Об элитарности элит

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

В привилегиях нет ничего дурного, если они управленчески целесообразны, т.е. справедливы. К примеру, директор завода должен попадать на работу раньше рабочих, поэтому у него личный шофер. Герой войны получает бесплатную квартиру, пенсионер - без очереди идёт к врачу и т.д.

Мы о будущем говорим ,или о нынешнем сознании? Директор? Вот нынче я уверен,что скажи депутату,или высокопоставленному чиновнику,что у них отнимаются абсолютно все привилегии и они станут получать заслуженную зарплату -разбегутся абсолютно все. А надо бы в эти места совершенное бескорыстие,что уверен,тысячекратно увеличится эффективность существования этих гос институтов.
Герой войны. А нужна ли ему ещё одна квартира,если у него есть необходимое?
Пенсионер. Нужен ли ему врач,если у него отменное здоровье.(вспомните:"будет поругаем столетний старик") Даже если не здоров,то будет ли очередь у врача,если даже есть очередь,то возникнет ли ситуация,когда ему придётся "воевать" с бессознательной очередью.
Исключительность.Вот осознание элитарности и привилегированности

[adonis]

Элитарность элит это уже Система с большой буквы, которая есть Эгрегор (суммарная мощность всех входящих отдельных элитных элементов) и живёт сама по себе. Система будет защищать в первую очередь себя саму, соответственно будет и подбор кадров, чужие туда не пройдут. Либо уйдут сами, либо их уберут. Сталин претрахивал элиту, что бы быть единственным Богом на земле. Но Система сильнее и даже Сталин стал её частью. Гниль советско - сталинской Системы, как впрочем и всех капиталистических систем в том, что они действуют сверху - вниз. По другому не могут. Сверху назначают нужных системе людей, сверху снимают неугодных, сверху распределяются блага для послушных. включая как материальные блага, так и моральные в виде безнаказанности и власти. В СССР Система декларировала заботу о народе. Но слова и дела отличались. В первую очередь Система обеспечивала своё существование и во вторую народа, ибо он необходим Системе как дерево для гриба паразита. Но есть вариант, когда Системой будет народ, а не управление. Называется - "Вся власть Советам". Реальная ступенчатая система Советов, когда снизу назначают вышестоящее звено и снизу , те же самые выборщики могут его заменить. Общество без элиты. Вообще без элиты, ибо выдвигаться к центру будут исключительно борцы за благо своих выборщиков. При попытке заэлитеть его просто заменят.
Система созданная в СССР не могла не стать Монстром Системы и Учителя это знали с первых дней, если не провести коррекцию. Поэтому отношение к большевикам у Учителей очень разнится. Мнение до 1926 года было одним, с допуском на последующую коррекцию и мнение после 1926 года - когда Система стала жить отдельно от народа - другим. Союз был обречён, ибо изменить систему выборов означало бы для Системы её гибель, полное уничтожение. В 90е произошла ротация элит, но Система само сохранилась и сегодня. Резкое или революционное уничтожение Системы сегодня приведёт к тому, что это место займёт Система Клана Банкиров. На переправе коней не меняют, надо для начала выбраться на твёрдое место и постепенно, очень очень медленно начинать снизу вводить принцип "Вся власть Советам".

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

В привилегиях нет ничего дурного, если они управленчески целесообразны, т.е. справедливы. К примеру, директор завода должен попадать на работу раньше рабочих, поэтому у него личный шофер. Герой войны получает бесплатную квартиру, пенсионер - без очереди идёт к врачу и т.д.

А у шахтёра привилегией будет отбойный молоток? Это не привилегии. Привилегии это власть и безнаказанность в пределах Системы..

[adonis]

Сообщение от ninniku

Относится ли корпус учителей к группе элитариев? Ведь они являют на определенной ступени фундамент будущего развития общества?

