Любовь к себе и к другим

[Алекс1]

ВЧ>>> Алекс, ну а кто говорит о "слепой вере" Я лишь говорю о том, что ни любовь, ни сострадание нельзя логически обосновать. Тем более - эти чувства нельзя "вызвать" рассуждениями о том, что их наличие может принести некоторую духовную выгоду..

- Как Вы считаете, должна ли любовь быть сознательной? И стоит ли о ней вообще размышлять?

«Вызывать» чувства рассуждениями не надо. Хотя это возможно. Суть в том, что мысль и чувства всегда неразрывны друг с другом. Истинная любовь достигает чувствознанием, что есть синтез мысли и чувства.

И еще, кстати, замечу, что о духовной выгоде рассуждать (в уме) тоже не обязательно. Не об этом речь. А о том, что если Вы кого-то любите, эта самая потребность любить, исходящая из Вашего сердца, очевидно проявляется. Любя, Вы наполняетесь. И это Вам нравится. Поэтому Вам нравится это чувство. В этом всегда есть доля эгоизма. Любовь – это двустороннее чувство, притяжение двух начал. Ощущение «духовной выгоды» возникает бессознательно для ума. Но это не значит, его вообще нету. Высшим Я оно осознается.

ВЧ>>> Правильная практика позволяет делать подобное различие. В нее входит в том числе - искренность и правдивость перед самим собой, интроспекция и следование указам Учения и более опытного наставника и т.д...

- Как определить, что это именно правильная практика? А как насчет сознательности? Это необходимая составляющая любой практики?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sTamo

...Поэтому они вначале учатся накапливать и сохранять ее, потом защищать...

Ну, все верно. Тут главный вопрос - для чего учатся. Если ради себя любимого, то легко можно дойти и до черной магии, если для лучшей помощи другим людям, то может состояться путь Служения.

[sTamo]

Вначале для себя, потом мотивация корректируется.

Если же с самого начала не для себя, то это уже святой изначально. ...или болтун.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sTamo

Вначале для себя, потом мотивация корректируется.

Если же с самого начала не для себя, то это уже святой изначально. ...или болтун.

Тут дело, видимо, в опыте.
Лично я встречал людей (и неоднократно), которые шли учиться именно с мотивацией помощи другим людям. Сейчас - это, к примеру, хорошие врачи - "от Бога". В то же время я знал признанных мастеров даосской йоги, которым была не чужда подлость и даже таких, которые, достигнув большого мастерства теряли смысл жизни.

[Migrant]

Сообщение от sTamo

Вначале для себя, потом мотивация корректируется.

Если же с самого начала не для себя, то это уже святой изначально. ...или болтун.

С вами трудно дискутировать. Вы как-то очень уж решительно стоите на своих позициях. Естественно, что надо понимать и верить в свои убеждения, это основа, но вот прозвучит чьё-то мнение и...
Следует резко ответить на него или вникнуть? Поискать какие-то связи, понять природу такой позции? А потом уже сверять со своей точкой зрения?

Возможно, именно так и возникает персональная позиция, свой взгляд на предмет или явление. (1) То есть через познание. (2) Потом иссследование, анализ и поиск связей. (3) И только потом возникает твёрдое убеждение, которое проходит через все ступени опыта.

В астрологии развитие рассматривается через фиксированный крест: Телец, Лев, Скорпион... Водолей.
1) То есть трансформация опыта проходит сначала этап знакомства с этическим принципом (Телец),
2) Потом, освоенное представление, Знание выносит человека на возможность оперировать им, управлять с его помощью (Лев),
3) Затем нравственные принципы обязаны пройти через испытание силой, т.е. через опыт в восходящих насыщенных потоках. Тут он или взлетает Орлом или происходит падение до уровня - Скорпиона.
4) И последняя ступень, когда человек в нравственных принципах соприкасается с космическими уроками, которые ничто иное как самопожертвование, самозабвение и самоидентификация с Общим Благом! (Водолей)

[Анайка]

