Ловушки в ЖЭ и Теософии

Лена К. · 14.11.2016, 18:12

Цитата:

Сообщение от Эвиза

Цитата:

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

Эвиза, Учителем здесь назвала того, кого почитает бхакта. Земной Учитель или небесный, не важно. Если почитание искренне, то существует связь и, независимо от расстояния и плана пребывания, идет взаимообмен энергиями и передача мудрости ученику.

Андрей Вл. · 14.11.2016, 21:51

Цитата:

Сообщение от diant

Я никогда еще не слышал, что после 7-летнего испытательного срока есть еще 7-летний срок практической работы в миру.
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?

Если я вас правильно понял, учеником на испытании Дамодар был в 1872-1879 годах.
А потом начался второй 7-летний срок (1879-1885), уже как принятого челы, который был ему сокращен (ввиду описываемых вами заслуг).
Я все правильно описал? Это вы имеете в виду?

Да, именно это.
Разумеется, я только предполагаю, что для Дамодара испытательный срок начался в 1872. Ибо, если в 1879 он стал "принятым чела", то "кандидатом в чела" он должен был стать на 7 лет ранее?!
Также, вполне очевидно, что Настоящим Испытаниям, как писала Е.П.Б., подвергают именно "чела на испытании", т.е. тех, кто Стал чела и приступил к развитию себя в таковом качестве. Этот срок также является 7-летним! Именно "в нём" и пребывал Дамодар принятый (в 1879г.) в Чела и проходящий свои Испытания!
"Таким образом, ясно, почему Учителя являются столь сдержанными, и почему челам требуется семь лет испытания для того, чтобы доказать свою пригодность и развить в себе качества, необходимые для безопасности и Учителя, и ученика."
Е.П.Б. "Практический оккультизм".

Поскольку Дамодар, как Вы справедливо заметили, впервые увидел своего Гуру в юности, когда лежал на больничной койке, а потом не видел Его много лет, но кого он вновь обрёл вскоре после присоединения к Теософскому об-ву, когда развились его духовные способности и он был способен искать его в сукшма - шарире, то он должен был пройти "испытательный ученический период" работая на благо Общества.
Поскольку, "Как сказано в "Тайной Доктрине": с четырнадцатого столетия эзотерическая школа подразделяется на два отдела – один для внутренних лану, или высших чела; другой – для внешнего круга, или же мирских чела." (Е.П.Б. "Инструкции для учеников внутренней группы"), Дамодар подошёл, как мирской чела, а не был "набран из гомпа", то он и выполнял "тесты" мирского чела.
"И для полученного результата не имеет никакого значения, видит ли чела-мирянин своего Учителя или нет: его хорошие и плохие мысли, слова и поступки принесут соответствующие плоды." (Е.П.Б. "Чела и светские ученики") и такие "чела не имеют никаких привилегий, кроме выполнения заслуженной работы под наблюдением Учителя". Понятно, что работа в Теософском об-ве прекрасно отвечает такой Задаче.

Срок в 7 лет был установлен, как испытательный и для самого Общества:"17 ноября в этом году семилетний срок испытания, данный Обществу при его основании, чтобы осторожно "проповедовать нас", истекает. Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано." (Письмо 46. М. - Синнетту. Февраль 1882 г.)

Таким образом, Путь ученичества разделяется на "испытательный период" (в 7 лет) для кандидатов В чела, затем "следующие 7-мь" в качестве упасака (упасики) и только затем можно надеяться стать "внутренним лану" и для этого надо "идти к Горе". (сама "Гора" точно не придёт). Это, так скажем, в традиции "освящённых веками правил"!
Попытки "сократить сроки" для кандидатов из европейцев, которые требовали "предоставить им шанс", успехом не увенчались!

Цитата:

Сообщение от mika_il

И феномен Мастеров, из которых зачем-то наделали "Великих Учителей"...