Развитие общества в России с 1988 года проводят те, кто получал советское образование. Учителя не были элитой и вырастить они смогли таких же как они сами. В элиту людей выбирает Система. Мы сегодня на советском фундаменте.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Вот я, как преподаватель университета в прошлом, который обучал студентов, формировал их личность и сознание, не относился тогда к элите? А когда стал получать паек как офицер КГБ, не имеч при этом никакого влияния на люде и их сознание, стал сразу элитой?

Дело не в возможности влиять на людей на прямую. Для этого могут быть другие. В организме Системы кроме языка есть ещё и другие органы, необходимые для целостного функционирования. Офицер КГБ это ближе к сердцу Системы. О ком заботился больше, о народе или о системе в которой служил? Что могло перевесить, совесть или приказ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Мы о будущем говорим ,или о нынешнем сознании?

Мы, конечно, говорим о сегодняшнем дне, который должен стать шагом к Будущему. В Будущем, где большинство людей будут сознательными, будут жить духовными ценностями, смогут делать осознанный ответственный выбор - будут действовать уже другие общественные законы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

И вот тут мы подбираемся к ключевому понятию элитарности ИМХО. Похоже, что на мосто элиты в современном обшестве может претендовать только тот, кто не продает себя и свой труд. А наоборот, способен нанять, оплатить чужой труд в своих интересах.

Я думаю, тут не стоит особо мудрствовать. Элита - это группа, которая реально управляет и принимает решение (напрямую или косвенно). Есть политическая, научная, культурная и т.д. элиты. Все они в совокупности решают то, чем страна будет завтра. Есть, правда, еще фактор народной стихийности, которая может смести элитыо, оторвавшиеся от почвы, но это уже другой разговор.

[ninniku]

Сообщение от adonis

А у шахтёра привилегией будет отбойный молоток? Это не привилегии. Привилегии это власть и безнаказанность в пределах Системы..

У руководителей НКВД начала 30-х была власть карать и миловать и была безнаказанность, но к 1938 году их практически всех расстреляли в несколько заходов. Последующие поколения чекистов сделали свои выводы и страховались, соблюдая закон, но многих и это не спасло.
Значит все это были не элиты? А всего лишь обслуга элиты? Мы знаем, что безнаказанным был только Сталин. У своих соратников он всех жен пересажал. Или расстрелял. Была ли безнаказанность? Явояется ли она критерием элитарности?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я думаю, тут не стоит особо мудрствовать. Элита - это группа, которая реально управляет и принимает решение (напрямую или косвенно). Есть политическая, научная, культурная и т.д. элиты. Все они в совокупности решают то, чем страна будет завтра. Есть, правда, еще фактор народной стихийности, которая может смести элитыо, оторвавшиеся от почвы, но это уже другой разговор.

Другими словами, элитарность определяется возможностью принятия решений, имеющих общественное значение? Или возможностью влиять на них?
Согласен, если мы говорим о политической или управленческой элите. Здесь совсем не важны привилегии, размер кормушки или доходов.
У бизнеса они гораздо больше, но для правоохранительной службы бизнес все равно - цель. Хотя определение бизнес элиты как раз укладывается в возможность влиять на решения власти.
Например, Потанин, вхожий к Президенту и способный повлиять на решение, явно в числе элиты. Но я думаю, что правоохранительная система пасет каждый его шаг и нет там ни безопасности, ни безнаказанности.
А вот в творческой и научной элите, мне кажется, критерии другие. Там управленец почти никто. Но элитой будет Авторитет. Человек, признанный большинством, Мастером своего дела.
Тут элитарность, не без отклонений, конечно, но гораздо ближе по духу Будущему.