Я думаю что в миру среди людей довольно трудно и порой невыполнимо наполняться лишь чувством любви,конечно она должна присутствовать в сердце изначально,как точка отсчёта или пункт отправления,но порой сострадание и самопожертование своими желаниями ради нужд и потребностей ближних наполняют сознание чувством выполненного долга. Я часто сталкиваюсь на своей работе с людьми неуровновешенными и эгоистичными,не всегда им нужна моя любовь и понимание,так как границы их эгоизма и нежелания принять ситуацию как должное переходят пределы допустимого. Мне хочется их любить,но часто моя любовь им не полезна,им больше нужны чёткое руководство,серьёзное отношение и соизмеримость.Поэтому всё зависит от ситуации. Есть пациенты сердца которых открыты и они стараются всё делать сами преодалевая трудности,при этом радуясь простому знаку внимания,а есть наоборот,заиндивевшие души и затуманенные сознаня под давлением физических или духовных недостатков до которых достучаться невозможно из-за страха сковывающего их сердца. Любовь нуждается во взаимности и гормонизации психических токов иначе она будет бесполезна для других.
В учении сказано:Любите друг друга или Любите избравших Вас
Думаю что к любви закон соизмеримости приложим.
Не считаю что в любви присутствует доля эгоизма,так как желание взаимности не есть его проявление,скорее потребность сердца гормонии и красоты.

[sTamo]

"Лично я встречал людей (и неоднократно), которые шли учиться именно с мотивацией помощи другим людям. Сейчас - это, к примеру, хорошие врачи - "от Бога". В то же время я знал признанных мастеров даосской йоги, которым была не чужда подлость и даже таких, которые, достигнув большого мастерства теряли смысл жизни."

Вы Владимир, как-то на виражах рассуждаете, но срезаете в свою пользу опрометчиво, ИМХО.
Первое - это насчет абсолютной альтруистической мотивации врачей..."от Бога". Трудно поверить в это о человеке в возрасте выпускника школы. Да и спорный момент, что врачи помогают.
В США когда-то, лет 20 назад, была всеобщая забастовка врачей. Смернотсь в стране резко уменьшилась. ИМХО помогают только стоматологи и акушеры, и то - с оговорками.
Второй ваш "вираж" - это о "признанных мастерах". Видимо, они были признанны у таких же подлецов - иначе не получается.
Насчет "теряли смысл жизни" - то его ведь и нет, этого смысла. Другими словами, нет цели, ради которой следовало бы жить вечно на земле. Это еще Толстой хорошо показал в "Исповеди".

Вы можете помочь в меру своих сил. Если вы не потрудетесь их как-то поднакопить, то ваша помощь - по величине аналогична переводу бабушки через дорогу. Потому что помощь предполагает отдачу нечто того, что у вас есть, так или иначе.

[sTamo]

С вами трудно дискутировать. Вы как-то очень уж решительно стоите на своих позициях. Естественно, что надо понимать и верить в свои убеждения, это основа, но вот прозвучит чьё-то мнение и...

Решительно потому, что за словами нечто стоит, а не просто флуд.

Пока я считаю здесь флудом утверждения о примате "всеобщей помощи" над своим собственным продвижением для участников этой ветки.

Как правило за этим флудом скрывается собственное нежеление двигаться. Обычный обман астрала. И, забавно, но, человек в это сам верит...и пытается убедить в этом, например, меня и других.

[sTamo]

Дополню ответ Чернявскому.

Ваш пример с врачем, как раз и говрит в мою пользу, если рассматривать его реалистически, а не романтически, как вы это делаете.

Предположим, что ваш врач, действительно изначально был так мотивирован, как вы говорите. Но ведь он не бросился сразу всем помогать. Он пошел УЧИТЬСЯ. И только после этого он смог реально помогать (, если помогал). Он почему-то не стал этого делать сразу.
Вот, по сути, что я и хотел сказать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sTamo

...Предположим, что ваш врач, действительно изначально был так мотивирован, как вы говорите. Но ведь он не бросился сразу всем помогать. Он пошел УЧИТЬСЯ...

Ну, никто же не говорит, что не нужно учиться. Речь лишь о том, что это должно делаться с правильной мотивацией - мотивацией помощи другим людям и общему благу.
И это не удел святых. Это самая НОРМАЛЬНАЯ духовная практика. Именно она заложена в классической йоге и Махаяне буддизма.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Анайка

...Мне хочется их любить,но часто моя любовь им не полезна,им больше нужны чёткое руководство,серьёзное отношение и соизмеримость...

Вы, наверное, понимаете любовь как нечто постоянно внешне мягкое. Это не так. Важно, что бы любовь была внутри Вас, что бы Вы не руководствовались раздражением, злостью и т.д. А внешне нужно вести себя так, что бы Ваше поведение принесло максимальную пользу. Это может быть и суровость, а иногда и "ура маваши".

