"Оставил" или "прославил"?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...

А я это и не собираюсь отрицать. Потому, что Блаватская сама об этом пишет. Что нет ни одного оригинального текста Евангелий. Только один, написанный на еврейском (что само по себе нонсенс, так как все Евангелия написаны по-гречески) который сначала еще нужно найти. По-моему, она это написала в полемической статье с аббатом по имени Рока. Или еще где-то. Но, опять-таки, то что она это писала я точно помню.

[rigzen]

Сообщение от sova

Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

Однажды отец послал Варфоломея разыскать коней в поле. Мальчик во время поисков своих вышел на поляну и увидел под дубом "старца-схимника, погруженного как бы в молитвенное созерцание". Варфоломей приблизился и молча стал в ожидании, когда старец заметит его. И вот старец обратился ласково к отроку, спросив: "Что тебе надо, чадо, от меня?" и Варфоломей, земно поклонившись, с глубоким душевным волнением, сквозь слезы, поведал ему свое горе и просил старца молиться, чтобы Бог помог ему одолеть грамоту. И под тем же дубом старец стал на молитву, и рядом с ним Варфоломей. Окончив, чудный старец вынул из-за пазухи ковчежец и взял из него частицу просфоры, благословил и велел ему съесть, сказав: "Сие дается тебе в знамение Благодатии Божьей и уразумения Святого Писания, не скорби более, чадо мое, о грамоте, ибо отныне даст тебе Господь разум в учении".

Знамя Преподобного Сергия Радонежского

_______________________________________

Если Е.П.Блаватская обращает внимание на фальсификацию, а так же правильный перевод библейской части 46-го стиха 27-й главы Матфея, закономерно сделать вывод, что и остальные части Священного Писания от Матфея были во многом фальсифицированы. Да вообщем то и сама она об этом говорит:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним…

Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Но не смотря на это, сама Е.П.Б использует эти известные всем части Библии (а не оригинальный перевод Матфея) и дает им эзотерическое толкование и пояснение (снимает покров аллегорического одеяния), что мы видим во многих ее трудах. Кроме того в труде "Эзотерический характер Евангелей" она поясняет:

Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенных наставников. Но если читать ее эзотерически, она содержит если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Вполне возможно, что когда-нибудь найдут тексты, датированные и ранее Рождества Христова, как это ни парадоксально. Было множество гностических писаний о Христе ранее Рождества Христова (!) как это ни удивительно, опять-таки. Потому что Христос (греческое слово) у гностиков - это стадия после Хреста (через "е"). То есть, "Христос" - это "посвященный" буквально. Тогда как "хрестос" - это "испытуемый".

Потому, как Моисей взял религию у халдеев и египтян так и христиане взяли их религию у гностиков и евреев, у других так же. Смешали это всё и выплавили новую религию - ХРИСТИАНСТВО. Преемственность и приспособление под свои нужды старой религии новой - это общее свойство.

Вот и сейчас что-то новое рождается. Из все того что мы сейчас может взять. И началось со времени Махатм, Блаватской и Рерихов.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

А я это и не собираюсь отрицать. Потому, что Блаватская сама об этом пишет. Что нет ни одного оригинального текста Евангелий. Только один, написанный на еврейском (что само по себе нонсенс, так как все Евангелия написаны по-гречески) который сначала еще нужно найти. По-моему, она это написала в полемической статье с аббатом по имени Рока. Или еще где-то. Но, опять-таки, то что она это писала я точно помню.

Извините, я немного неверно выразился. То, что оригинальных текстов евангелий нет - это факт. Я имел в виду то, что Вы из этого выводите то, что имющийся вариант полностью перевран, я же полагаю, что многое, несмотря ни на что не сохранено.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Д.И.В.

Ну, это уже вольная импровизация на тему Всё-таки, там сказаны конкретные слова.

Вы считаете "вольная импровизация" потому, что автор сам говорит "возможно, приблизительно"? Но ведь приводятся три слова и их словарный перевод с санскрита? Словарный а не вольный....

[mika_il]

Сообщение от Д.И.В.

В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.

Цитата:
"Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности."

