Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.02.2007, 14:35   #1
paritratar
 
Аватар для paritratar
 
Рег-ция: 02.02.2005
Сообщения: 14,806
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 2,480
Поблагодарили 1,628 раз(а) в 1,278 сообщениях
По умолчанию Падший ангел и иерофант зла в религиозных верованиях

Джавад Нурбахш. Великий демон Иблис.

Цитата:
Введение

Во имя Всевышнего

В суфийских текстах встречаются прямо противоположные точки зрения на Иблиса (Сатану). В одних случаях его называют достойным уважения и хвалы, в других - предают осуждению.
Среди суфийских мастеров Халладж, Ахмад Газали и его ученики мели особые взгляды на Иблиса подчеркивая важность занимаемого им положения и его благородство.
Я написал эту небольшую книгу для интересующихся истинными представлениями суфиев об Иблисе. Надеюсь, она будет полезной для углубления взглядов читателя на Иблиса. Поскольку с одной стороны Иблис - "отец демонов", а с другой, по мнению целой плеяды значительных людей Пути, он - один из самых ревностных искателей Божественного единства (таухид), и поэтому - достойнейший из достойнейших; я назвал его "великим демоном", что и стало названием этой книги.
Кто же такой Иблис?

Иблис был ангелом, принадлежавшим к сонму близких Бога, и поклонялся Ему тысячи лет (семьсот тысяч лет - по его собственному исчислению).
Бог создал Иблиса из огня, а человека - из земли. Когда Бог сотворил Адама, он повелел ангелам поклониться ему. Все простерлись перед ним, кроме Иблиса, который отказался, тем самым презрев Божье указание. Бог изгнал его из сонма близких к Нему и проклял вплоть до Последнего Дня.
До своего изгнания Иблис именовался Азазил и был первым среди ангелов. Но после того, как он выказал непослушание, Бог нарек его Иблисом. И поскольку Иблис посчитал Адама причиной своего низвержения, он поклялся перед Богом, что будет отваживать от Бога род Адама и сбивать его с пути. Иблис - отец демонов, оказывающих влияние на детей Адама.

Цитата:
Симпатия к дьяволу: миссия Великого демона Иблиса
Meister Schwarzsichtig, 2002 г.
Публикация: "Свинец Сатурнианца" # II, 2003 г.

"Воистину у Меня есть рабы среди Моих рабов,
которые любят Меня и Я люблю их;
и они томятся по Мне, и я томлюсь по ним;
и они смотрят на Меня, и Я смотрю на них".
Хадис кудси

