Апофатическое богословие в христианстве

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

... апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То.

По-моему, апофатическое богословие умерло в христианстве еще в первые века, вместе с гностическим направлением.

[Нестор]

Различие между постигаемыми (катафатически) энергиями и непостигаемой (апофатически) сущностью Бога введено в 14 в. Григорием Паламой и никто его за это не анафематствовал. См. здесь (особенно рекомендую последнюю главу 3. Понятие об апофатическом и катафатическом богословии) Библейские основания для этого: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу" (1 Коринф.13:12) Даже огонь не является высшей сущностью Бога, что ясно из Пс. 49:9, Вт 33:2.
О двух линиях мнений святых отцов относительно спасения хорошо и подробно рассказывает А. И. Осипов в лекциях "Будут ли муки ада вечными?", "в аду не останется никого" и т. п. Библейские основания для этого "Бог есть любовь" ( 1 послание Иоанна, 4:16), "Бог будет во всем" (1 Коринф. 15:28 ) и др.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Различие между постигаемыми (катафатически) энергиями и непостигаемой (апофатически) сущностью Бога введено в 14 в. Григорием Паламой и никто его за это не анафематствовал...

Ну, разве я писал о том, что кого-то анафемировали за апофатику? Я писал о другом, о том, что пик апофатического христианского богословия прошел еще в первые века. В чистом виде его можно видеть у Григория Нисского, лже-Дионисия и даже у Дамаскина. Апофатически метод перешедший в христианство от неоплатоников и явившийся основой для аскетического напавления христианской практики, в чистом виде, по понятным причинам, к средним векам сошел на нет.
Григорий Палама создал теорию о непознаваемости сущности Бога и познаваемости "энергий" Бога. Но нельзя сказать, что эта теория эвляется догматом. Это некое частное мнение.

[Нестор]

Если учение не предано анафеме, значит его нужно употреблять в практике и все, кто знает это и не делает будут наказаны. Если б это было не так, то в наше время в православно богословских книгах об апофатике говорилось бы в отрицательном смысле или умалчивалось. Я указал вам богословскую книгу за 1997 г. Найдите мне пример противоположный для нашего времени.
Если бы Бог был во всем, то мы бы обладали всеми его свойствами:
бессмертием, всемогуществом, всеведением, а мир вокруг нас бы светился, и в нем не было бы уродства и зловония. Последний, кто не стеснялся максимально выявлять в этом мире энергии Бога, был Христос. Но и то, это было не полное их проявление, нас ожидает Второе Пришествие и огненное преображение мира (2 Петра 3:7). По-моему разница понятий Бог - творение - падшее творение необходима будет нам до самого нашего слияния с Богом, просто так же, как и понятие о том, что весь падший и Божественный мир произошел из Него, чтоб бороться с искушениями падших и не сотворить себе кумира в божественном мире вместо Бога. Качества Бога не абсолютны сами по себе, а взаимосвязаны, например, Его всемогущество ограничено Его милосердием, выражающемся в предоставлении человеку свободы воли. Вмещение пар противоположностей не есть изобретение махатм.
Бог поддерживает жизнедеятельность сатаны - пожалуй, это самое сомнительное мое заявление. Скажем так: не уничтожает его. А сатана в свой черед, пользуется теми ангельскими силами, которые были даны ему при творении. Тьма внешняя (Мф. 8:12) - последний круг ада, названа внешней т. к. в ней нет Бога, это чисто духовная сфера полного интенсивного разрушения, хаоса и небытия. Сама по себе эта сфера вечна, но сюда попадают существа, имеющие внутри себя частицу Бога, его энергии, грануляции, если хотите и в зависимости от того, сколько существо имеет в себе этих энергий оно может там продержатся. Только вот вопрос захочет ли оно быть уничтоженной там, когда имеется простая возможность вернуться к Богу через покаяние - перемену ума, вопль души о помиловании. Ад в православном учении сильно похож на 8 сферу в письмах махатм.
По – моему, причина многих недопониманий - порой скудный, порой символический, а порой внешне противоречивый язык евангелий. Ср. например "Вы Боги" (Ин. 10:34, Пс. 81:6) и «.. вы от нижних, … от земли» (Ин. 8:23). Св. Василий 36-й беседе дает объяснение таких выражений Св. Писания: "Сказано так потому, что страх наставляет простых людей, и это справедливо не только в отношении последних, но и вообще всех нас. После нашего падения мы нуждаемся в страхе, чтобы сделать хоть что-нибудь полезное и благое для себя и других. Чтобы понять Св. Писание, говорят Отцы, мы должны иметь в сознании его цель – наше спасение и приведение нас шаг за шагом к познанию Творца и нашего собственного негодного состояния" [Св. Василий Великий. EPE 7, 98.] Так же и заблуждение о том, что Бог может гневаться, хорошо разбирается здесь. Бог просто изливает свет, любовь и др. энергии, а человек имеет свободу выбора впитывать в себя их или нет. Человеческая гордость единственная преграда для полного проявления Божественных энергий на земле. Правда иногда Бог вынужден сознательно физически уничтожать человека через ангелов или стихии, чтоб спасти его душу.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим, 11, 32) "Милость превозносится над судом" (Иак. 2:13) Сын послан не для суда, а для спасения (Ин 3:17 и 12:47) Имена Св. Отцов не отрицающих всеобщее спасение: св. Исаак Сирин, св. Григория Нисский, св. Иоанн Лествичник.
Известно, что святой Максим Исповедник тоже "поддерживал" учение Святого Григория Нисского. Он пишет "Церковь знает три восстановления (апокастасиса). Под одним подразумевает апокастасис каждого в отношении к требованиям добробетели: восстанавляется тот, кто исполнил лежащие на нем требования добробетели. Другой относится к апокастасису всей природы во время воскресения, - это восстановление к нетлению и бессмертию. Третье, о котором преимущественно и говорит в своих сочинениях Григорий Нисский, есть апокастасис душевных сил, подпавших греху, в то состояние, в котором они созданы. Ибо надлежит, чтобы как вся природа в ожидаемое время, в воскресении плоти, получила нетление,так и поврежденные силы души в течение веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному и, таким образом, познанием, а не участием в благах она возвратила себе силы, восстановилась в первобытное (изначальное) состояние и ясно было, что творец не есть виновник греха".
Цит. по Митрополиту Макарию. стр 570 - 571. Сам текст из патрологии Миня.
Возможность спасения всех людей допускали также св. Григорий Богослов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Если учение не предано анафеме, значит его нужно употреблять в практике и все, кто знает это и не делает будут наказаны.