Это абсолютно верное понимание. Именно из этого факта возникают так называемые видимые «нестыковки»:
«45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»
(От Матфея)

«25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, – ибо та суббота была день великий, – просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.»
(От Иоанна)

По варианту Иоанна получается, что непосредственными свидетелями были женщины, ученик же по имени не называется и возможно принять версию, что «любимым учеником» являлась Мария Магдалина, и она же есть «видевший» и «засвидетельствовавший».
Помимо того, что описание кульминации очевидно различается, мы имеем в последнем благовествовании гораздо более ссылок «на Писание», тогда как «Матфей» не обращается за свидетельством «псалмопевца». Более того, «видевший засвидетельствовал», что «прославление» состоялось ранее, чем произошло освобождение от плоти:

«1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.»

Остается только либо продолжать спекуляции, либо проголосовать, подобно христианским епископам, с тем, чтобы сократить количество нестыковок.

Цитата:
«Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»

Это есть описание кульминации Четвертого Посвящения, когда адепт совершает подвиг Великого Отречения. Два разбойника – вожделение и алчность – отождествление с жизнью «в форме» (мире материи) и духовным стремлением к совершенству. Именно невозможность выбора между этими двумя приводит адепта на «крест распятия», и заставляет его прочувствовать всю свою беспомощность. В этот момент «движения» для него нет – иной жизни, кроме земной, он не знает, а духовное внутри него безмолвствует. Сам он еще не понимает и даже не догадывается, что Тот, кто его осеняет и является для него Отцом (Кумарой, если угодно), сам готовится к кульминационному моменту Посвящения, только на своем собственном плане (и в «ТД» отмечено, что кумары – нирманакайя предыдущих манвантар, остающиеся с земным человеком до момента его искупления от уз материи). Так Учитель Христос принимает посвящение вместе с Учеником Иисусом, и каждый демонстрирует свою точку достижения:
Ученик Иисус – «вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека.».
Учитель Христос – «Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»
Любопытно, что А.А.Бейли однозначно передает тот же смысл происходящего в этот момент:
«Отзовись, о Восходящий, на зов, что доносится из сферы обязательства; узнай зов, исходящий из Ашрама или Совещательной Палаты, где ожидает Сам Господь Жизни. Издается Звук. И душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни, чтобы Монада освободилась. Душа откликается. Затем форма обрывает связь. Теперь Жизнь свободна, обладая качеством осознанного знания и плодами всяческого опыта – соединенными дарами души и формы.»
(«Эзотерическое целительство»)
и далее

«Напомню, что, с точки зрения четвертого посвящения, даже эгоический проводник, тело души, считается частью природы формы и именно таков в этом случае подход к нему.
Хотя во время четвертого посвящения происходит «разрушение храма Соломона», составлявшие его качества усваиваются проводниками, которые посвященный использует для всех Своих контактов в трех мирах. Теперь Он становится самой сутью всех Своих тел. Нужно иметь в виду – в том, что касается Его, и с технической точки зрения, – что весь ментальный план есть один из трех планов, образующих плотный космический физический план. Это часто забывается изучающими, которые почти всегда помещают тело души и постоянный ментальный атом за пределы формы и того, что они называют тремя мирами. Но в техническом плане и с высших точек зрения это не так, что соответственно меняет и обусловливает мышление и работу посвященного четвертой и более высоких степеней. Этим же объясняется и необходимость устранения эгоического тела.»

Но мы можем объясниться гораздо проще – через терминологию теософов – для того, чтобы сознание адепта слилось с Монадой, Отцом Небесным, и адепт стал «свободной Жизнью», дживанмуктой, необходимо устранить «посредничество» Высшего Эго. И тогда совершается Великое Отречение – «и душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни» - произносятся Слова Могущества (в терминологии А.А.Бейли) или слова сакрального смысла (сакраментальные, как изволила заметить Е.П.Б.). Это те самые слова, которые сообщаются на ухо Иерофантом инициату, или Высшей Индивидуальностью своему земному отражению – Личности. Конечно же, ни Е.П.Б., ни Е.И.Р. не могли излагать свое знание открытым текстом, потому что ни одна высочайшая истина не может быть выдана миру без ее посмеяния со стороны невежд.
Получается, что оба прочтения - «оставил» и «прославил» - верны, только применяются к разным аспектам в один и тот же момент. Христос «прославляется», а Иисус «оставляется» («тогда из двух работающих на поле один берется, а другой оставляется»). Но это не сакральные слова, вокруг которых сложился спор, это слова описательные, пересказывающие. Смысл истинных слов гораздо ближе именно к «свершилось». Далее должен последовать удар «Копья Судьбы»:
«Третий ключ находится на полпути наверх и виден точно на уровне сердца. Чтобы его взять и им воспользоваться, тебя должно пронзить копьё и кровь должна излиться, очищая и делая целостным. Лишь те, кто таким образом очищен, могут завладеть ключом и пройти через третью дверь.»
(А.А.Бейли. «Лучи и Посвящения»)
«И воззрят на того, которого пронзили». (Исайя)
Эгоическое тело разрушается, манас перестает «окрашиваться» Лучом Эго, энергии Монады напрямую достигают Личности, но Посвященному еще предстоит распознать эти касания...
Но мы-то – спорящие – прекрасно знаем, сколь апофеозно освобожденное сознание Учителей! Конечно же, каждый из них выше другого, поэтому свидетельство одного всегда точнее, чем свидетельство другого. Каждый непременно должен пройтись по ниве другого, чтобы исправить либо переделать то, что было сделано не так. Ведь так упоителен крестовый поход во имя истины!

