Теодицея, либо оправдание Благости Бытия Божьего перед лицом страдания невинных

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Чтобы не превращать форумную работу в лекцию, отмечу только еще, что мотивы премирной катастрофы также мы можем обнаружить в мифах индейцев Северной и Южной Америки, у индо-ариев в "ведический период" (до того момента, как на них оказала серьезнейшее влияния завоеванная местная Индская (дравидская) цивилизация), у многочисленных африканских племен.

Мифы и легенды разных народов это конечно хорошо, но как Вы относитесь к таким наукам как история, археология, палеонтология? Или они для Вас вообще не существуют?
Если грехопадение имело место, то у него наверняка была какая-то конкретная дата до Р.Х. Можно указать хотя бы примерную (скажем по мнению церкви) ? Или это событие с реальным миром вообще никак не связано?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Прежде чем перейдем к известным теодицеям, давайте обратимся к вопросу, живо волнующему всех рериховцев-реинкарнационалистов. Чем объяснить разные условия рождения младенцев: один рождается умный-талантливый в семье миллионера, другой больной-слабоумный в семье алкоголиков. Из-за чего такая несправедливость? Как Господь такое допускает?

Еще более странно выглядит существование долгожителей, живущих до 100 и более лет, и младенцев, умирающих еще во чреве матери. Какова посмертная судьба "жертв аборта", о которых постоянно пекутся христиане? Не благо ли для всех людей вообще не появляться на этом свете?
"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе; а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." Экклезиаст гл 4
Кстати в этом стихе явственно говорится о предсуществовании души до рождения.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь я предлагаю вам хотя бы на минутку отрешиться от земных выгод и сиюминутных преимуществ и устремить свою мысль в Вечность.
Вы видите разницу между младенцем миллионера и и младенцем алкоголика, а вот христиане не видят этой разницы. Зато они видят разницу между любым человеком (родившимся в любых условиях, хороших ли, плохих ли) и Христом (или Адом до грехопадения). И по сравнению с этой разницей, та разница - ничтожна.
Более того, Господь послал нам Своего Сына, через которого и сын миллионера, и сын алкоголика равно могут достигнуть Царства Божьего, независимо от их стартовых условий. Христиане с верой и надеждой смотрят в будущее, эзотерики - упорно уставились в прошлое (это я про карму).
А что касается вопроса, почему все-таки один родился умнее другого, то ведь все очень просто: мир, люди, все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью. На зараженной почве не могут вырости одинаково здоровые растения - все они будут нездоровы в той или иной степени. А степень эта чаще зависит от случая, либо от Промысла Божьего. Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался.
Так, Господь видит, что для одного человека, чтобы достичь Царства Небесного, нужно поболеть, и тот рождается с врожденной болезнью. Для другого человека такое лекарство не приемлемо, ибо, видит Господь, от такой напасти он озлобится и усомнится; поэтому такой человек помещается в "благоприятные" условия. И т.д.
Важно то, что, согласно нашей православной веры, для каждого человека Господь предлагает наикратчайший путь к Царству Божьему. И только в нашей воле последовать по этому пути, либо свернуть с него куда-нибудь вбок.

Ну уж если "все вокруг нас - больно и заражено грехом/смертью", то может и разницы между грешником и праведником особой нет? Ну подумаешь, убил один человек другого, обманул, обокрал... Это ведь такой пустяк по сравнению с Грехопадением. Да и виноват во всем не грешник, а Адам - нечего было тогда "яблоко" есть
"Господь наперед видит, как будет развиваться человек и наперед подстилает ему соломку, чтобы тот больно не ушибался." - так откуда ж тогда берутся злодеи и преступники? Сделал бы Бог так, чтобы они рождались без рук и ног - тогда и зло творить не смогли, и в рай попали бы

[kanvrn]

Очень знакомо состояние представителей тех концепций, которые покрываются более общей. Наивность пытаться пастырьствовать и достукиваться до =братиев своих= патологическая. Правильно adonis написал что не сидится в церкви. А плохой философии не существует, ибо это все равно что говорить о неправильной любви. Мои предположения по поводу истинных намерений православных подтвердились. Зачем же надо было, как =нормальные герои=, которые всегда идут в обход, затеваь якобы отстраненно-научное обсуждение. Думаете, что на востоке со всеми надо начинать разговор с вопросов о здоровьи баранов? Очередной раз замечу как наивны в своем =пастырьстве= ребята.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

