ушел с земного плана. Аналогично и с Коганом.

[sova]

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Сообщение от Кайвасату

Сова, Вы сказали:

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой.

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Ну и, соответственно, коль скоро Вы неверно интерпретировали мои слова, Ваша дальнейшая полемика с ними теряет смысл.

Сообщение от Кайвасату

В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда".

А в данной конкретной цитате из дневников речь вообще не идёт ни о необходимости, ни о достаточности, хотя слово "когда" может указывать как на то, так и на другое. Здесь же просто сказано, как бывает, но не сказано, что бывает только так, и не говорится, что ещё требуется, чтобы стать Дхиани-Буддой, или что больше ничего и не требуется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно".

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Могу лишь повторить всё сказанное мною ранее в отношении этих Ваших слов. Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...
На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).
Ваши же слова не укладываются ни в одну из схем, т.к. по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

[Migrant]

Сообщение от sova

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете...

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату, даже с использованием оскорбительных выпадов. Это что, спорт такой? Или вера в собственную непогрешимость?

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

[sova]

Сообщение от ДУЙНХОР

Вообще, обсуждать ранние Дневники Е.И. скорее опаснее, чем полезнее. Потому и публиковать их таким тупым способом, как это сейчас делается, было нельзя. Многочисленные примеры показывают, что это создает только путаницу в умах людей. Дневники Е.И. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Учением Агни Йоги. Это есть личные наставления Учителя Ученику. Учением Агни Йоги является то, что однозначно обозначено таковым Самим Владыкой – Книги Учения, Письма Е.И. и так далее – но Дневники никак сюда отнесены быть не могут. Поэтому не стоит полагаться на отрывочную неполную информацию, содержащуюся в них. В лучшем случае (раз уж все таки Дневники так тупо издаются), ее можно иногда воспринимать как вспомогательную и не более того.

Именно. Дневники дают контекст и позволяют понять, откуда что взялось в Агни Йоге. И даже письма ЕИР не стоит воспринимать как истину в последней инстанции по сравнению с собственно АЙ, т.к. в них есть некоторые странности (кое-что из них обсуждалось уже и на этом форуме). И только тексты самой Агни Йоги были многократно выверены авторами, что позволяет надеяться, что они непротиворечивы.

Тупо издавать что-либо, конечно, не стоит, но и тупо запрещать тоже ни к чему. Лучше всего просто издать всё максимально полно и без искажений, снабдив текст вспомогательными пояснениями, насколько это возможно. Как я понял, сейчас В.Росов именно это и пытается делать. А то, что народ ломает копья, силясь всё это понять, так это ж хорошо - пусть упражняет мысль.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние. А как же тогда Кумары, которые воплощались в человечестве? Они ведь тоже, согласно ТД, являются Дхиан-Коганами. Если Будда Шакьямуни числится среди семи Кумар, то был ли он Дхиан-Коганом, будучи многократно человеком на Земле, именно в те моменты, когда он был в человеческом теле?

Дхиан-Коган - это именно состояние. Разум (в смысле, разумное существо) вполне может переходить из одного состояния в другое, хотя, разумеется, не всякое существо способно бывать во всяком состоянии - чем оно более развито, тем шире его выбор.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

[sova]

Сообщение от migrant

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться.

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря.

[Кайвасату]

Сообщение от migrant

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату

Ну, частично тому причиной и я являюсь, т.к. последнее время ставлю вопросы ребром (не про эту тему говорю, но вообще), выражаю своё мнение недипломатично прямо, не взирая на авторитеты. По-моему, это не только вызывает споры, но и способствует выработке самостоятельноо мышления, ну или отказу от такового в пользу слепой веры...

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно. Так в одном из своих воплощение индивидуальность, известная нам таким своим воплощением как Н.К.Рерих, была известным индийским философом, йогином, и сидхой. И вот решил он поспорить с буддийскими монахами одного монастыря. Те испугались пройгрыша и послали за помощью к Нагарджуне, который прислал в ответ для диспута своего ученика. В результате достойного с обеих сторон диспута верх все же одержал буддизм и индийский йогин стал известнейшим буддийским монахом Ашвагхошей, подарившим миру кроме прочих работ еще и легенды о прошлых жизнях Будды - джатаки.

[Migrant]

Сообщение от sova

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться.

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря.

Так и взяться "за перо" меня и побудило то, что вы часто придираетесь к букве, часто плавая в сути вопроса. И вся ваша "вдумчивость" - не более чем знаки препинания.

[ДУЙНХОР]

Этот разговор приобретет более конкретный смысл, если кто нибудь потрудится привести здесь цитату из "Основ Буддизма" о том, что понимается под Нирваной в Буддизме))). Иначе вся дискуссия будет совершенно беспредметной.)))

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние.

Нет, я не считаю так. Любое состояние временно. Но речь не о временности состояний, а об их последовательности, в отношении которой у нас с Вами разные представления.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

Я уже показал, что Ваши слова являются противоречивыми по отношению к факту существования первичных Дхиан-Коганов еще до появляния человечеств, как в Вашей изначальной формулировке, так и в Вашем их последнем уточнении-разъяснении.

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Этот разговор приобретет более конкретный смысл, если кто нибудь потрудится привести здесь цитату из "Основ Буддизма" о том, что понимается под Нирваной в Буддизме))). Иначе вся дискуссия будет совершенно беспредметной.)))

Вы хотите совсем увести тему в сторону? Вы знаете, что понятие Нирваны отличается как в хинаяне и махаяне, так и между "Основами Буддизма" Е.Рерих и современныеми последователями буддизма?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

...У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно...

Вот-вот... И мне кажется, что некоторые спорщики только из желания утешить собственное самолюбие пускаются в пространные дискуссии. Но есть на форуме и те, кто легко готов признаться в соей неправоте, если видят в результате обсуждения свет истины. Тот же Дар, Восток, Сактапрат были рады, если в результате была не чья-то персональная победа, а выяснение сути вопроса. Оно как бы и естественно для путника, увидевшего правильное направление, ведь это важно, если ты пробивается сквозь тернии познания, а не пришёл на площадь в своей новой модной накидке.

[Д.И.В.]

Будда - это "просветленный" буквально. Тот, что из человека стал Буддой. Но нигде не сказано, что Будды создали мир.

[sova]

Сообщение от migrant

Так и взяться "за перо" меня и побудило то, что вы часто придираетесь к букве, часто плавая в сути вопроса. И вся ваша "вдумчивость" - не более чем знаки препинания.

А Вы бы с другого конца взялись - чем переходить на личности, лучше перешли бы к доказательствам, как Кайвасату.