"Я с теми, чьи сердца Мной разбиты".
Хадис кудси
§1. Иблис в Коране. Определение миссии.
Часть I.
Согласно Корану, причиной изгнания ангела (малака) стал его отказ подчиниться приказу Аллаха поклониться только что созданному Им Адаму. Этот ангельский акт неповиновения упоминается и комментируется в Коране 7 раз - в сурах 2, 7, 15, 17, 18, 20, 38. При буквальном понимании айатов, в которых передаётся история Иблиса, его бунт проистекает непосредственно из его гордыни: "Я лучше его: Ты создал меня из огня, а его создал из глины" (7:11, аналогично 38:77)1, - здесь отказ подчиниться мотивируется осознанием своего гораздо более благородного происхождения, огонь в представлении Иблиса благороднее земли. В другом месте Корана ангел даже не говорит, что он "лучше Адама" и не напоминает о своём "благородном происхождении", но мотив, в принципе, всё тот же - Адам создан из глины и, стало быть, он не ровня Иблису, так что о каком-то поклонении вообще говорить не приходится: "Я не стану кланяться человеку, которого Ты создал из звучащей, из глины, облечённой в форму" (15:33). В другой суре этот довод Иблиса обращён в форму риторического вопроса: "Неужели я поклонюсь тому, кого Ты создал глиной?" (17:63). Причём, как следует из заключений ряда исламских исследователей, за презрением Иблиса к материалу, из которого был создан Адам, кроется не только осознание превосходства огня над глиной, но также и мысль, что духовное начало человека слишком тесно связано с прахом земным, оно, так сказать, не "небесного происхождения" - и это накладывает отпечаток на всё человеческое сознание. Иблис пророчески увидел прогрессирующую в геометрической прогрессии устремлённость человека к "вещи", к материализму, которая со временем и стала доминантой его сознания, напрочь вытеснив всё духовное. Иные, правда, утверждают, что это дело рук самого Иблиса - но в этом случае он всего лишь практически доказал верность своей теории.
Недоумение и негодование Иблиса, подтолкнувшие его "встать на дыбы", становятся ещё более очевидными, если учесть один факт, который неоднократно запечатлён в исламской мифологии (в самом Коране эти данные отсутствуют): малак служил и поклонялся Аллаху семьсот тысяч лет2. Тысячи лет беспрекословного повиновения - но вот появляется Адам и в один момент возносится выше Иблиса. Без какого бы то ни было испытания! Хотя испытание на веру, причём испытание каждого разумного существа есть, по сути, краеугольный камень исламской религии: "Аллах и с п ы т ы в а е т 3 вас рекой…" (2:250); "Он - тот, который сделал вас преемниками на земле и возвысил одних из вас над другими по степеням, чтобы и с п ы т а т ь в а с в том, что Он вам доставил" (6:165); "Неужели Ты погубишь нас за то, что делали глупцы среди нас? Это - только Т в о ё и с п ы т а н и е , которым Ты сбиваешь, кого хочешь, с прямого пути, и ведёшь, кого хочешь" (7:154); " Б о й т е с ь и с п ы т а н и я , к о т о р о е п о с т и г н е т н е т о л ь к о т е х и з в а с , к о т о р ы е н е с п р а в е д л и в ы " (8:25); "И Он тот, который создал небеса и землю в шесть дней, и был Его трон на воде, чтобы и с п ы т а т ь в а с , кто из вас лучше в деле" (11:9); "…Вы свои клятвы обращаете в обмен между вами, потому что один народ многочисленнее другого. Аллах только и с п ы т ы в а е т в а с этим" (16:94); "…Может быть, это - и с п ы т а н и е д л я в а с и доля во времени" (21:111); "Разве полагают люди, что их оставят, раз они скажут: «Мы уверовали», и они не б у д у т и с п ы т а н ы ? " (29:1); "Поистине, это - я в н о е и с п ы т а н и е " (37:106); "Ведь те, которые и с п ы т ы в а л и верующих мужчин и женщин, а потом не покаялись, - им ведь наказание геенны, им наказание огня" (85:10) и т. д. Получается, что старый и проверенный друг отбрасывается одним небрежным взмахом руки, а на его место ставится "какой-то выскочка"… Иблис недоумевает и, надо полагать, недоумевает более чем искренне: "Видишь ли Ты: это - тот, кого Ты почтил передо мною?" (17:64). Как тут не взбунтоваться?
Из всех сур, излагающих легенду падения ангела, несколько выделяется 18-ая. В ней не приводится диалога между Иблисом и Аллахом (так же как и в 20-ой), - Аллах сам пересказывает Мухаммеду историю падения Иблиса, и по утверждениям некоторых исследователей Корана Аллах указывает здесь причину непослушания Иблиса: " Б ы л о н и з д ж и н н о в и совратился с пути Господа своего" (18:4. Эту фразу принято комментировать следующим образом: Иблис в действительности был не ангелом, но созданием более низкого ранга - джинном, и, п р о б р а в ш и с ь к а к и м - т о о б р а з о м н а Н е б е с а , он повёл себя так, как и ведут себя н е в е р у ю щ и е джинны (ибо джинны, так же как и люди, бывают как правоверными, преданными Аллаху, так и неверующими). Но подобная интерпретация звучит крайне неубедительно, ибо она имеет одно чрезвычайно слабое место: как может Тот, чьими именами являются ал-Алим (Знающий), ал-Басир (Видящий), ал-Хабир (Осведомлённый) и ал-Васи (Вездесущий)4, не распознать среди Своих ангелов чужака? Причём чужака не с Небес (что само по себе просто невозможно), но с земли - именно там проживали джинны ещё задолго до создания Адама. Как же объяснить это противоречие?