Еще один вопрос возник, в связи с этим. Личность и элитарность.
Элитарность, основанная на авторитете личности, - это устоявшаяся и жесткая модель, но она кажется справедливой. Авторитет Д.С. Лихачева был более широк, чем поле науки, на котором он действовал.
И это было заслужено и незыблемо.
Но... был тут у нас крутой генерал. В авторитете в Москве и среди местной управленческой элиты. Близок к губернатору, создатель местного генеральского клуба, как общественной организации. Но тут пара его подчиненных нарушила закон, а он подписал бумаги, неразобравшись. Возбудили уголовное дело и генерала уволили. Теперь он пенсионер и подсудимый. Еще суда не было. Он уже не в элите. Прислали нового генерала и он сразу стал членом генеральского клуба.
Я о том, что управленческая элита - это всего лишь номенклатура должностей. Некая иерархическая система. Это делает ее неустойчивой, но.... но интересы этой элиты, как системы, становятся практически вечными и от личности не зависят. Это ВЫЖИВАНИЕ любой ценой.

[ninniku]

Вот наблюдения, над элитами!
Общий тезис: управленческая элита - это прежде всего номенклатура должностей. Но проблема в том, что она стремится превратиться в элиту личностей.
Классический пример - Индия Моголов. Когда англичане завоевали империю Моголов в Индии они не разобрались в их управленческой системе. Там была сеть госчиновников - земиндаров, которые управляли провинциями. Но англичане посчитали их феодалами, собственниками земли и закрепили эти привилегии за ими и их семьями. Те были в восторге, мечта сбылась.
Китай эпохи начала 20 века, когда генералы-начальники округов из-за слабости и неразберихе центральной власти мгновенно превратились в феодалов и стали воевать между собой, игнорируя центр.
Почти так же было и в России после краха империи и краха СССР.
Управленческие элиты ВСЕГДА стремятся уйти от угрозы перетряхивания, они стремятся закрепить за собой власть. Способов не так много. Только ослабление центральной власти. Поэтому и существует угроза того, что региональные и отраслевые управленческие элиты в какой-то момент сами начнут ослаблять центральную власть интригами или в период ее переустройства, смены правителя, например.
Сталин это понимал и эти элиты зачищал времч от времени.
Но наиболее сильное противоядие для этого - это формирование стабильной, закрытой элиты, которая формируется по семейно-родовому принципу и опирается на огромные ресурсы. Это англосаксонский, а точнее еврейский вариант.
Существует ли такая элита в России?

[Migrant]

Эх, хорошая тема. Спасибо, Ниннику. Жаль, что пока не могу активно в ней участвовать. Ну да доберусь и тоже порассуждаю.

Почитал и понял, что вы, коллеги пытаетесь рассмотреть принципы и само понятие элиты в той или иной схеме государственного (общественного) устройства. То есть, мы как бы прошли и не обратили внимание на то что именно (?) мы обсуждаем: мы говорим про власть или про элиту? Власть - она и в Африке власть, с нею всё понятно, а вот с критериями элиты - сложнее.

К примеру, казалось бы, зачем убивать нищего... Христа, ведь у него ничего не было: ни власти, ни подданных, а и учеников-то - всего 12 Апостолов. Потому что опасность Христа в его идеях. И тут вопрос: человек, создающий (проповедующий или несущий) идеи - он кто, человек элиты общества или с боку бантик?

Словом, предлагаю чётче разобраться с критерием "власть" - "элита".

Следующим вопросом важно обдумать и решить наш вопрос с системами, то есть с конструкцией общества - рабство, капитализм, социализм и место в ней элиты (власти).

PS. Уже давно думаю, да все никак не додумать мне простой вопрос по поводу государственного устройства. Мне кажется, что человек, вышедший из Первобытно Общинного Строя (ПОС), должен и вернуться в подобное устройство общества, но... на новом уровне. Но как? И тут у меня пока мозгов не хватает.

[adonis]

Сообщение от ninniku

У руководителей НКВД начала 30-х была власть карать и миловать и была безнаказанность, но к 1938 году их практически всех расстреляли в несколько заходов. Последующие поколения чекистов сделали свои выводы и страховались, соблюдая закон, но многих и это не спасло.
Значит все это были не элиты? А всего лишь обслуга элиты? Мы знаем, что безнаказанным был только Сталин. У своих соратников он всех жен пересажал. Или расстрелял. Была ли безнаказанность? Явояется ли она критерием элитарности?