«Три мыши приблизились к отшельнику, привлеченные его недвижностью. Он сказал каждой из них: "Ты поселилась в муке. Хотя запасов ее хватит на весь род твой, но от того ты не стала добрее.
Ты избрала местожительство в книгах и перегрызла немало их, но не стала образованнее.
Ты поместилась среди священных предметов, но не стала возвышеннее.
Право, мыши, вы можете стать людьми. Как люди, вы посрамляете данные сокровища".»

P.S.: приятно осознавать, что те, кто высказался не совсем «по теме», явили больше понимания духа, нежели знания предмета. "Наш почитаемый во всем мире Цонкапа, завершая свой пятый Дангаг, напоминает нам, что "каждая священная истина, которую невежда не может увидеть в истинном свете, должна быть сокрыта в тройной оболочке подобно черепахе, которая прячет свою голову в свой панцирь; её лицо следует показывать лишь тем, кто хочет обрести состояние ануттара самьяк самбодхи, чьё сердце наиболее сострадательно и просвещено"."
Соответствия «трех оболочек» - «трех упадхи» адепта:
Личность – Эго – Монада;
Тело – Душа – Дух;
Манас – Кумара – Махат;
Чела – Адепт – Учитель.
Если и снимать «сокрытия», то все три, иначе снова получим «половину истины», т.к. каждый являет только свою точку достижения. Один назван «неверующим», другой - «камнем», третий – «предателем», четвертый – «свидетелем» и т.д. Лишь интегрирующее (синтезирующее) сознание Учителя могло объять их всех. А в задачу Е.П.Б. несомненно входило еще раз напомнить человечеству – «истинно - рукой человеческой, истинно – ногой человеческой». Храбрая женщина! Она приходила сокрушить ложные авторитеты, чтобы убрать камни преткновения с духовных путей будущего человечества, а ее саму пытаются превратить в такой же камень! Лишь одну ноту приходит ударить Учитель, но для каждой ноты – свое время. Впрочем, валяйте, - деритесь дальше во славу «учителей». Новому строительству должны предшествовать развалины старого Храма.

[rigzen]

1. По словам Е.П.Б - Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенны наставников.«Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите.»

2. Если читать Священное Писание эзотерически, то можно понять, что оно содержит, если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии. Эту же мысль несколько раз высказала Е.И.Рерих:

«Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом.»

«Так запомним, что лишь просветленное сердце, или разум, озаренный светом сердца, может явиться надежным путеводителем при чтении всех Свящ[енных] Писаний»

3. Не смотря на 1 пункт, Е.П. Блаватская в Разоблаченной Изиде и других своих трудах очень часто (в цитатах и комментариях к различным вопросам) использует каноническое (известное всем) Евангелие, а не текст оригинала на иврите (которым возможно она и сама не обладала)

4. В статье «Факты, лежащие в основании биографий Адептов» Блаватская приходит к убеждению, что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами. И далее словами Иеронима, который переводил текст Евангилие от Матфея с оригинала на греческий говорит:

В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что «достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому Евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди.

[Selen]

«Это есть описание кульминации Четвертого Посвящения, когда адепт совершает подвиг Великого Отречения. Два разбойника – вожделение и алчность – отождествление с жизнью «в форме» (мире материи) и духовным стремлением к совершенству. Именно невозможность выбора между этими двумя приводит адепта на «крест распятия», и заставляет его прочувствовать всю свою беспомощность. В этот момент «движения» для него нет – иной жизни, кроме земной, он не знает, а духовное внутри него безмолвствует.»



…ну вы товарищи и даете
и это при том что Сам Владыка Сказал об Иисусе как о Величайшем из Великих…
«Мы знали многое. Он же мог все. Послужить Его учению решили Мы тогда.»

…какие-такие посвящения могут быть для Богов?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный...

Из того, что фразы разные не следует их различный смысл. Разными словами можно выразить одно и тоже.
В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

[Скинфакси]

Я не вижу в Евангелия от Матфея (27:46) искаженного перевода. Конечно, если обратиться к книге Тхелим (22:2) (в Синодальной Библии это Псалмы (21:2)), то читаем на еврейском (всё с права на лево, в том числе и огласовку этого фрагмента русскими буквами):

אלי אלי למה עזבתני

инатбаза хамал илэ илэ

Конечно, слово в греческом Евангелии от Матфея (27:46) переданное как σαβαχθανί (сабахтани или савахфани) не точно соответствует по звучанию еврейскому азабтани. Но ведь одно из этих слов арамейское: сабахтани (савахфани), а другое еврейское: азабтани. Звучат по разному, а смысл одинаков: оставил меня (См. здесь).

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

Вы, вероятно, будете задавать мне этот вопрос разными "наводящими" способами, пока не услышите от меня "правильный ответ". Свой ответ я уже дал. Разве он тоже нуждается в переводе? Ну что ж, давайте ещё разок напоследок.

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений. И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше.

Во-вторых, никакие там "сначала оставил, а потом прославил" в этот результат не укладываются, ибо это именно результат, свершившийся факт, а не последовательность действий или событий.

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.

Впрочем, тут многое зависит от силы веры.

[sova]

Сообщение от Скинфакси

Я не вижу в Евангелия от Матфея (27:46) искаженного перевода. Конечно, если обратиться к книге Тхелим (22:2) (в Синодальной Библии это Псалмы (21:2)), то читаем на еврейском (всё с права на лево, в том числе и огласовку этого фрагмента русскими буквами):

אלי אלי למה עזבתני

инатбаза хамал илэ илэ

Конечно, слово в греческом Евангелии от Матфея (27:46) переданное как σαβαχθανί (сабахтани или савахфани) не точно соответствует по звучанию еврейскому азабтани. Но ведь одно из этих слов арамейское: сабахтани (савахфани), а другое еврейское: азабтани. Звучат по разному, а смысл одинаков: оставил меня (См. здесь).

В этой статье как раз разъясняется, что звучат слова схоже, но состоят из разных букв и имеют разный смысл:

Сообщение от Ralston Skinner

The record of the New Testament must stand as its own original authority, for it has no other authentic source. We are bound, therefore, to take, accept, and follow, its own statements for what they appear. A Greek sentence, lettering Hebrew words, must be rendered into the Hebrew agreeably to the equivalents of the letters in the Greek text. For instance, and in this case, there are two words in the Hebrew square letter, of the same sound but of different letters and meaning. One is the Chaldee : and the other is the Hebrew . The first is, anglicé, “shâbâk,” meaning to forsake, and the other is shâbâch, meaning to glorify. These words are the ones supposed to be substituted for the word used in the Psalm, azabthani, the pure word for “forsaken me.” If in the Greek text, which is the only guide and authority we have, the word is found as , it cannot properly he rendered otherwise in the Hebrew, or square letter, than by :, or, anglice, shâbâch. The real word of the Greek text is , or in proper conversion :, or shâbâchthani, which does mean “glorify me,” and nothing else. Any change from this must and can be only by perversion, and by way of correction of the text of the New Testament. As used in the climacteric sentence of the whole symbolic fabricated drama, it was taken from the Mysteries, and never had any reality whatever. The matter has been referred to very learned Jews, and surprise has been expressed that in such a manifest difference between the indicated word and the correction adopted, no comment should exist of the fact of discrepancy, probably because it was thought best to slur, rather than lay the symbolic jugglery bare to the unthinking, ignorant herd.

А в конце статьи ЕПБ добавляет, что лично видела эту фразу в неких тайных книгах, описывающих Посвящения:

Сообщение от H.P.Blavatsky

The Editors of Lucifer regret that they cannot give Euphrates chapter and verse in support of the words in question being a sacramental formula used in initiations, since such details can be found only in secret books. But one of the said Editors can give her personal assurance that these words are so given in the secret works on initiation, and that she has herself seen them. Moreover, they were common to all the greater Mysteries—those of Mithra and India, as well as the Egyptian and the Eleusinian.

Перевод статьи на русский должен быть в издании "Сферы", упомянутом в первом посте ветки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

... И ни о каком "завершении земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого...

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

...В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

Ой, ну я Вас умоляю...
Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

В Мистериях, происходивших на физическом плане, (не зря Е.И. Рерих говорила, что все Мистерии были основаны на Земле и для Земли, именно для земного сознания) эти ступени изображались в драматической форме и самые церемонии представляли собой во многих отношениях "образцы" того, что происходит с Исусом сначала на горе Фавор, а потом и во время Распятия на кресте, и последующим Воскресением. Вся жизнь Христа была Великим примером Мистерии Жизни. Сопостовление смысла Египетских Мистерий и пути Христа хорошо отображен в одной из книг ЖЭ:

Озарение, 2-V-19 И еще бывает, когда перед уходом замолкают все голоса, и, даже зная этот закон, становится жутко.
В Египетских Мистериях установлен момент, когда посвящаемого ставят перед порогом абсолютной тьмы и он должен, не замедляя шагов, войти в Неведомое.
Особенно теперь, когда Христос отказался от чудес, надо этот момент в Неведомое пройти особым способом. Потому что будущая эпоха должна стереть границы миров. И Египетские мистерии претворились в формулу - '''ногами человеческими'''.

А в египетских Мистериях, ( позже в христьянских) существовал высший символизм, выражавший ступень, до которой достигло духовное развитие посвящаемого. Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие. Таково было и Воскресение Христово, после которого самая плоть Его преобразилась.
Именно в В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, образно изображающие этот обряд. Этот обряд во всем индентичен с тем, что произошло с Христом перед окончанием его земного круга.

[Скинфакси]

Сообщение от sova

Действительно, еврейское слово шабах (שבח) значит прославлять. Тут уже кому как слышится это σαβαχθανί. Кто считает, что это звучит арамейское (оставил) слово, а кто еврейское (прославил). При том, что

Наречие, на котором говорил Иисус, было наречием сирийским, смешанным с еврейским, — так называемый арамейский язык (Мф.27:46; Мк.3:17; 5:41; 7:34; 15:34).
Руслан Хазарзар
Сын человеческий

Кроме того, кажется сомнительным, что исторический Иисус мог произносить какие либо слова из Мистерий среди не посвященных, тем более что слова эти надлежало хранить в строжайшей тайне. К тому же если посмотреть на перевод НЗ-та на иврит, сделанный с греческого, то у Матфея (27:46) и Марка (15:34) мы увидим все те же слова как и в Тхелим (22:2) (Псалмы (21:2)):

אלי אלי למה עזבתני

Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

Обряды - это не всегда имитация какого-то действия. К примеру, обряд отпевания (условно) в христианстве или буддизме - это реальное сопровождение человека в посмертное состояние. Инициация перехода.
В статье фраза "образно представляющий" относится не к обряду, а к изображению Меркурия, т.е. образ Меркурия символизирует физическую смерть в описываемом изображении.
Ведь, Елена Петровна в данной статье вовсе не отрицает смерть Христа. Напротив, она говорит о том, что перед смертью им была произнесена фраза инициации. В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обряды - это не всегда имитация какого-то действия. К примеру, обряд отпевания (условно) в христианстве или буддизме - это реальное сопровождение человека в посмертное состояние. Инициация перехода.
В статье фраза "образно представляющий" относится не к обряду, а к изображению Меркурия, т.е. образ Меркурия символизирует физическую смерть в описываемом изображении.

Неужто ради спасения своей веры Вы готовы утверждать, что Инициация - это синоним физической смерти? Именно Инициация вообще, а не какой-то конкретный случай (хотя наверное бывали и печальные случаи, когда посвящаемый не выживал).

Сообщение от Владимир Чернявский

Ведь, Елена Петровна в данной статье вовсе не отрицает смерть Христа. Напротив, она говорит о том, что перед смертью им была произнесена фраза инициации. В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?

Не "была произнесена", а была вложена в уста этого персонажа. В данной статье говорится, что данный библейский текст - это не историческая хроника, а исковерканное описание обрядов, проходивших при посвящениях, превращённое церковниками в историю. Им тоже нужно было спасать свою веру.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

Выразитесь яснее, я ни чего не понял