Не правда ли, интересный способ философского диспута - прямо преступление и наказание
На самом деле в православии (и, в общем-то, и других христианских конфессиях) есть разделение на общецерковное учение и частное мнение тех или иных богословов. Есть традиционное толкование и понимание ключевых вопросов, а есть, опять же частное мнение, тех или иных авторов. Православие вполне признает, что писания Отцов церкви может содержать спорное мнение и даже ошибочное.
При этом анафема и другие репрессивные меры - это, скорее, не способ ведения философского или богословского диспута, а политические рычаги в борьбе между различными идеологическими группировками в христианской церкви.

Сообщение от Нестор

...Если б это было не так, то в наше время в православно богословских книгах об апофатике говорилось бы в отрицательном смысле или умалчивалось.

Опять же, я не говорил, что апофатика запрещена или отрицается. Речь о том, что апофатика не является традиционной для Православия, т.к. порождает совсем другую религиозную практику, отличную от бхакти-йоги.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

На самом деле в православии (и, в общем-то, и других христианских конфессиях) есть разделение на общецерковное учение и частное мнение тех или иных богословов

Сколько мне раз еще повторить апофатика не частное мнение а православная догма, т. к. книга называется догматическое богословие и благословение РПЦ у нее есть.

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять же, я не говорил, что апофатика запрещена или отрицается. Речь о том, что апофатика не является традиционной для Православия, т.к. порождает совсем другую религиозную практику, отличную от бхакти-йоги.

Жнани и бхакти два крыла. Жнани есть любая аскеза, отказ от иллюзий. Бхакти – принятие и синтез. Я не берусь судить насколько аскетично нынешнее православие. «Не судите, пока не придет Господь и не осветит скрытое во мраке … сердечное намерение» (1Кор. 4:5). Вы сердцеведец и не боитесь Высшего суда? Для того, чтоб быть 100 % жнани надо отказаться не только от вредных привычек, но главным образом от всякого символизма и формализма, без которого большинство не может обойтись. (ПЕИ re 2, 4.11.35). Развращенность православных священнослужителей (апостасия) многократно осуждалась изнутри самой церкви с древних времен и до наших дней. Последний извесный и почитаемый святитель, на которого, принято ссылаться при разговорах об апостасии – Игнатий Брянчанинов. Основная причина апостасии – долгое пребывание без гонений. Все это закономерно и давно предсказано. Даже если бы все православные люди современности погрязли в пороках, это не должно быть главным поводом для отрицания правосл. учения. Это все равно что сказать, нет Бога, так как все злы.

Сообщение от Кайвасату

А про что Вы собственно тогда сказали?