Никто не обещал элитарность пожизненно. Система формировалась. Да, в определённый момент они были элитой, как был элитой Тухачевский когда крестьян подавлял. Просто они не поняли Систему в которой образующим, на тот момент, был Культ Личности. Жёны соратников это плата за элитарность мужей, сталинский юмор.
Фишка любого культа личности в том, что из окружения убираются любые личности с задатками лидеров и после культа в управлении ещё долго нет людей способных к переменам или способным что либо создать. Немного отката маятника, потом застой и развал, такова цена.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но наиболее сильное противоядие для этого - это формирование стабильной, закрытой элиты, которая формируется по семейно-родовому принципу и опирается на огромные ресурсы. Это англосаксонский, а точнее еврейский вариант.
Существует ли такая элита в России?

Помнится подобную фразу слышал в фильме "Убить Дракона":
- Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.
-Это вам Дракон сказал?
Власть Советов создаст общество без партий и без элит, и всё произойдёт естественным способом.

[paritratar]

Гораздо продуктивнее говорить о духовности духа.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Развитие общества в России с 1988 года проводят те, кто получал советское образование. Учителя не были элитой и вырастить они смогли таких же как они сами. В элиту людей выбирает Система. Мы сегодня на советском фундаменте.

Ты выводишь понятие Системы, которая существует как разумная волевая сущность, которая сама там чего-то отбирает.
Я тоже так пишу, но это фигура речи.
На деле Система - это организация людей. И эти люди устанавливают правила функционирования Системы. И это люди отбирают других людей в свои команды.
Но элитарность в Системе формируется номенклатурой должностей. А это означает, что человек в Системе ничего не значит. Свято место пусто не бывает. Человека схарчили и на его место приходит другой и сразу в элите. И ты прав. Эту Систему создал Сталин и она во многом сохранилась. Хотя усложнилась и ослабела.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Помнится подобную фразу слышал в фильме "Убить Дракона":
- Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.
-Это вам Дракон сказал?
Власть Советов создаст общество без партий и без элит, и всё произойдёт естественным способом.

Чем больше живу и узнаю людей, тем нелепей кажется идея власти Советов. Понимаю, что ты ее не пересмотришь, она тебе близка. Но я вижу в ней с неизбежностью сталинский вариант Системы номенклатурных должностей. Как ты ее не насыщай идеями демократии и духовности, в ней с неизбежностью начнется формирование элит и элитарности. Хотя бы на принципе ответственности. Решения принимать будут немногие. Они будут знать больше и требовать больше. Но сказать не все смогут. Значит общество неизбежно начнет делиться на знающих и отвественных и на остальных.
Власть Советов предполагает делегирование полномочий группе людей. И вот оно! Хоп... элита сложилась.
Мне не близка поэтому идея Советов.
Ближе идея Платона, основаннвя на духовной элитарности Посвященных.

[ninniku]

Сообщение от paritratar

Гораздо продуктивнее говорить о духовности духа.

А что это такое? Что такое духовность и почему она должна быть у духа? А дух что такое?

[ninniku]

Сообщение от adonis

Никто не обещал элитарность пожизненно. Система формировалась. Да, в определённый момент они были элитой, как был элитой Тухачевский когда крестьян подавлял. Просто они не поняли Систему в которой образующим, на тот момент, был Культ Личности. Жёны соратников это плата за элитарность мужей, сталинский юмор.
Фишка любого культа личности в том, что из окружения убираются любые личности с задатками лидеров и после культа в управлении ещё долго нет людей способных к переменам или способным что либо создать. Немного отката маятника, потом застой и развал, такова цена.