[sTamo]

Ну, никто же не говорит, что не нужно учиться. Речь лишь о том, что это должно делаться с правильной мотивацией - мотивацией помощи другим людям и общему благу.
И это не удел святых. Это самая НОРМАЛЬНАЯ духовная практика. Именно она заложена в классической йоге и Махаяне буддизма.

Ну вот, замечательно - мы пришли, таким образом, к тому, что прежде чем помогать, агнийогу надо учиться внчале, а не сразу бросаться помогать.
Но это еще не все. Дело в том, что существует еще и естественная, продиктованная природой эволюция мотиваций человека. В молодом возрасте естественная мотивация человека соласно природе - это формироваться как личность, например. Я взял только один аспект ради сокращения. И если молодой человек "перешагивает" эту ступень, то остается недоразвитым, и как следствие, неспособным потом "помогать другим" в полной мере. Понятно, что есть отдельные святые, которые исключения из этого правила. Но это святые.
Если же обычный средний человек начинает с этого и во всеуслышание заявляет об этом, то как минимум, он или болтун, желающий обратить на себя внимание или просто не нашел сил, чтобы заняться собой. Во втором случае он бессознательно делает подмену представлений - принимает одно за другое, самообманывая себя и других.

Возьмем НК, для примера - в молодости он был очень чрезвычайно самолюбивым. Дл я молодости это очень хорошее качество, (если в меру, конечно), потому что стимулирует собственное развитие.

ЕИ - в молодости тоже были присуще возрастные мотивации.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sTamo

...Дело в том, что существует еще и естественная, продиктованная природой эволюция мотиваций человека. В молодом возрасте естественная мотивация человека соласно природе - это формироваться как личность, например. Я взял только один аспект ради сокращения. И если молодой человек "перешагивает" эту ступень, то остается недоразвитым, и как следствие, неспособным потом "помогать другим" в полной мере.

Вообще, "естественная" человеческая мотивация - это животная мотивация. Что бы у ребенка сложилась правильная мотивация и он естественным путем не вырос в закоренелого эгоиста нужно соответственное воспитание. В том числе, что бы сложилась личность - с убеждениями, принципами и в том числе - с пониманием общего блага и космических законов.
Кстати, в Агни Йоге об этом неоднократно упоминается. Причем, говорится, что чем раньше такое воспитание будет начато - тем лучше.

Община, 102 ...То воспитание будет лучшим, которое сможет возвеличить привлекательность блага. При этом не надо калечить прекрасные Образы, как бы во имя детского неразумения, – не унижайте детей.
Твердо помните, что истинная наука всегда призывна, кратка, точна и прекрасна. Нужно, чтоб в семьях был хотя бы зачаток понимания образования. После семи лет уже много потеряно. Обычно после трех лет организм полон восприятий. Рука водителя уже при первом шаге должна обратить внимание и указать на дальние миры. Беспредельность должен почуять молодой глаз. Именно глаз должен привыкнуть допустить Беспредельность.
Тоже необходимо, чтобы слово выражало точную мысль. Изгоняются ложь, грубость и насмешка. Предательство даже в зачатке недопустимо. Работа, как большие, поощряется. Только сознание до трех лет вместит легко общину. Как ошибочно думать, что ребенку нужно дать его вещи, ибо ребенок легко поймет, как могут быть вещи общими.
Сознание – все могу, не есть хвастовство, но лишь сознание аппарата. Самый убогий может найти провод к Беспредельности, ибо каждый труд в качестве своем открывает затворы.

Сообщение от sTamo

Если же обычный средний человек начинает с этого и во всеуслышание заявляет об этом, то как минимум, он или болтун, желающий обратить на себя внимание или просто не нашел сил, чтобы заняться собой...

Естественно, если человек начинает хвалиться своими достижениями, то его мотивы лежат около ущемленной самости.

[sTamo]

Вообще, "естественная" человеческая мотивация - это животная мотивация.

Нет, не животная - природная. В Индии период жизни делится на четыре части - дество, юность, зрелость и старость. Естественным природным законам следуя, после зрелости, когда оставлено самостоятельное потомство, человек становится араньяком (живущим в лесу) или отшельником.

Что бы у ребенка сложилась правильная мотивация и он естественным путем не вырос в закоренелого эгоиста нужно соответственное воспитание. В том числе, что бы сложилась личность - с убеждениями, принципами и в том числе - с пониманием общего блага и космических законов.