Про то, что Вторая половина учения Христа - внутреннее смирение.
Бог смирил свое всемогущество и вездесущие перед свободой воли человека, иначе бы мы постоянно после каждого нарушения Его воли не просто слышали бы отдаленный голос совести, а видели Его полное присутствие и укор, примерно так же как после грехопадения в раю. Это первое смирение Бога. Второе - Христос-Логос принял смертную плоть, унизился пред ангелами и тем самым заповедал нам третье - внутреннее смирение - начало покаяния (греч. метанойя - пермена ума). Смысл этого смирения разбросан по евангелию в следующих высказываниях:
последние (считающие себя последними грешниками) будут первыми (ближе к Богу). Что и произошло с блудницей Магдалиной и разбойником, распятым рядом с Христом.
Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.(Мк. 2:17). С условием, что "нет праведного ни одного" (Пс. 13:3), это божественная ирония.
В притче о фарисее и мытаре.
Увы, элита иудеев и язычников времен Христа возгордились и стали лицемерами. Они ждали проявления мудрости и силы от Сына Божия, а он пришел как раб, единсвенное, что он себе позволил защитить с силой и мудростью это храм. Я не думаю, что без распространения учения Христа эта элита доброволно бы сдалась. Уж сильно Он их обличал в лицемерии и немилоседии.
В своих письмах Е. Рерих близко подходит к понятию этого смирения в истории св. Антония Великого и башмачника, указывая только половину истины - подвиг в миру может быть сильнее, чем в одиночестве. А вторая половина в том, что башмачник восходил ежедневной смиреннейшей молитвой: все войдут в Царство Божие, в этом городе, кроме меня. Подобные молитвы и высказывания есть у св. Сысоя Великого и других святых, почитаемых РПЦ.

Сообщение от Кайвасату

Да и кого вообще Вы понимаете под язычниками - всех "дохристиан"?

Да. В основном эллинов и т. п., кто был на "передовом рубеже" цивилизации и культуры.

Сообщение от Восток

Ну, это понятно, но хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу первой части фразы:

Конечно я не имел в виду полной невозможности сделать нечто благое. Пока человек способен к борьбе хотя бы в мыслях он самостоятелен (хотя и силы для борьбы были взяты ранее от Иерархии Света). Несамостоятельность может быть двух видов. 1) Энерго - материальная. Когда мы по своей воле решаемся на подвиг, но у нас недостаточно сил и средств и 2) Идейная. Когда у нас не хватает решимости или мы не видим путь общего блага. Но беда в том, что наше время - время падения нравов, когда уже не слышно, что где - то живет праведник, к которому люди идут толпами за исцелением и советом и наставлением, как это было с св. Антонием В., И. Кронштадским, С. Саровским и т. д. люди вряд ли способны по настоящему самостоятельно избавиться от вредных привычек, ведь для этого надо огненно устремиться к Иерархии света. (А-й, 185). А что может быть выше для Иерархии Света, личная чистота сердца, способная проводить Божественные энергии на землю или какие-либо внешние подвиги и жертвы с сердцем, наполненным страстями.

Сообщение от Восток

Начиная с гонения Оригена, еретических костров, Жанны дАрк, Джордано Бруно и по нынешний день - Две ПРАВИЛЬНЫЕ, ГЛАВНЕЙШИЕ и ГЛУБОКИЕ ЗАПОВЕДИ никак не мешали церкви убивать, ненавидеть и лгать. Душить в зародыше всё светлое, ссорить народы, и ещё и ещё раз лгать. И потому по делам судите.

Не надо смешивать:
1 Истинную церковь, состоящую из Бога, ангелов и святых и собрание малых и великих грешников, вошедших в церковь теми или иными путями и занимающих даже самые высокие посты в ней. 2) католическую и православную церковь, особенно после их раскола. Ведь я приводил вам в пример только православную литературу.

Я все же надеюсь на объективное сравнение заветов и их философской основы, изложенной в библии и творениях св. отцов с Вашим учением. А то, как эти заветы нарушаются в церкви это тема, достойная отдельного рассмотрения.
«Потому распознавать людей нужно по огням сердца, по их преданности и готовности к самопожертвованию и всякому сотрудничеству, другого мерила нет» . (Письма Е. И Рерих, в 2-хтомах, т. 1, 12.12.34)
«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (1 Кор. 4:5)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Сколько мне раз еще повторить апофатика не частное мнение а православная догма, т. к. книга называется догматическое богословие и благословение РПЦ у нее есть.

Тут необходимо, видимо, говорить об определительных. Вот определение догматам, данное в книге "Православно-догматическое Богословие":

Догматами, в строгом смысле, на языке церковном называются только истины веры, в отличие от всех истин деятельности христианской, нравственных, обрядовых и канонических. Это видно из примера самих вселенских Соборов, которые догматами называли исключительно одни свои вероопределения, называя все прочие постановления свои канонами или правилами.

В строгом смысле, апофатический взгляд на Бога, не является христианским догматом. Хотя именно это взгляда придерживались многие Отцы раннехристианской церкви.

Сообщение от Нестор

...Жнани и бхакти два крыла. Жнани есть любая аскеза, отказ от иллюзий. Бхакти – принятие и синтез. Я не берусь судить насколько аскетично нынешнее православие.

Как я, собственно, говорил в начале темы, гностическое направление христианства фактически сошло на нет еще в первые века. А в месте с ним и апофатическое богословие как теоретическая база гностических практик.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Про то, что Вторая половина учения Христа - внутреннее смирение.

При чём тут половина Учения Христа? Я сказал, что около 90% учения православной церкви - это результат умозаключений её представителей - обычных людей, закрепленный на церковных соборах, а отнюдь не слова или действия Христа.
Я говорю не о практике православия, которая действиетнльо знает и смирение и любовь к ближнемУ, а догматы, описывающие мироздание и бога.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой, т.е. православных христианских общин первых веков нашей эры.

Именно православных??
И каких же именно православных в таком случае?

А если еще вспомнить, что Христос, возносясь к Отцу оставил Своей Церкви Утешителя, Духа Святого, то можно с уверенностью утверждать, что руководствуясь Преданием, Церковь была ведома Духом Святым, когда включала, либо не включала какие-либо тексты в Писание.

Если вспомнить, то Иисус обещал послать утешителя именно ученикам своим и они его получили, с правом передачи, а вот кому передали, кому нет - это уже другая история....

Кстати библиоведы (ученые, а не священники, естветсвенно) как раз не находят в НЗ признаков какого-то устного предания, но скорее то, что все авторы евангелий списывали с одного какого-то оригинала...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Именно православных?? И каких же именно православных в таком случае?

Вообще-то, вся Апостольская Церковь до разделения с католиками была Православной.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если вспомнить, то Иисус обещал послать утешителя именно ученикам своим и они его получили, с правом передачи, а вот кому передали, кому нет - это уже другая история...

О, оказывается, согласно Живой Этике, Христос был жадиной. Одним послал Утешителя, а другим пожалел... Забавная трактовочка...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Кстати библиоведы (ученые, а не священники, естветсвенно) как раз не находят в НЗ признаков какого-то устного предания, но скорее то, что все авторы евангелий списывали с одного какого-то оригинала...

какие-то библиоведы, с какого-то оригинала, по какой-то "тайной дактрине", от каких-то махатм... И так до бесконечности...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Сборник текстов небольшого объема под названием "Новый Завет" явился миру вследствие соборной редакторской деятельности Церкви Христовой...

Поэтому всегда и стоит вопрос о том, что действительно осталось от слов Христа в Евангелиях после такой "редакторской деятельности".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И поскольку составитель Нового Завета - Православная Церковь, там естественно по определению не могло остаться даже намека на гностическую чепуху, потому что гностицизм - есть природный враг Христианской Церкви...

Вообще-то, первые Отцы христианства звали себя гностиками. Да и, к примеру, "Апокалипсис" - классический гностический текст. Я уже не говорю об апокрифах.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому всегда и стоит вопрос о том, что действительно осталось от слов Христа в Евангелиях после такой "редакторской деятельности".

Я думаю, что этот вопрос обязательно стоит задать тысячам христианских мучеников, которые своей кровью доказывали верность Иисусу Христу Нового Завета.

[Раб Божий Дмитрий]

*

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да и, к примеру, "Апокалипсис" - классический гностический текст.

Дай Бог, чтобы все гностические тексты были такими, как "Апокалипсис". Но это совершенно не так. Да и не такой он гностический, как вам хочется думать.

[Раб Божий Дмитрий]

что-то дублирует

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вообще-то, вся Апостольская Церковь до разделения с католиками была Православной.

Да что Вы? Я могу, конечно понять, что православная церковь считает, что она явилась единственной живой ветвью Церкви Христовой, а католики - это заблуждение, а потому и до разделения церковь была православной, т.к. правильно славила Бога, но разве существовало именно такое наименование как православная церковь для неразделенной еще тогда церкви??
Второй вопрос, который Вы решили обойти стороной, это то, какое отношение к появившейся после разделения православной церкви имеет Русская православная церковь, появившаяся много веков позже?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

О, оказывается, согласно Живой Этике, Христос был жадиной. Одним послал Утешителя, а другим пожалел... Забавная трактовочка...

Утверждать это у меня есть не менее, а пожалуй и более оснований, чем у Вас утверждать Вашу версию. В своем выводе я опирался собственно на текст евангелий, из которого ясно следует кому именно Христос говорит об утешителе, а потом следует сюжет о схождении святого духа на учеников после смерти Иисуса. Всё просто, не нужно ничего выдумывать.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

какие-то библиоведы, с какого-то оригинала, по какой-то "тайной дактрине", от каких-то махатм... И так до бесконечности...

При чем тут "Тайная доктрина"? Я кроме теософский работ и работ христианских авторов интересуюсь между прочим и мнением науки по тем же вопросам. Именно о мнении одного из представителей науки я и говорил.