Приведенные факты говорят о неком событии (событиях) в истории человечества, которое современное христианство интерпретирует как грехопадение. Точнее - именно так интерпретируются мифы вошедшие в Ветхий Завет.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Из краткого обзора религии Древнего Египта, Шумера, Аккада, Хеттов и Хурритов, Древней Греции и т.д. становится очевидно, что память о грехопадении действительно восходит к древности и обнимает собой все важнейшие цивилизации мира.

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь нужно пойти дальше и признать реальными мифы тех же религий - о богах, нисходящих к людям и о смерти и воскресении этих богов.
А так же, к примеру, мифы о многочисленных потопах и огненных бедствиях и о циклах развития человечества.

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Мифы о Богах присутствуют во многих древних высоко развитых культурах и цивилизациях - это наводит на определенные мысли...

Наводит на мысли, к примеру, что все эти боги (Осирис, Адонис, Аттис, Дионис, Деметра и т.д.) умирают и вновь воскресают.

[Раб Божий Дмитрий]

Я обещал поговорить о христианской теодицее. Ограничусь только обращением к книге всем известной и у всех имеющейся. Речь идет о библейской "Книге Иова". Предлагаю вам ее разбор известного гебраиста, переводчика, литературоведа и философа Сергея Сергеевича Аверинцева. Отрывки.

Назидания и притчи «хахамов» учили, как упорядочить свою жизнь в нерушимом мире с богом, с людьми и с самим собой; «Книга Иова» говорит о страшном опыте спора человека с богом, опыте одиночества среди людей и разлада с самим собой. Для «мудрецов» весь мир был большой школой «страха божия», в которой человеку лучше всего быть первым учеником, послушным мальчиком. В «Книге Иова» показана граница, на которой самые хорошие школьные прописи теряют свой смысл.

Иов (Ийов) - имя, отлично известное древнепалестинскому фольклору. Это имя праведника, своей праведностью вошедшего в поговорку; когда в свое время Иезекиилю надо было назвать трех заведомо беспорочных и угодных богу людей, он назвал Ноя, Даниила и Иова («если бы среди земли той были такие мужи, как Ной, Даниил и Иов, то они бы и спасли души свои праведностью своею»). Итак, Иов - образец благочестия, примернейший из примерных учеников жизненной школы, имеющий полное и неоспоримое право рассчитывать на награду. ... Кажется, злу просто неоткуда войти в его жизнь. Но невозможное происходит, и его источник - тот самый бог, который был для оптимистических проповедников «премудрости» гарантом того, что в мире все идет правильно. «И был день, и пришли сыны божьи, чтобы предстать пред Яхве; и Сатана пришел с ними...» (1, 6). Так начинается знаменитая сцена, послужившая образцом для «Пролога на небесах» в «Фаусте» Гёте, - диалог между Яхве, создателем человека, и Сатаной, критиком создания Яхве. Ибо Сатана, как он изображен в этой сцене, не враг бога, но противник человека, его искуситель и обвинитель (что и означает, собственно, имя «Сатан»). Этот космический прокурор страшно умен, и слова его своей серьезностью требуют бога к ответу: он настаивает на том, что Иов боится бога не даром, что его безупречность обусловлена количеством его стад, его сытостью и благополучием:

Разве не за мзду богобоязнен Иов?
Не ты ли кругом оградил его,
и дом его,
и все, что его?
Дело рук его ты благословил,
разошлись по земле его стада.
Но - протяни-ка руку твою,
дотронься до всего, что есть у него;
разве не похулит он тебя
в лицо тебе?(1, 9-11)