"Как это верно замечено, Ватсон!" (х/ф "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона")

Кстати, к вопросу "о покорности и послушании":
"Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение; два пути будут открыты перед вами и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой путь более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для выполнения какой-нибудь особой маленькой работы. Но тогда как все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в «обмане», в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда – его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком.
Письмо 80. К.Х. - Хьюму

Эвиза · 14.11.2016, 21:55

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е,П,Б, может ошибаться, то тут начинается трагедия.

Андрей Вл. · 14.11.2016, 22:27

Специально выделил в отдельное сообщение несколько "мыслей" из письма Е.П.Б (известно, как статья "Об осаждении и других материях"):

"Десятки раз я заявляла, что не буду посылать Учителям какие-либо мирские вопросы или передавать на Их рассмотрение семейные и другие частные проблемы, по большей части личного характера.
... В результате оказывается, что вы, по всей видимости, не осознаете оккультный закон – которому подвержены даже Сами Учителя, – всякий раз, когда сильное желание сконцентрировано на Их индивидуальностях; всякий раз, когда просьба исходит от достаточно нравственного человека, все желания которого сильны и искренни даже в мелочах (а что для Них – не мелочь?): Они становились бы обеспокоены этим, желание принимало бы материальную форму и преследовало бы Их (это смешное слово, но я не знаю другого), если бы Они не создавали непроходимый барьер, стену из акаши между этим желанием (мыслью, или молитвой) и Собой, таким образом изолируя Себя. Результатом такой крайней меры является то, что Они в настоящий момент находятся в Самоизоляции от всех тех, кто вольно или невольно, сознательно или нет, стремятся попасть в круг этой мысли или желания.
... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий. Так будет до тех пор, пока [Они] разбрасываются Своими именами направо и налево, изливая на публику Свои, так сказать, личности, силы и тому подобное, в то время как мир (не только теософы, но и посторонние) оскверняет...
... Не настаивал ли на этом Маха Коган с самого начала? Не запретил ли Он Махатме К. Х. писать кому-либо? (М-р *** хорошо знает все это.) Не обрушились ли на Них с тех пор волны просьб, потоки желаний и молитв? Это одна из главных причин, почему Их имена и личности следует сохранять в тайне и неприкосновенности. Их профанировали любым способом, как верующие, так и неверующие, первые тем, что они критически и со своей мирской точки зрения исследовали Их (Существ, находящихся вне всякого мирского, человеческого закона!), а вторые, когда они буквально клеветали, пачкали и валяли в грязи Их имена!
...Ах, бедные теософы – сколь мало вы познали оккультные законы, как я погляжу. И в этом *** и другие совершенно правы. Прежде чем предлагать свою службу Учителям, вы должны изучить Их философию, ибо в противном случае вы всегда будете прискорбно ошибаться, хотя бы непроизвольно и бессознательно, на Их счет и на счет тех, кто служит Им душой, телом и духом.
...ВЫ САМИ, теософы, замарали в ваших умах идеалы наших УЧИТЕЛЕЙ, сами бессознательно, с лучшими намерениями и с искренним убеждением в благой цели, ОСКВЕРНИЛИ Их, думая и веря в то, что Они будут озабочены вашими деловыми проблемами, вопросами рождения сыновей, замужества дочерей, постройки домов, и т. д., и т. д. И все же, все те, кто получили такие сообщения, являясь почти всецело искренними (те же, кто таковыми не являются, имеют дело с другими, особыми законами), все вы имели право, зная о существовании Сущностей, которые легко могли бы помочь вам, искать помощи у Них, обращаясь к Ним, раз монотеист обращается к своему личному Богу, оскверняя ВЕЛИКОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ в миллион раз больше, чем Учителей...
...Как часто я – не Махатма – была поражена и испугана, сгорая от стыда при виде записей чела, обнаруживая грамматические и научные ошибки, мысли, выраженные таким языком, что это полностью искажало исходный смысл, и содержащие иногда выражения, имеющие совершенно противоположный смысл в тибетском, санскритском или каком-либо другом азиатском языке.
... Лишь в исключительных случаях Махатма К. Х. диктовал дословно, и когда Он делал это, Он прибегал к некоторым возвышенным выражениям, как в Своих письмах к м-ру Синнетту. В остальных же случаях Он говорил, что написать надо то-то и то-то, и чела писал, часто не зная ни слова по-английски, как и мне сейчас приходится писать на иврите, греческом, латинском и т. д.
...Предположим, что *** получает приказ от своего Учителя осадить некое письмо к семье ***, причем ему задана только общая идея о том, что он должен написать. Бумага и конверт материализуются перед ним, и он должен только оформить мысли на своем английском и осадить их. Каков же тогда будет результат? Его стиль – как его английский, его этика и философия – будет во всем.