Для начала следует учесть, что "классификация" сотворённых Аллахом разумных существ и по сей день не определена мусульманскими богословами со всей строгостью: по другому толкованию джинны являются неким подклассом ангелов, а по ещё одному "джинн" есть просто другое название ангела5. Как за первую, та и за вторую версию говорит, собственно, полный текст комментируемого айата (18:4: "И вот Мы сказали а н г е л а м : «Поклонитесь Адаму!» И поклонились о н и , к р о м е И б л и с а . Был он из джиннов и совратился с пути Господа своего". Однако, даже если и принять ту точку зрения, что Иблис был джинном, а не ангелом, - определённо, с интересующих нас позиций это ничего не меняет: джинны, как уже говорилось, могут быть верующими - точнее, должны быть верующими: "Я ведь создал д ж и н н о в и л ю д е й только, чтобы они Мне поклонялись" (52:55), - и их бунт против Аллаха вовсе не само собой разумеющееся явление - гордыня и в этом случае остаётся качеством, противоречащим нормам поведения созданных Богом существ.
Таким образом, скорее всего, приведённые в Коране слова Аллаха (18:4 не стоит понимать в том смысле, что Иблис "совратился с пути Господа своего" из-за того, что "был он из джиннов", - связь предложений в этом айате вовсе не причинно-следственная, этот айат имеет простое повествовательное значение: Иблис "был … из джиннов", но он "совратился с пути Господа своего". Из айата 52:55 ("Я ведь создал джиннов и людей только, чтобы они Мне поклонялись"), кстати, также можно заключить, что джинны и ангелы - одни и те же существа, ибо не для чего иного, кроме как поклонения Аллаху, ангелы (малаика) просто не могли быть созданы, но в тексте они не упоминаются, - стало быть, под джиннами подразумеваются и ангелы. Косвенно за эту тождественность говорит и явная непопулярность толкования Иблиса как "джинна-лазутчика" у многочисленных исламских мистиков, некоторые теории которых будут рассмотрены ниже6.
Помимо 48-го айата 18-суры, вносящего смятение в и без того далеко не стройные теологические и ангелологические системы, неопределённым можно назвать и другой коранический эпизод - Аллах спрашивает у Своего непослушного ангела: "О Иблис, что удержало тебя от поклонения тому, что Я создал Своими руками? Возгордился ли ты или оказался из в ы с ш и х ? " (38:75-76). В каком смысле Аллах может употребить слово "высшие"? "Высшие" по сравнению с кем - с ангелами? Но ведь такое просто невозможно, потому что выше ангела может быть лишь Бог, а, как известно, "Аллах - нет божества, кроме Него" (2:256 и т. д.). Дабы не пасть жертвами выдвижения всевозможных фантастических гипотез, остановимся на том простом толковании этого айата, что определение "оказался из высших" должно подчёркивать всё ту же необычайную для божьего созданья гордыню Иблиса.
Следуем далее. Согласно Корану, эта гордыня Иблиса является непосредственным доказательством его неверия, или, если рассматривать этот вопрос под иным углом зрения, - приводит к неверию: "Он … превознёсся и оказался неверующим" (2:32), также: "…Он возгордился и оказался неверным" (38:74). На это обстоятельство - констатацию неверия вслед за указанием на гордыню - следует обратить особое внимание: Аллах проклинает Иблиса и отлучает его от Себя именно из-за этого неверия. Несмотря на то, что эта гордыня непокорного ангела неоднократно подчёркивается, она не несёт решающего значения, у Аллаха она вызывает, если можно так выразиться, лишь праведное негодование: "…Сатана с в о е м у Господу не благодарен" (17:29), "Сатана ведь ослушник Милосердному!" (19:45). В Божьем промысле Иблис в итоге становится образцом и эталоном неверия - он "неверный". И только потом уже "гордый".
Приговор же Иблису, который следует мгновенно вслед за его бунтом, заключён в форму следующего восклицания Аллаха: "Выходи же: ты - среди оказавшихся ничтожными!" (7:12); "Уходи же отсюда! Ведь ты - побиваемый камнями. И, поистине, над тобой - проклятие д о д н я с у д а ! " (15:34-35); "Выходи же отсюда; ведь ты - побиваемый камнями. И над тобой Моё проклятие д о д н я с у д а " (38:78-79). "Побиваемый камнями" (раджим) в итоге становится также одним из эпитетов Иблиса, который неоднократно упоминается в Коране (3:31, 15:17, 16:100, 82:25), а ритуал забрасывания камнями символических изображений сатаны становится обязательным во время ежегодного мусульманского хаджа. И хотя общепринятое толкование этого ритуала гласит, что он является напоминанием о том, как Ибрахим (библ. Авраам) отгонял преследовавшего его Шайтана7 в долине Мина около Мекки, видно, что это есть не что иное, как буквальное соблюдение коранического завета. К толкованию забрасывания камнями мы ещё вернёмся, а пока хотелось бы подчеркнуть то немаловажное обстоятельство, что Аллах проклинает Иблиса "до дня суда", но вовсе не "вовеки веков" - таким образом, его изгнание вовсе не вечно и не абсолютно. Никакой безысходности здесь нет - как бы долго ни пришлось ждать этого судного дня. Кроме того, слова "проклятие до дня суда" подразумевают буквально следующее: что бы ни произошло после это дня суда, проклятия после него уже не будет. Но что же тогда будет? Прощение?
__________________________________________________ ______