Да, но "помогать" еще не может - потому как ребенок еще -ему самому надо помогать, что родители и делают. Ваш аргумент опять подтверждает не вашу позицию.

Естественно, если человек начинает хвалиться своими достижениями, то его мотивы лежат около ущемленной самости.

Речь не о достижениях сейчас, а о том, что человек должен реально стать сам на ноги, а потом, если найдет нужным, помогать реально и другим. Так что если вернутьс немного назад, то АЙ человек должен изучать в первую очередь для себя. Быть может, этим смогут вопользоваться и другие...но немного попозже. Здесь не исключается перевод бабушек через дорогу - просто это будет перевод бабушек, а не реальная помощь.
Поэтому надо честно, ИМХО, говорить что АЙ изучаю для себя, а не пафосно глаголить - для всех. Для всех - это потом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sTamo

...Так что если вернутьс немного назад, то АЙ человек должен изучать в первую очередь для себя...

Тогда это, скорее, будет изучение без применения, т.к. идея общего блага лежит в основе Агни Йоги.
И само приближение к Учению начинается после того как у ученика появилась мотивация общего блага. Об этом, кстати, напрямую сказано в одной из первых книг:

Агни Йога, 512.
...Если хотите проверить, кто подвержен низшим воздействиям, предложите в собрании действие Общего Блага. Будьте уверены, что возражатели не являются освобожденными от мертвой материи. Люди легче, нежели почвенные отложения, дают о себе свидетельства. Потому, отбирая огненных, смотрите на испытания, которые они не замедлят представить.

Агни Йога, 616. Достигайте и побеждайте. Не для себя побеждаете, но победительное состояние ваше важно для Общего Блага.

[sTamo]

Тогда это, скорее, будет изучение без применения, т.к. идея общего блага лежит в основе Агни Йоги.
И само приближение к Учению начинается после того как у ученика появилась мотивация общего блага. Об этом, кстати, напрямую сказано в одной из первых книг:

Без применения не будет. ("Спасись и вокруг тебя спасутся тысячи" - Преп. Сер. Саровский).
Вы легко в инете можете найти речь СН в Музее востока, если не ошибаюсь, в 1984 году. Там аналогичная мысль. Не берусь на память воспроизвести (много времени прошло с тех пор), но заключали эту мысль слова: "... и возможно этим могут воспользоваться другие". Имелось ввиду ваше спасение.
ВЫ здесь смешиваете мотивацию и результат. Несомненно, если вы достигли высокого уровня, то уже свет вашей ары будет воздействовать на окружающих. И хотите вы, или не хотите ( ), но вы тем самым уже будете помогать окружающим и т.д.

Насчет приведенных цитат, то они лишь касаются того, болизко вам или нет Общее Благо. Это другой вопрос. Однозначно, должно быть близко. Но достижение его идет через собственное совершенствование, а не через сомнительную "помощь" всем и всему.
Вам просто нечем еще помогать реально. ИМХО, не следует путать желание и текущие возможности, а то надорваться можно.
Да и как правило, уже говорил об этом, поборники всеобщей помощи, как правило совсем забывают о своих собственных проблемах, вернее, таким образом пытаются оправдать свое бегство от них.

[Djay]

Сообщение от sTamo

Речь не о достижениях сейчас, а о том, что человек должен реально стать сам на ноги, а потом, если найдет нужным, помогать реально и другим. Так что если вернутьс немного назад, то АЙ человек должен изучать в первую очередь для себя. Быть может, этим смогут вопользоваться и другие...но немного попозже. Здесь не исключается перевод бабушек через дорогу - просто это будет перевод бабушек, а не реальная помощь.
Поэтому надо честно, ИМХО, говорить что АЙ изучаю для себя, а не пафосно глаголить - для всех. Для всех - это потом.

Я поддерживаю такое мнение. Это совершенно правильно, потому что от многих только и слышишь, что "для всеобщего блага". Но это возможно только для очень духовно развитого человека, а обычному, действительно, следует заниматься самоочищением и сомосовершенствованием. Ну и по ходу дела "бабушек через дорогу пререводить", только без навешивания на грудь медалей "высокого подвига".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

...Это совершенно правильно, потому что от многих только и слышишь, что "для всеобщего блага". Но это возможно только для очень духовно развитого человека, а обычному, действительно, следует заниматься самоочищением и сомосовершенствованием....