Вопрос, как мы видим, поставлен остро: что такое святость - добронравие человека, твердо знающего, что за хорошее поведение причитается награда, или же верность до конца, имеющая опору только в себе самой? Чтобы этот вопрос получил ответ, чтобы нравственный план бытия был окончательно утвержден или окончательно разрушен, Яхве выдает Иова на пытку обвинителю. Четыре беды идут одна за другой в эпическом ритме; гибнут волы, ослы и слуги Иова, затем овцы и снова слуги, затем верблюды и снова слуги и, наконец, сыновья, дочери и оставшиеся слуги. Иов больше не богач, не господин слуг, не отец семейства, не глава племени; но перед лицом беды совершается последний триумф его истовости - он благочестиво творит обряд скорби со словами:

Наг вышел я из родимых недр
И наг возвращусь назад.
Яхве дал, Яхве взял -
благословенно имя Яхве!(1, 21)

Казалось бы, Сатана проиграл пари. Но он находит новые доводы: богатство, общественное положение, семейный круг - это еще не главное, что есть у человека. Важнее «кожа» - непосредственная телесная реальность человеческой жизни. Сатане разрешено истязать на сей раз уже не только душу, но «кость и плоть» Иова: «И отошел Сатана от лица Яхве, и поразил Иова злыми язвами от подошвы стопы его по самое темя его». Дело идет о проказе; а для древнего еврея проказа - не просто безнадежная болезнь, перспектива медленной и мучительной смерти, но и скверна, видимый знак божьей немилости, позорная утрата телесного благообразия. И вот Иов начинает свои жалобы, полные единственной в своей роде поэтической силы:

Да сгинет день, в который я рожден,
и ночь, что сказала: «зачат муж!»
День тот - да будет тьма,
бог с высот да не взыщет его,
да не сияет ему свет!
и т.д.(3; 3-10)

Иов не отрекается от веры в правду как сущность Яхве и основу созданного им мира; но тем невыносимее для него вопиющее противоречие между этой верой и очевидностью жизненной неправды. Поставлен вопрос, на который нет ответа, и это мучает Иова несравненно тяжелее, чем все телесные страдания. Чтобы как-то успокоиться, ему надо либо перестать верить в то, что должно быть, либо перестать видеть то, что есть; в обоих случаях он выиграл бы пари Сатане.

[Раб Божий Дмитрий]

Первый выход ему предлагает жена:

Ты все еще тверд в простоте твоей?
Похули бога - и умри!(2, 9)

Второй выход - слепо верить в то, что добродетель всегда награждается, а порок всегда наказывается, и, следовательно, принять свою муку как возмездие за какую-то неведомую вину - рекомендуют трое друзей Иова. Эти друзья - мудрецы: сладкоречивый Элифаз из Темана, вспыльчивый Билдад из Шуаха и саркастический Цофар из Наамы. Все они, как и приличествует поборникам ортодоксальной премудрости книжников, утверждают ненадежность личного опыта сравнительно с непререкаемым и непогрешимым авторитетом отеческого предания. В нескончаемой череде затейливых сентенций варьируют они одну и ту же тему: блаженство праведника и обреченность грешника. Праведник, поучают они, может испытать лишь мимолетное страдание, но огражден от всякой непоправимой беды, и сама природа - «камни поля» и «звери земли» - состоит с ним в союзе.

И вот в чем парадокс: трое мудрецов добросовестно выкладывают то, чему их учили, и им кажется, что они отстаивают дело и честь бога, как его адвокаты, между тем как на деле они солидарны с Сатаной, ибо так же, как и он, обусловливают служение богу надеждой на награду.

Все резче и дерзновеннее становятся речи Иова, все более раздраженно отвечают ему трое друзей. Диалог проходит три круга, каждый из которых построен симметрично (речь Иова - ответ Элифаза - речь Иова - ответ Билдада - речь Иова - ответ Цофара). Затем Иов в формах судебной присяги заявляет о своей невиновности, тем самым требуя на суд самого бога. Появляется еще один собеседник по имени Елиуй (Элигу). Это молодой человек, бросающийся в словесную схватку с необычайной горячностью и самонадеянностью. По страсти и азарту Елиуй нисколько не уступает прежним участникам спора (в настоящее время речи Елиуя чаще всего рассматриваются как позднейшая вставка; если это верно, автор вставки отлично сумел попасть в тон целого). Основная идея, принесенная с собой молодым мудрецом на затянувшейся диспут, примерно такова: страдание надо рассматривать не столько как возмездие в юридическом смысле слова, сколько как целительное и очищающее средство, при помощи которого бог врачует тайные недуги человеческого духа и обостряет внутреннюю чуткость человека, его «слух»:

Страданием страдальца спасает Бог
и в утеснении отверзает людям слух...(36, 15)

От этой темы Елиуй переходит к прославлению могущества бога в природе. Внушительной чередой сменяют друг друга образы дождя, движения туч, молнии и грома, вихря и мороза; речь Елиуя становится все более взволнованной, он уже чувствует, что говорит не только о боге, но и перед богом - в его грозном присутствии:

Научи нас, что сказать Ему:
мрак идет, мы не в силах мыслей связать...
От севера близится златой блеск:
страшна слава, что являет бог! (37, 19, 22)

[Раб Божий Дмитрий]

Бог все время как бы стоял за плечами спорщиков; теперь он сам, в свой черед, берет слово.

гл.38
1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный,- кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

гл. 39
...
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил,- теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.

гл. 40
1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
и т.д.


Яхве принуждает Иова взглянуть на мощь первобытного хаоса так, как смотрит он сам. Его речь грозна, и все же в ней есть нечто от доверительности ребенка, показывающего свою любимую игрушку. Бытие широко, очень широко: в его горизонте наряду с человеком находится место для разгула сил Бегемота и Левиафана.

Ни на один из своих вопросов Иов не получил ответа. Но в его душе наступает катарсис, не поддающийся рассудочному разъяснению. Его воля не сломлена, но он по доброй воле отступается от своего бунта. Яхве перестал для него быть бессмысленной прописной истиной и стал живым образом, загадочным, как все живое. Именно это для Иова важнее всего - что он знает о Яхве не с чужих слов, а видит сам:

Только слухом слышал я о Тебе;
ныне же глаза мои видят Тебя! (42, 5)

Теперь искус Иова окончен. Способность человека к бескорыстной вере и бескорыстной верности отстояла себя против наветов Сатаны. Вместе с Сатаной посрамлены его бессознательные единомышленники, защитники теории наград и наказаний - Элифаз, Билдад и Цофар. «И сказал Яхве Элифазу из Темана: „Гнев Мой пылает на тебя и на двух друзей твоих - ибо вы не говорили обо Мне так правдиво, как раб Мой Иов!“» (42, 7). Трое мудрецов считали Иова дерзким крамольником, а себя самих - благоразумными блюстителями правой веры; и вот теперь они подпадают приговору самого Яхве и могут быть прощены только при условии, что Иов помолится за них, избытком своего страдания и прощения искупая их вину. Когда и этот долг исполнен, ничто не мешает чуду вступить в свои права и жизнь страдальца течет назад, к своим счастливым истокам.

[Юрий Болотов]

гл.38
1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный,- кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

На все эти вопросы Бога дает четкие и ясные ответы Наука - дитя Гнозиса-Знания и Софии-Премудрости.
А не блуждающая в потемках и мистическом тумане псевдонаука - теология
Это есть указание человеку заняться познанием мира, сотворенного Богом - только после этого ему откроются тайны смысла Бытия

[Юрий Болотов]

21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Еще один намек на реинкарнацию. Души людей так же древни, как и весь мир

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Речь идет о библейской "Книге Иова". Предлагаю вам ее разбор известного гебраиста, переводчика, литературоведа и философа Сергея Сергеевича Аверинцева.
.....Яхве принуждает Иова взглянуть на мощь первобытного хаоса так, как смотрит он сам. Его речь грозна, и все же в ней есть нечто от доверительности ребенка, показывающего свою любимую игрушку. Бытие широко, очень широко: в его горизонте наряду с человеком находится место для разгула сил Бегемота и Левиафана.

Библия есть книга, которая значительно умнее своих толкователей. Лично я сильно сомневаюсь в способностях гебраистов, переводчиков, литературоведов и других гуманитариев постичь тайны природы, Вселенной, жизни, разума и цивилизации. Наверняка все сведут к сказкам, мифам, легендам, бегемотам, левиафанам, волшебным яблоням и говорящим змеям. С доверительностью ребенка, показывающего свою любимую игрушку

[Poly]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На мой взгляд, приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы опровергнуть распространенный среди эзотериков миф о том, что грехопадение придумали христиане для своих "корыстолюбивых и невежественных" целей.

В видоизменённых формах понятие грехопадения присутствует во многих (в том числе и неавраамических) религиях.
Иудаизм, христианство и ислам признают предание о грехопадении, однако оценка последствий грехопадения в этих религиях различна.
В иудаизме отвергается христианская концепция первородного греха. Человек, как существо, созданное по образу и подобию Божьему, являясь венцом творения, был наделён волей. Во власти человека было решать что есть хорошо, а что плохо, выбирать между добром и злом .Именно совершение греха непослушания Богу, как волевой акт человека послужило причиной грехопадения. Непослушание Богу, в соответствии с иудейской традицией является самым тяжким грехом.

Ислам признает только личные грехи. По магометанскому учению, аллах, после создания Адама, велел ангелам поклониться первому человеку. Один из ангелов отказался сделать это, и тем самым согрешил против воли аллаха, и, отпав от него, стал злым духом.
Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Библия есть книга, которая значительно умнее своих толкователей. Лично я сильно сомневаюсь в способностях гебраистов, переводчиков, литературоведов и других гуманитариев постичь тайны природы, Вселенной, жизни, разума и цивилизации. Наверняка все сведут к сказкам, мифам, легендам, бегемотам, левиафанам, волшебным яблоням и говорящим змеям. С доверительностью ребенка, показывающего свою любимую игрушку

Приведенные мной цитаты из С.С.Аверинцева произведены по книге:

Источник: История всемирной литературы: В 9 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького; Гл. редкол: Г. П. Бердников (гл. ред.), А. С. Бушмин, Ю. Б. Виппер (зам. гл. ред.), Д. С. Лихачев, Г. И. Ломидзе, Д. Ф. Марков, А. Д. Михайлов, С. В. Никольский, Б. Б. Пиотровский, Г. М. Фридлендер, М. Б. Храпченко, Е. П. Челышев. — М.: Наука, 1983— ... Том 1. / Ред. коллегия тома: И.С.Брагинский(ответственные ред.), Н.И.Балашов, М.Л.Гаспаров, П.А.Гринцер. — 1983. — 584 с.: ил.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А вот тут я с Вами не согласен. "Не мечите бисер" - это не про здешнюю аудиторию. Здесь очень много серьезных, думающих, тонко чувствующих людей с высоко развитым нравственным чувством. Единственная их проблема - они в плену у "плохой философии". Вот наша задача и заключается в том, чтобы приложить свои скромные силы для того, чтобы попытаться их расколдовать.

А вы не задумывались, над тем, что благодаря этой "плохой философии", эти люди - серьезные, думающие, тонко чувствующие и с высоко развитым нравственным чувством? Что имено эта "плохая философия" вдохновляет их на то, чтобы быть такими?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Poly

Особое значение тезис грехопадения получил в христианстве, послужив основой для понятия первородного греха и, затем— искупительной жертвы.
Утверждается, что грехопадение изменило саму природу человека: «Естественные и беспорочные страсти вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, что по природе присуще всем людям».

Христианские богословы идут дальше и утверждают, что вследствие грехопадения на Земле появилась смерть, болезни, страдания не только людей, но и животных. Да и вся Вселенная стала из хорошей плохой: появились ураганы, землетрясения, наводнения, пожары и др.стихийные бедствия.
То есть тут наблюдается полный отрыв от реальности и уход в мир сказочной фантазии, граничащий с солипсизмом – утверждением, что весь окружающий мир иллюзорен и создан специально "для меня".
Все это происходит оттого, что 2000 лет назад подобные взгляды вполне соответствовали господствующему мировоззрению общества, и считались по-своему разумными и логичными. Современные научные взгляды разумеется от подобных представлений не оставляют и камня на камне. Но церковники по-прежнему скованы древними догмами, и не способны изменить в них ни йоты. Оставаясь в нелепой позиции как в детской игре «замри!»
Примерно так же коммунисты утверждали свои догмы о диктатуре пролетариата вплоть до полного краха социализма

[Раб Божий Дмитрий]

Поскольку я уже начал цитировать Аверинцева, продолжу еще немного и вот в каком контексте. Дело в том, что в некоторых эзотериках я в последнее время замечаю манию ("род недуга") выцеживать из библейских текстов любыми путями - реинкарнацию. То, что подобные интерпретации безграмотны, произвольны, взяты вне контекста, надуманы, а порой просто нелепы, я опускаю. Перехожу прямо к делу. Возьмем, для примера, книгу "Экклезиаста". Заметив в тексте идею "вечного возвращения" отдельные эзотерики в тему (а чаще - не в тему) используют ее как подтверждения наличия в Библии реинкарнации. А вот теперь давайте прислушаемся к действительно серьезному исследователю:

Другой замечательный памятник протеста против ортодоксальной «премудрости» - книга, известная европейскому и русскому читателю под греческим заглавием «Екклезиаст» (это слово было применено александрийскими переводчиками Библии для передачи заглавия «Кохэлэт» - «Проповедующий в собрании»). Так мог бы не без основания назвать себя неведомый книжник, живший в Иерусалиме, скорее всего, в IV в. до н. э.

Для «Кохэлэта» боль и радость - это самое пустое и самое легкое, что только может быть, предел пустоты и легкости; «хавэл», «дуновение» (как мы бы сказали - «фук») - подул, и нет. Метафорически слово «хавэл» можно перевести «тщета» или «суета». Согласно формуле, поставленной в самом начале книги и возвращающейся на правах рефрена не менее двадцати раз, все есть «хавэл», все дуновение и суета. Казалось бы, книга, содержащая такие рассуждения, - инородное тело в составе древнееврейской литературы; можно понять исследователей, которые ищут в «Книге Проповедующего в собрании» феномен эллинистической культуры, кинико-стоическую диатрибу на языке Библии. Но присмотримся к первым строкам книги повнимательнее.

Суета сует, сказал Проповедник,
суета сует и все - суета!
Что пользы человеку от труда его,
которым он трудится под солнцем?
Поколение уходит, поколение приходит,
а земля пребывает вовеки.
Восходит солнце, заходит солнце,
возвращается вспять и вновь восходит.
Идет на юг, обращается на север,
кружит, кружит на пути своем ветер -
и на круги свои возвращается ветер.
Все реки текут в море, но не полнится море;
и от истока реки текут снова...
Что было, то будет,
что вершилось, будет вершиться,
и ничего нет нового под солнцем...
(1, 2-7, 9)

Автор, собственно, жалуется не на что иное, как на ту самую стабильность возвращающегося к себе космоса, которая была для греческих поэтов и греческих философов источником успокоения, утешения, подчас даже восторга и экстаза. Природные циклы не радуют «Кохэлэта» своей регулярностью, но утомляют своей косностью. «Вечное возвращение», которое казалось Пифагору возвышенной тайной бытия, здесь оценено как пустая бессмыслица. Поэтому скепсис «Книги Проповедующего в собрании» есть именно иудейский, а отнюдь не эллинский скепсис; автор книги мучительно сомневается, а значит, остро нуждается не в мировой гармонии, но в мировом смысле. Его тоска - как бы подтверждение от противного той идеи поступательного целесообразного движения, которая так важна и характерна для древнееврейской литературы в целом. Постольку он остается верным ее духу.

[Юрий Болотов]

Книга Экклесиаста - типичная точка зрения пожилого, немощного, утомленного бесконечной жизненной суетой человека. Мнение мудрого, но дряхлого и больного старца не есть исчерпывающее описание мироздания.
А вновь родившийся человек снова полон сил, энергии и бодрости духа и готов прожить большую, интересную, наполненную событиями и эмоциями жизнь. Так было, есть и будет.
кружит, кружит на пути своем ветер -
и на круги свои возвращается ветер.
Все реки текут в море, но не полнится море;
и от истока реки текут снова...