1 Коранические цитаты даются в переводе И. Ю. Крачковского. текст
2 Другие варианты, упоминаемые в мифах: сорок тысяч лет, сто тысяч лет. текст
3 Здесь и далее разрядка в приводимых цитатах принадлежит автору статьи. текст
4 Здесь и далее ал-Асма ал-Хусна (прекрасные имена) Аллаха даются согласно ал-Газали и ал-Иджи: Ислам. Энциклопедический словарь, под ред. Л. В. Негря, М., НАУКА, 1991, стр. 22. текст
5 Такая же неопределённая картина складывается, кстати, и с шайтанами: согласно распространённой точке зрения, шайтаны - наиболее строптивая и неверующая часть джиннов, согласно другой - это особая категория существ, уже и з н а ч а л ь н о о б р е ч ё н н ы х н а б е з в е р и е . текст
6 Что же касается термина "шайтан", то, судя по кораническому высказыванию "И так Мы всякому пророку устроили врагов - ш а й т а н о в и з л ю д е й и д ж и н н о в " (6:112), шайтан - это скорее некое "клеймо", которое прикрепляется ко всякому разумному существу, ведущего неугодную Богу деятельность: шайтанами могут быть как люди, так и джинны, т. е. ангелы. Причём, согласно общепринятому толкованию, шайтаны из людей имеют гораздо больший "инфернальный вес", нежели шайтаны из джиннов. В обращении Аллаха к Иблису: "Соблазняй, кого ты можешь из них, твоим голосом и собирай против них твою конницу и пехоту" (17:66), - под "конницей" подразумеваются шайтаны-люди, а под "пехотой" - шайтаны-джинны. текст
paritratar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2007, 14:55   #2
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию

Ну и зачем это, Манихара?!
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2007, 15:05   #3
Elentirmo
Banned
 
Рег-ция: 06.07.2004
Адрес: Иваново
Сообщения: 4,169
Благодарности: 8
Поблагодарили 42 раз(а) в 39 сообщениях
Отправить сообщение для Elentirmo с помощью Skype™
По умолчанию

Очередная попытка обелить черное и оправдать падшее. А потом еще на Кураева обижаются. Эх...
Elentirmo вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2007, 18:44   #4
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Дейсвительно ...
К чему бы это?
Тем более в рубрике "На всех Путях ко Мне встречу тебя"
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.02.2007, 21:47   #5
More
 
Рег-ция: 30.09.2005
Сообщения: 496
Благодарности: 2
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

C 47:30
И если б Мы того желали,
Мы б указали их тебе,
И ты бы узнал их по особым знакам.
Но ты по тону их речей их распознаеш.
Аллах же знает их деянья.
Коран
More вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 00:28   #6
paritratar
 
Аватар для paritratar
 
Рег-ция: 02.02.2005
Сообщения: 14,806
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 2,480
Поблагодарили 1,628 раз(а) в 1,278 сообщениях
По умолчанию и испытаем сообщения о вас

Мигрант, что-то не так?
Elentirmo, выводы неверные.
vetall2000, а если подумать.

Т.к. сразу пошел неадекват, объявляю тему строгомодерируемой. Дорогие мои, постарайтесь просто больше знать.

Итак, продолжение.

Цитата:
Часть II (Небольшое отступление от темы).
Ко всем кораническим упоминаниям Иблиса следует сделать и такую ремарку: несмотря на представляющуюся аналогичность историй падения Иблиса и Люцифера, а также тождественность их коварных ролей в жизни человека, их "религиозные статусы" вовсе не равнозначны8. Это следует хотя бы из того, что история падения Люцифера не занесена в священную книгу христиан - Библию. Можно даже прямо утверждать о замалчивании этого факта в каноне христианства: кроме весьма смутного "Как упал ты с неба, денница, сын зари!" (Исайя 14:12), падение Люцифера9 - да и вообще его имя - в Священном Писании не упоминается ни разу. Да и то, вúдение в процитированном библейском стихе падшего ангела следует лишь из традиционной экзегезы, в то время как восклицание это в действительности относится к Царю Вавилонскому. Вообще, в Библии даже слова "дьявол", "демон", "сатана" и, сюда же, "змей" употребляются не так уж и часто - в сравнении с частотой и плотностью их упоминания употребление в Коране слова "шайтан" ("сатана") просто чрезмерно. Естественно, легенда о падении Люцифера широко обсуждается в христианских легендах, апокрифах и различных "еретических доктринах", но сейчас нас интересует отображение мифа именно в каноне. Из всего вышесказанного можно сделать несколько странный вывод: по сравнению с христианством в исламе фигуре главного противника Бога (и его "армии") уделяется прямо-таки повышенное внимание.
Необходимо также обратить внимание и на то, что в исламе, в отличие от христианства, существует только описанная версия падения Иблиса - он пал из-за непризнания Адама, т. е., по сути, исключительно из-за появления Адама. Исламские богословы, даже "неортодоксальные", никогда не обсуждали другие гипотезы падения ангела, - в частности, довольно распространённую в иудаизме, христианстве и гностицизме легенду о низвержения ангелов с небес "из любви к дочерям человеческим": Бытие 6:1-4, Второзаконие 7:10, Книга Еноха, Книга Тайн Еноха, Книга Юбилеев и проч. Не найти в исламской мифологии и той легенды, что некий приближенный к Богу ангел возомнил себя сильнее и прекраснее сотворившего его Бога, и возжелал занять место Отца своего - за что и был проклят и изгнан: Исайя 14:9-15, Тайная Книга Богомилов и другие гностические тексты, также работы некоторых христианских мистиков (например, "Аврора, или Утренняя Заря в восхождении" Якоба Бёме и "Божественная комедия" Алигьери Данте). Однозначно, в исламе Иблис низвергается только из-за своего отношения к Адаму - Иблис и Адам связаны между собой неразрывно10. Подобное жёсткое определение судьбы Иблиса - закреплённое в каноне - в противовес разнообразию версий причин падения ангела (а их количество увеличивается ещё и из-за расхождений в деталях при изложении той или иной легенды) в отличных от ислама религиях наводит на мысль о том, что в исламе Сатане придаётся какое-то определённое значение - значение в судьбе Адама и всего рода человеческого. Бесспорно, смелое утверждение.
Другое вытекающее из сопоставления Иблиса и Люцифера обстоятельство, которое нам пригодится в скором времени, следующего характера: в христианской мифологии существует опять-таки сразу несколько версий того, кто именно занял Небесное место Люцифера после его падения (в строгом соответствии с принципом "свято место пусто не бывает"): это и Иисус Христос, и Дева Мария, и Иоанн Креститель, и Архангел Гавриил, и Архангел Михаил… В исламе же этот вопрос даже не затрагивается. Позволяет ли это нам предположить, что место Иблиса осталось за ним? Ведь изгнан-то он не навечно.
__________________________________________________ ______