В целом верно, но....
Сначала деталь. Жены соратников почти все были еврейского племени. Обычная тактика. Как в Хазарии. Сталин знал истинную историю и боялся женского переворота.
Т.е. это не юмор, это самозащита Системы от Антисистемы. Но в итоге элита не получила безопасности.
Про Культ личности все верно. Культ личности исключает элитарность. Все угрожаемы и решение всегда принимает один.
Противодействие тоже есть - создание закрытых, сплоченных звеньев Антисистемы, глубоко интегрированных в Систему. Сталин это знал и потому использовал в борьбе с ней оккультные методы. Знаменитый 13-й отдел НКВД. О нем легенды ходили еще в СССР в системе КГБ. Говорили, что он был ликвидирован при Хрущеве.

Но все подобные Системы и Антисистемы крайне уязвимы из-за природы людской. Они способны функционировать только пока лидер - идейный жертвенник.
Сменяется он и все, понеслась перестройка и к верху лезут не идеалисты, а материалисты из числа подросших элит.
Элитарность и Идейность соотносятся очень плотно.
Так же как элитарность и духовность в церкви. Там элита - это старцы. Их слушают больше епископов. Вообще духовная элитарность - это очень сложный вопрос, тема будущего. Но должен быть переходный период. От эгоистичных элит и материальной элитарности к духовным элитам.
Платон, кстати, помимо духовной элиты - философов, выделял в государстве элиту у правленческую и техническую (материальную).

[ninniku]

Недаром человеческое общество изобрело такое явление как аристократичность по роду. Это способ сохранения этнической системы. Российская империя с опорой на родовое дворянство и династию Романовых 300 лет расширялась. А вот после уничтожения родовых элит стала разваливаться. Если бы не Сталин, к 50-м годам от Империи бы ничего не осталось. Ибо только родовая аристократия может относиться к стране, как своему дому и собственности.
Не очень свято, но работает.
Элиты из люмпенов, привели к утрате таких традиций и миграции элит на запад. Награбить и свалить. Россия им чужая, потому что хранит следы их преступлений.
Поэтому Англия и другие страны сохраняют родовую аристократию. Она там давно породнилась с бизнес элитами и создала устойчивую Систему, в которой человек и его воля мало что значит. А значение имеют толтко интересы той самой узкой элиты. Это повышает управляемость.
Вопрос: как Россия умудряется выживать в таких условиях! Без древней элиты? Которая свои интересы от интересов страны и народа не отделяет? Или такая элита в России существует?
Ведь в Китае она есть. Древние кланы. Очень древние.

[gog]

Сообщение от ninniku

.
Власть Советов предполагает делегирование полномочий группе людей. И вот оно! Хоп... элита сложилась.
Мне не близка поэтому идея Советов.
Ближе идея Платона, основаннвя на духовной элитарности Посвященных.

В сочетании.Только в сочетании. Не ко времени всё было.Вернее не все были достойны там состоять.Сама идея отличная. Тут ведь важна по какому пути идёт дальше развитие. Но зато имеем бесценный опыт. А может и в самый раз для опыта и знаний. Совет это делегация из множеств регионов и голоса регионов. На первый взгляд тоже получается как бы элита. Была да.Но вот представим такую систему. К примеру на повестке возник ВОПРОС в масштабе страны. Для начала в регионах с помощью референдума принимается какое либо объективное решение. Именно референдум всенародный,а не опять местной элиты посвящённых . Дальше доверенные от регионов в центре собираются в совет для выявления общего для большинства в регионах ответа на возникший вопрос в масштабе страны.Дальше снова референдум ,уже в масштабе страны для выявления ответа по злободневному вопросу. Но ваши посвящённые,как бы они ни были мудры,в полной мере не могут изъявить желание большинства к примеру такой огромной страны как Россия. Элита посвящённых ничто против большинства не посвящённых. Так было,есть и будет. Это просто трата времени.
Научится надо этой "элите " слушать желание и чаяние большинства,а не самих себя