Swark · 14.11.2016, 22:33

Цитата:

Сообщение от Эвиза

– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки? – Указывал – но трудно перерождать инструмент. – Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях. Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

Не помню где я читал, но сама ЕПБ описывала эпизод исправления ошибки. Как то в тексте она написала, что число пи равно 31,415. После этого ее охватило беспокойство. Она стала искать причину беспокойства, и ей открылось, где ошибка и что вызвало беспокойство.

diant · 14.11.2016, 22:57

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий.

Андрей Вл., пожалуйста не сочтите это за очередную нападку.
Попробуйте посмотреть на мои слова, как на такое же желание как и у вас "не обижать братьев теософов".

В этом месте перевод ошибочный, и ошибку эту легко почувствовать даже не заглядывая в оригинал.
Чтобы не бросать тень на братьев-теософов (а мне вообще кажется, что лучше такие ошибки
выправлять сразу, иначе их тиражирование приносит больше вреда чем пользы), я бы попросил вас
заглянуть в оригинал и самому все посмотреть.

Это не статья "Об осаждении и других материях".
Это фрагмент письма ЕПБ от 24 января 1886 года, которое она послала графине Вахтмейстер (вдогонку),
когда та отправилась в Эльберфельд, спасать Дело.
Полную версию этого письма можно найти в журнале Eclectic Theosophist (No. 68, март-апрель 1982 года).

mika_il · 14.11.2016, 23:51

Цитата:

Сообщение от diant

Цитата:

Сообщение от mika_il

Я сказал, что возможно даже, что Вы сможете убедить меня в обратном.

Это едва ли.

На самом деле это просто. Я люблю неизвестное и всегда (с определенного времени) открыт для свежего взгляда. Книг я уже не читаю, и начитанные представления должно быть требуют основательного пересмотра. Но я предпочитаю т.с. оказию, чтобы не проделывать излишней мыслительной работы. Наверное это странно звучит, но так оно и есть.

Цитата:

Сообщение от diant

Цитата:

Сообщение от mika_il

и снизойти до простого обмена мнениями.

Это мнение я и пытаюсь понять.

Мнение это просто мнение. Оно собеседника ни к чему не обязывает, если не идёт вразрез с его убеждениями. В самом деле я Вас ни в чём не стремлюсь переубедить. Я достаточно ценю свой опыт поисков, чтобы лишать собеседника его собственного.

И у меня еще масса вопросов т.с. общей проблематики, которые хотелось бы обсудить сообща, всем вместе...

Лена К. · 15.11.2016, 07:25

Цитата:

Сообщение от Эвиза

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

mika_il · 15.11.2016, 09:40

Цитата:

Сообщение от Лена К.

Цитата:

Сообщение от Эвиза

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.

Лена К. · 15.11.2016, 10:26

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Лена К.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.

mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.

diant · 15.11.2016, 10:34

Друзья, нужно ли впадать в крайности?
Изида полна ошибок, ТД далеко не свободна от них, ЖЭ в лучшем положении, но тоже не избежала этой участи. Люди отличаются от сказочных богов тем, что совершают ошибки.

Про Изиду было сказано, что эту книгу легче переписать, чем исправить.

О ТД - "неужели вы думаете, что эта книга должна была появиться в таком виде"? (на память цитирую). Когда ЕПБ принесла свою рукопись молодым англ. теософам и положила ее на стол (Калдвелл пишет, что стопка листов была выше 3 футов), то оба Кейтли начали с того, что всю ее пересортировали и перекомпоновали. В итоге был разрушен даже первоначальный замысел книги (3-й том должен был быть первым и называть "Вводным" - история посвященных и мистерий).

ЖЭ - возьмите любую книгу издания МЦР и посмотрите объем исправлений в конце, сделанных рукою самой ЕИР.

Кто-то привел тут цитату из дневника. Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.

Djay · 15.11.2016, 10:55

Цитата:

Сообщение от diant

Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.

Неужели что-то дошло?

mika_il · 15.11.2016, 11:18

Цитата:

Сообщение от Лена К.

mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.

У меня нет оснований не верить Вашему описанию опыта. В то же время, исходя из собственного опыта, я не вижу в подобной трагедии какого-либо изъяна логики. Скорее наоборот - уходом от необходимости логики человек становится в позицию ожидания, когда кто-то другой должен пожертвовать собой и принести драгоценный плод сомнений и заблуждений, проб и ошибок, опыт ставший знанием. Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.

mika_il · 15.11.2016, 11:22

Цитата:

Сообщение от diant

Про Изиду было сказано, что эту книгу легче переписать, чем исправить.

Это было сказано ведь только в отношении несовершенного знания языка автором(ми)? Или нет?

Цитата:

Сообщение от diant

Кто-то привел тут цитату из дневника. Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.

А какую конкретно цитату Вы имеете в виду?

Nyrh · 15.11.2016, 11:23

Цитата:

Сообщение от mika_il

Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа

Цитата:

Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете — Хатха Йогу. В изувере — Раджа Йогу, в лицемере — Жнана Йогу.

(Агни Йога, 166)

Лена К. · 15.11.2016, 11:24

Цитата:

Сообщение от mika_il

Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.

Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.

mika_il · 15.11.2016, 11:36

Цитата:

Сообщение от Лена К.

Цитата:

Сообщение от mika_il

Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.

Здесь нет чистых. Просто у одних примесь бхакти больше, у других меньше.

А что это за примеси? Как их понять?

mika_il · 15.11.2016, 11:41

Цитата:

Сообщение от Nyrh

Цитата:

Сообщение от mika_il

Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа

Цитата:

Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете — Хатха Йогу. В изувере — Раджа Йогу, в лицемере — Жнана Йогу.

(Агни Йога, 166)

В цитате "изувер" в значении "фанатик", в моей мысли - скорее, "вольнодумец".

diant · 15.11.2016, 12:10

Цитата:

Сообщение от mika_il

Это было сказано ведь только в отношении несовершенного знания языка автором(ми)? Или нет?

Да нет. Помните фразу - "у нее часто хвост лезет вперед головы" и т.д.

Цитата:

Сообщение от mika_il

А какую конкретно цитату Вы имеете в виду?

Про шестую расу там что-то.

PS. Есть ощущение, что с самого начала темы в воздухе висит недопонимание о чем она.

1. Есть ошибки несознательные (описки, по невниманию, по затруднению выразить мысль, по небрежности, по незнанию языка в конце концов, также еще добавляемые "доброжелателями", Олькоттом например).
2. Есть ошибки сознательно вставляемые (ловушки).

Это разные вещи.
Когда мы видим множество ошибок 1-го рода, лучшее что мы можем сделать - их совместно находить, обсуждать и исправлять. Все это делала и сам ЕПБ, и ЕИР.
Есть ли в обсуждаемых книгах ошибки 2-го рода (сознательные ловушки)? - Только это и было темой начатой ветки.