7 Шайтан является также и одним из имён Иблиса, как главы всех шайтанов - злых духов и существ. текст
8 Мы не останавливаемся на рассмотрении причин подобных не столь уж и редких "межрелигиозных параллелей", здесь хотелось бы лишь отметить, что не стоит относить их только на счёт "заимствований" и "влияний". текст
9 Денница - славянский канонический аналог латинского Lucifer. текст
10 Версия падения ангела из-за своего отказа поклониться Адаму присутствует и в христианской мифологии, само собой, лишь в апокрифическом толковании - в сочинении "Житие Адама и Евы". Также в Зохаре излагается легенда, что Сыны Божие - существа верхнего мира, т. е. ангелы - воспротивились замыслу Бога сотворить человека и сделать из него вождя над собой. текст
вайенруд, и далее:

И Мы испытываем вас, чтобы узнать среди вас усердствующих и терпеливых, и испытаем сообщения о вас
С. 47:31
paritratar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 00:32   #7
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Это можно было бы продолжить в теме о сатане в трудах Бл.
Как раз самое место, отведенное модераторами для защиты сатаны, и не открывать новую тему.
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 09:42   #8
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vetall2000
Это можно было бы продолжить в теме о сатане в трудах Бл.
Как раз самое место, отведенное модераторами для защиты сатаны, и не открывать новую тему.
Как раз для той темы эти сообщения - оффтопик. Продолжать в той теме подобное обсуждение возможно только в случае смены её названия.
Кстати, эту тему тоже предлгаю переименовать, чтобы не ограничиваться лишь исламом, а то на каждое верование по такой теме придется открывать.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 10:45   #9
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Это можно было бы продолжить в теме о сатане в трудах Бл.
Как раз самое место, отведенное модераторами для защиты сатаны, и не открывать новую тему.
Как раз для той темы эти сообщения - оффтопик. Продолжать в той теме подобное обсуждение возможно только в случае смены её названия.
Кстати, эту тему тоже предлгаю переименовать, чтобы не ограничиваться лишь исламом, а то на каждое верование по такой теме придется открывать.
Лично для меня все равно, где Вы будете обсуждать сатану, одно я понял хорошо - тут на форуме он обосновался конкретно!
Осталось правила поправить, внести его дополнительно по пункту 7.1
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 11:20   #10
Wetlan
 
Аватар для Wetlan
 
Рег-ция: 16.10.2004
Адрес: Luebbecke
Сообщения: 15,362
Благодарности: 65
Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях
Отправить сообщение для Wetlan с помощью MSN Отправить сообщение для Wetlan с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
manihara:

(...) Дорогие мои, постарайтесь просто больше знать.
Мое почтение manihara!

Через знание приходит и понимание
__________________

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения
"
(Вольтер)
Wetlan вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 12:29   #11
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vetall2000
Лично для меня все равно, где Вы будете обсуждать сатану, одно я понял хорошо - тут на форуме он обосновался конкретно!
Если Вы будете относить всех кто говорит о сатане к его почитателям и сторонникам, то видимо он обосновался не на форуме, а в том месте, откуда улетучился элементарный здравый смысл.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 13:00   #12
Dar
 
Аватар для Dar
 
Рег-ция: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 20,430
Записей в дневнике: 9
Благодарности: 817
Поблагодарили 2,419 раз(а) в 1,452 сообщениях
По умолчанию тема

Возможно действительно стоит переименовать тему на что-то более
общее... показывающий различные лики, маски темных...
по названию должно быть видно что здесь идет обсуждение
а не восхваления величия демонов...

14.123....Вообще следует разумно относиться к существованию сил
темных. Будет невежеством отрицать их, но также будет вредно
робеть при упоминании о них.
__________________
Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 13:23   #13
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Re: тема

Цитата:
Сообщение от Dar
Возможно действительно стоит переименовать тему на что-то более
общее... показывающий различные лики, маски темных...
по названию должно быть видно что здесь идет обсуждение
а не восхваления величия демонов...
Во-первых, Манихаре:
друг мой, такие вещи я бы предварял какими-то комментариями. Вот с мнением Кайвасаты я согласен, но вы ж этого не сказали, потому и вопрос. А вы думали наезд?

Дару: думаю, что не стоит. Манихара, хоть и друг, но должен свои шишки сам набивать, как и устранять свои оплошности. И основная, системная его ошибка в том, что он даёт цитаты без своих комментарий. Это начинает выводить людей из себя, начинается ненужное брожение. Ты, к примеру, тоже цитируешь, но так, что твои цитаты органичны с твоими высказываниями. Манихара же может дать цитаты просто механически, без каких-либо комментарий и начинаешь ломать репу: о чём это он? А спросишь его, он с удивлением эдак: "Мигрант, что-то не так?
Elentirmo, выводы неверные.
vetall2000, а если подумать".
Ну и где я после этого?
Правильно, ниже спины!
Но он и не заметил!