Вы считаете, что самосовершенствование возможно без труда на общее благо

[Migrant]

Наполняться чувством любви в миру…
Давайте представим, что вы мастер. Ну, художник, к примеру. И если вы пишете этюд без какого-либо проникновения, так, механически, то и этюд станет набором красок. Будет школа, т.е. правильно наложенные цвета, композиция, перспектива… но не будет того чуда, которое получается на холсте при особом СОСТОЯНИИ. Для художника очень важно СОСТОЯНИЕ. У меня есть друг художник, у которого масса всяких небольших картонок, холстов с этюдами разных художников, где мазки положены так легко и так органично, что приходишь в восторг. Они несут в себе жизнь!
Этюды и наброски не всегда продашь, да и художники не очень ценят свой труд, они рабочие свои материалы часто просто раздают. И этюды-то те – всего лишь голова лошади, домик на обрыве, «Львиный мостик» в Питере… Но мазки… Ну невозможно их наложить не только без школы, но и без особого состояния. И это состояние – любовь. А как его ещё назвать? Художник сливается с материалом, он становится им и его, этот материал, наполняет собой и ложится им, этим материалом, на холст… И так получается, что над обрывом грустит в ожидании чего-то своего берёза, а в глазах лошади истинно лошадиная доля – работать до отупения… И Львиный мостик в сочетании с красками заката и стен дома, а также в игре бликов на воде обретает характер и черты венецианского игривого стиля. Написать такое без любви невозможно. Ибо вдыхается работу и творчество – Любовь.

И почему принято считать, что любовь – это только восторг, это только влюблённость? Любовь имеет много разных проявлений: любовь матери к сыну, наша любовь к Родине, любовь к работе, к цветам и к вкусной пище. Всё это тоже любовь. Правда, она порой более прозаична, более привычна, но от этого она не перестаёт быть любовью.

Думаю, что любовь как и другие качества в человеке могут поддаваться определению… Нет, не измерению, ибо это качество всё же не мерное, а именно ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вот я начал с примера и сказал, что мастер… Но и мы в своей повседневности что-то любим, а многое и делаем с любовью, с полной или частичной самоотдачей. Поливаем цветы, убираем и моем полы, красим стены и выбиваем ковры. Помню как я это делал в свой медовый месяц… Это было как «Лебединое озеро» или «Патетическая соната». А однажды сварил суп. Без рецепта, импровизируя и закладывая в кастрюлю всё, что попадалось под руку. Поэтому любовь – это всегда потеря самого себя в том, что ты делаешь. Это такое одухотворение, которое растворяет тебя в действе, во имя и во благо Того, Кому отдаёшь себя!

Авессалом Подводный (астролог и эзотерик) рассматривал в каком-то своём труде, что человек Анахата, то есть тот, у кого открыт сердечный центр (чакра), творит каждый на своём уровне, то есть это может быть Анахата-Манипура, или Анахата-Свадхистана, или Анахата-Вишудха. Другими словами, это может быть воин с открытым центром, а может быть влюбленный любовник, или меценат, спонсор… Но всегда любовь – это дарение, бескорыстие.

[Migrant]

Сообщение от sTamo

Но достижение его идет через собственное совершенствование, а не через сомнительную "помощь" всем и всему.
Вам просто нечем еще помогать реально...

Честно говоря, не понимаю как это можно помогать всем и всему... Помогают тогда, когда видят, что надо и можно помочь. К примеру, иду по городу и встречаю просящих милостыню. Я им никогда не даю. Это такой бизнес - просить милостыню. Но как-то подошёл мужик и попросил денег, уж не помню какую причину он стал выкладывать, так вот я ему выложил больше того, что он просил. Потому что ему нужна была помощь. И даже мне как-то не зватало трёх рублей на метро, чтобы доехать до дома... Ну случилось так. Выбрал мужика моего возраста и положения, подошёл и сказал: "Слышь, трех рублей не будет? На метро не хватило..." Он дал не задумываясь. А на моё "спасибо" просто махнул рукой и молча пошёл дальше. А вот сын в аналогичной ситуации шёл километров десять, стесняясь спросить. А ведь и это плохо. И стеснение такое - тоже гордыня, правда вывернутая какая-то.

Так что помогать - это не тогда когда "партия сказала ..." Помогать так же естественно, как и дышать.