Так что Дар, пусть сам выгребает на чистую воду. Вот если не сумеет, тогда другое дело...
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 13:43   #14
Dar
 
Аватар для Dar
 
Рег-ция: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 20,430
Записей в дневнике: 9
Благодарности: 817
Поблагодарили 2,419 раз(а) в 1,452 сообщениях
По умолчанию Re: тема

Цитата:
Сообщение от migrant
Дару: думаю, что не стоит. Манихара, хоть и друг, но
должен свои шишки сам набивать, как и устранять свои оплошности. И основная, системная его ошибка в том, что он даёт цитаты без своих комментарий....Так что Дар, пусть сам выгребает на чистую воду. Вот если не сумеет, тогда другое дело...
мда... согласен... погорячился я...
__________________
Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути.
Dar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 14:02   #15
Wetlan
 
Аватар для Wetlan
 
Рег-ция: 16.10.2004
Адрес: Luebbecke
Сообщения: 15,362
Благодарности: 65
Поблагодарили 2,848 раз(а) в 1,921 сообщениях
Отправить сообщение для Wetlan с помощью MSN Отправить сообщение для Wetlan с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Dar:

(...) по названию должно быть видно что здесь идет обсуждение а не восхваления величия демонов...
По моему, не обсуждение и не восхваление, а просто напросто благодарение через осознание. Иначе, где бы мы все были и как бы вообще могли общаться, не будь Темного, которое является причиной проявления Светлого. Мы бы все просто не проявились.

И вот отдать должное тому, кто ради этого принес себя в жертву, помоему дело очень даже важоне и нужное. Нужное, для какждого ради росто личного сознания, а нужное для общего сплочения и понимания, для сотрудничества. Это и будет проявлением и сердечности и любви.

А там, глядишь, и страхи сами по себе рассеятся как миражи.
Мечта-а-а-а.....ляпота-а-а-а-а ....
__________________

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения
"
(Вольтер)
Wetlan вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 16:27   #16
Djay
Banned
 
Рег-ция: 17.11.2005
Адрес: Украина
Сообщения: 14,036
Благодарности: 1,636
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,141 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Лично для меня все равно, где Вы будете обсуждать сатану, одно я понял хорошо - тут на форуме он обосновался конкретно!
Если Вы будете относить всех кто говорит о сатане к его почитателям и сторонникам, то видимо он обосновался не на форуме, а в том месте, откуда улетучился элементарный здравый смысл.
Кайвасату, объедините эту ветку с "сатаной..." - может хоть тогда народ обратится к здравому смыслу. А то мы там что-то друг другу доказываем, а тут "во гад - сатана!", а сатана оказывается вполне естественная тень бога, так и задуманная изначально. Естественно, что человеку предоставляется выбор, куда рулить - на свет, или в тень. Но чего на тень гнать-то? Но на себя ж как-то не хочется.
Djay вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 17:13   #17
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Djay
Кайвасату, объедините эту ветку с "сатаной..." - может хоть тогда народ обратится к здравому смыслу.
Я за, только вот что-то я таких кнопок не найду: либо не умею, либо это невозможно. азъединить можно, а склеить не знаю как.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.02.2007, 20:17   #18
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Цитата:
Сообщение от Djay
Кайвасату, объедините эту ветку с "сатаной..." - может хоть тогда народ обратится к здравому смыслу.
Я за, только вот что-то я таких кнопок не найду: либо не умею, либо это невозможно. азъединить можно, а склеить не знаю как.
Вот так - разьединяй и властвуй
А обьеденить - никак
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.02.2007, 00:25   #19
paritratar
 
Аватар для paritratar
 
Рег-ция: 02.02.2005
Сообщения: 14,806
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 2,480
Поблагодарили 1,628 раз(а) в 1,278 сообщениях
По умолчанию Иблис продолжение

Интересно наблюдать мнения о том, что ново и неизвестно пока. Поверьте мне в конце будет все ясно. И опять же ничего нового, но стоит дождаться конца. Об Иблисе существует много мнений, есть один взгляд на него от Истины и множество других. У суфиев много противоречий и сразу с полоборота разобрать к чему все, не всегда удастся. Мигрант, без комментариев меньше проблем. Я никак инфу не окрашиваю. Всем все доступно всегда. Читайте, узнавайте. Вэтлян, все только начинайте. Возможны, разочарования. vetall2000, от кого вы решили сатану защищать? По мне так от него все защищаются. Или у вас что-то иное?... Кайвасату, а какие проблемы. Пусть будет Дело о Сатане, куда все будет скинуто о нем. Хотя будет такая каша. что мама не горюй. поэтому и обычная структуризация. Во-первых, народ вообще еще на разобрался с Сатаной у Е.П.Б. а что уж говорить с Иблисом. Так что параллеьные прямые может и пересекутся. Джай, пока рано объединять, есть существенные моменты, которые можно разобрать подробно. Одно дело Е.П.Б. другое дело - ислам. Для начала можно просто узнать об этом, потом обдумать основательно. Затем уж объединять, если уж появится такое желание.

итак, продолжим...

Цитата:
Часть III.
Проследим историю падения Иблиса дальше. Итак, звучит приговор. Однако, прoклятый ангел даже не возмущается подобной вопиющей несправедливостью, он сразу же - как будто он уже размышлял об этом раньше! - предлагает Аллаху "сделку": "Отсрочь мне до дня, когда они будут воскрешены! … Я соблазню и х в с е х , к р о м е р а б о в Т в о и х с р е д и н и х ч и с т ы х !" (38:80, 83, 84; также 7:13, 15, 16; 15:36, 39, 40; 17:64). Не поразительно ли это: Адам ещё не пал (и, строго говоря, с чего вообще можно предположить, что он падёт?), а потому как и всякий небожитель он бессмертен, а Иблис уже говорит о том дне, когда люди - которых как конгломерации ещё даже нет! - будут воскрешены, чтобы предстать пред "каким-то" Судом Божим! Аллах же со своей стороны сразу же соглашается на эту "сделку" (7:14, 15:37, 17:65, 38:81), отдавая людей - пока лишь олицетворяемых Адамом - во власть Иблиса. Даже более того, Он удовлетворён этой "сделкой" и ведёт себя так, словно ожидал её: "Это - п у т ь д л я М е н я п р я м о й " (15:41).
Официальная мусульманская богословская литература выводит из этой "сделки" (как и вообще из всей истории падения Иблиса - ведь, коли у Аллаха появляется с о п е р н и к за души людей, то о каком же Божественном всемогуществе и единстве может идти речь!), что Иблис является всего лишь орудием Аллаха, с п е ц и а л ь н о и з б р а н н ы м для того, чтобы испытывать людей в их благоверности. Подтверждение этому можно найти и в Коране, в уже цитировавшемся айате: "И так Мы всякому пророку устроили врагов - шайтанов из людей и джиннов; одни из них внушают другим прелесть слов для обольщения. А е с л и б ы п о ж е л а л Г о с п о д ь т в о й , о н и б ы э т о г о н е д е л а л и . Оставь же их и то, что они измышляют!" (6:112). Таким образом, Иблис в принципе уже не может восприниматься правоверными мусульманами как "абсолютное зло": мало того, что он - такое же творение Божье, как и сам человек, но он ещё выполняет и полезную функцию, работает на Аллаха по Его же научению. Итак, изгнание Иблиса с Небес есть не что иное, как миссия. Миссия, которая заключается в отборе "чистых". Но разве можно доверить подобную миссию "нечистому"?
Необходимость наличия на Земле определённого "злого начала" можно вывести и следующим образом: представим себе на мгновение мир, в котором не существовало бы Сатаны-Иблиса и всех его многочисленных "козней". Это был бы мир без зла и пороков, это была бы неописуемая идиллия, а попросту говоря - рай. Но земной мир не может быть раем, потому что человек, находящийся в любом состоянии, кроме состояния, именуемого в традиции Изначальным, не может претендовать на рай. Человек должен вернуть себе рай, он должен заслужить его, доказать своё право на него, потому Аллаху и угоден Иблис со всеми его "кознями".
Подобное предназначение Иблиса косвенно подтверждается тем, что Аллах в самом начале существования человека предупреждает его об опасности, исходящей от Сатаны-Иблиса: "Ведь он для вас враг явный!" (2:163), и другие, подобные этому коранические высказывания (2:204, 4:42, 6:143, 7:21, 12:5, 17:55, 18:48, 20:115, 28:14, 36:60). В числе них обращает на себя внимание следующее высказывание: "О вы, которые уверовали! Не берите друзьями Моего и вашего врага" (60:1), - здесь Аллах причисляет Сатану к Своим личным врагам, и это причисление не замедляет сказаться на образе Иблиса: его другим именем отныне является Адувв Аллах - враг Аллаха (иногда просто ал-Адувв - враг). Снова приходит на ум уже задействованный аргумент: разве могут быть у ал-Фаика (Всемогущего) враги и соперники? Конечно, нет. Подобным обособлением Иблиса Аллах хочет всего лишь лишний раз обратить внимание своего любимого творения на источник грозящей ему опасности - эталон неверия.
Заметим также, что прóклятый и отвергнутый Иблис не восклицает ничего в духе "Ты отрёкся от меня, то я восстаю на Тебя!" или "Теперь Ты мне враг!". В Коране ангел вообще не склонен к проявлению каких-то эмоций, подобающих бунтарю. Так что, если и говорить о каком-то "восстании", правильнее было бы сказать, что Иблис не бунтует против Аллаха, но в с т а ё т Е м у в о п п о з и ц и ю , причём в "оппозицию" лишь по одному вопросу - по вопросу "глиняного человечка" Адама. И оппозиция эта, опять же, богоугодна. Зная, что не все люди устоят перед коварным дьяволом, Аллах знает и то, что существуют и истинные правоверные, которые останутся ему верны, что бы Иблис не предпринимал: "…Ведь козни сатаны слабы!" (4:7; "Поистине, рабы Мои - нет для тебя над ними власти" (15:42); "Нет, поистине, у тебя власти над Моими рабами" (17:67). Именно этих истинных рабов среди людей и призван отсеять Иблис, действуя, как ярый "оппозиционер". Именно он и является тем испытанием, которое должен пройти человек, чтобы ангелы заслуженно поклонились ему. Потому что если человек выдержит испытание Иблисом - ангелом, - то он будет сильнее ангела и, стало быть, ближе к Аллаху, чем он. Кстати говоря, если бы Иблис был не приближённым Аллаху ангелом, а джинном-"чужаком", то весь комментируемый диалог между ним и его Господом просто не должен был состояться - проникший на Небеса джинн, "без роду, без племени", да к тому же отказывающийся повиноваться, сразу же был бы сброшен вниз и забыт. Тем более сомнительно, чтобы джинну было дозволено выдвигать какие-то условия своего ухода с Небес. Т. о., Иблис - ангел и только ангел. Ангел, у которого есть крайне тяжёлая миссия. С традиционалистской точки зрения, кстати говоря, предназначение Иблиса, определяемое нами как миссия, также является свидетельством в пользу его ангелического происхождения: "Название «ангел» относится скорее к факту исполнения миссии, нежели к образу эфирного и крылатого существа, которое обычно ассоциируется с этим понятием"11.
Из коранических рассказов следует обратить внимание ещё на два немаловажных обстоятельства. Во-первых, изгнанный Иблис вовсе не отворачивается от Аллаха, он по-прежнему признаёт его верховенство и авторитет. Это следует из обращений Иблиса (уже прóклятого) к Аллаху: " Г о с п о д и м о й ! " (15:36, 15:39). Утверждая, что он совратит человека с пути истинного, Иблис подкрепляет свои слова не чем иным, как клятвой самим Аллахом: "Клянусь же Т в о и м в е л и ч и е м " (38:83)! Ещё одно весьма показательное восклицание падшего ангела: "Я боюсь Аллаха, Господа миров!" (59:16), - здесь Иблис вообще выступает как самый настоящий правоверный, ибо именно "богобоязненным" и должен быть правоверный - на это многократно указывается в Коране ("О вы, которые уверовали! Бойтесь Аллаха должным страхом к Нему" - 3:97, также 2:1, 3:125, 16:54 и т. д.). В общем, положение Иблиса в строгом смысле слова не является даже оппозицией, - коли он по-прежнему признаёт верховенство Аллаха. Иблис просто выполняет свою миссию.
Второе обстоятельство, на которое хотелось бы обратить особое внимание - в Коране Иблис не признаёт за собой греха, не сожалеет о содеянном, не просит прощения, не кается и не корит себя. Своё падение в разговоре с Аллахом он толкует довольно прямолинейно: " Т ы с б и л м е н я " (7:15; 15:39). Иблис "возлагает вину" за своё падение (тогда уж "падение") на Аллаха - и Он, надо заметить, никак не опровергает это обвинение, обходя его молчанием. Напрашивается предположение, что между обоими - Аллахом и Иблисом - уже достигнуто соглашение, какую роль будет играть Иблис в судьбе человека, но малак идёт на исполнение этой определённо неблагодарной и тяжёлой миссии лишь по воле Аллаха, сам он вовсе не рад своей роли, поэтому и вырвалось у него это "Ты сбил меня". Мгновенное вознесение человека как триумфа божественной созидательной способности и последовавший вслед за ним диалог (ссора) между Аллахом и Иблисом представляется хорошо разыгранной театральной постановкой, дабы ни остальные ангелы, ни сам Адам ничего не заподозрили (хотя небожителям трудно было не заподозрить какого-то "сговора": ведь Аллах и Иблис толкуют о каком-то "воскрешении", о каком-то "судном дне" - кого воскрешать? кого и за что судить? - для небожителя это вообще абсолютно непонятные слова!). Падение же Иблиса было предопределено уже давно - одновременно с возникновением замысла творения Адама. Человек, возлюбленное творение Аллаха, должен быть испытан в вере своей особым образом, и испытан самым верным и преданным рабом - Иблисом. Иблис пал ради человека: Огонь-Иблис был низвержен на землю, чтобы земля-Адам взошёл на Небеса. Истинно верующий и преданнейший был заклеймён неверующим и предателем для того, чтобы человек научился истинной вере и преданности и проявил их. Иблис принёс себя в жертву - в ответ на это человек забрасывает его камнями. "Поистине, человек неблагодарен!" (22:65) - таков удел всех мессий. Не говоря уже о том, как это выглядит со стороны: жалкие глиняные человечки собираются толпами забрасывать камнями некогда могущественного ангела - но уже после того, как тот был раздавлен ал-Хафидом (Унижающим). Как это по-человечески.
__________________________________________________ _____

11 Л. Вэр, "Ангел". // Альманах "Милый Ангел", 1991, т. 1, стр.124. текст
paritratar вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.02.2007, 07:30   #20
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Manihira, при всем уважении - форум не для публикации книг. Вы не могли бы просто опубликовать ссылку на источник
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Свободный разговор

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 02:49.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги