Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

да. перевод на украинский.
оригиналы были написаны на двух языках, как нам рассказваают

- на староукраинском
- на латинском

латинский оригинал хранится в Швеции в каком-то там архиве.
на староукраинском имелись копии, но в 2008 году нашли оригинал в каком-то московском! архиве.

Вот видите, а Вы недавно утверждали, что украинский язык не менялся Под "староукраинским" Вы имеете ввиду Западнорусский письменный язык, т.е. язык Литовского княжества?

Сообщение от valttp

таким образом, тот текст на современном украинском, который выложен на сайте украинской рады, скорее всего выверен с оригиналами на латинском и староукраинском.

но, что меня слегка огорчает. на русском я видел исключительно критику этого документа, но перевода на русский - не нашёл.

Может быть потому, что этот язык вполне понятен по-русски? Там даже "Пилип Орлик" вдруг оказывается "Филиппом Орликом".

P.s. Вы правда считаете, что казаки произошли от хазар?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Я Вас спросила об инструкциях к лекарствам. Вы перечисляете что угодно, кроме этого...

Ну, хорошо. Вот, к примеру, выдержка из Закона о языке Республики Татарстан:

Статья 20. Языки, используемые в государственной сфере обслуживания и в коммерческой деятельности

В государственной сфере обслуживания и в коммерческой деятельности используются государственные языки Республики Татарстан и иные языки населения, проживающего на соответствующей территории, в объемах, необходимых для профессиональной деятельности. Отказ в обслуживании граждан под предлогом незнания языка недопустим и влечет за собой ответственность согласно законодательству.

Тексты объявлений, афиш, другой наглядной информации оформляются на государственных языках Республики Татарстан. Ярлыки, инструкции, этикетки на выпускаемую продукцию оформляются на русском языке, а также, по усмотрению производителя, на татарском языке и (или) на родных языках народов Российской Федерации.

А вот, выдержка из закона О функционировании государственных языков и иных языков в Республике Крым:

...государственные языки Республики Крым – крымско-татарский, русский и украинский языки, применяемые на территории Республики Крым в качестве средства языкового общения населения, при осуществлении полномочий органами государственной власти Республики Крым, органами местного самоуправления муниципальных образований в Республике Крым (далее – органы местного самоуправления) и в иных сферах языкового общения, подлежащих правовому регулированию;

2. Маркировка товаров, этикетки, стандарты, номенклатурные списки, инструкции по пользованию товарами, производимыми в Республике Крым, совершаются на государственных языках Республики Крым.

В бурятском законе примерно тоже самое:

Статья 16. Тексты вывесок, объявлений, ценников и другой наглядной и устной информации пишутся и объявляются на государственных языках республики. Продукция, выпускаемая предприятиями Республики Бурятия, обеспечивается ярлыками, инструкциями, этикетками на бурятском и русском языках.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот видите, а Вы недавно утверждали, что украинский язык не менялся :)[1] Под "староукраинским" Вы имеете ввиду Западнорусский письменный язык, т.е. язык Литовского княжества?[2]

Может быть потому, что этот язык вполне понятен по-русски? Там даже "Пилип Орлик" вдруг оказывается "Филиппом Орликом". :)

P.s. Вы правда считаете, что казаки произошли от хазар?[3]

1. если бы Вы были внимательны, я говорил, что,

- украинский, как был украинским, таким и остался
- а также я говорил/подразумевал специфический генезис как украинского с одной стороны, так и русского - с другой, до их современных литературных.

2. не могу ничего утверждать. староукраинский-старобеларуский-западнорусский язык литовского княжества играл такую же официальную роль на подразумеваемой территории, как и церковно-славянский/староболгарский на территории московского царства.

простонародные языки с койне включительно, кивским и московским, - внесли свой замечательный вклад в каждый из подразумеваемх языков на их соответсвующих территориях.

3. я ничего такого не утверждал.

---------------------

но это всё отвлекающий манёвр с вашей стороны, ВЧ.

я бы обратил внимание публики на содержание и суть документа.

:-)

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, хорошо. Вот, к примеру, выдержка из Закона о языке Республики Татарстан:

А вот, выдержка из закона О функционировании государственных языков и иных языков в Республике Крым:

В бурятском законе примерно тоже самое:

Вы мне голову не морочьте с цитатами законов. Лекарство может быть вовсе не произведено в Бурятии или Татарстане, а где-то в Ростовской или Московской области, или вообще импортное. А продаваться в аптеках той же Бурятии и Татарстана. Как насчет инструкций именно к лекарствам на всех этих языках?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

1. если бы Вы были внимательны, я говорил, что,

- украинский, как был украинским, таким и остался
- а также я говорил/подразумевал специфический генезис как украинского с одной стороны, так и русского - с другой, до их современных литературных.

Тут я не понял. "Как был, таким и остался" и "генезис" - это не противоположные понятия?

Сообщение от valttp

2. не могу ничего утверждать. староукраинский-старобеларуский-западнорусский язык литовского княжества играл такую же официальную роль на подразумеваемой территории, как и церковно-славянский/староболгарский на территории московского царства.

Просто интересно, что именно на этом языке казаки писали свою "конституцию". Показалось, что Вы выводили "современный украинский" из "староукраинского". Нет?
К слову, Вам когда-нибудь доводилось читать указы Петра I ?

Сообщение от valttp

3. я ничего такого не утверждал.

Но это утверждает конституция Филиппа Орлика. Не так ли?

Сообщение от valttp

я бы обратил внимание публики на содержание и суть документа.

Вопрос про хазар как раз про "содержание и суть". В целом же Вы "конституцией" называете документ: "Договоры и постановления прав и вольностей войсковых...", который описывает договоренности между гетманом и остальными казаками.
Заключен на территории Османской Империи и должен был быть гарантирован Шведским королем и союзом с Крымским ханством под покровительством Османской империи. При этом Киевская митрополия должна была быть переподчинена Константинопольскому патриархату. По мне, так полный паноптикум на манер современной Украины - внешние управление силами чуждой культуры и идеологии.
Характерно, что уже во второй главе документ называет "отчизной" (отнюдь, не "батькивщиной"

гетман (а не «гетьман»), Рождество (а не Рiздво), априль (а не квiтень)

) - "Малую Россию". Сам же народ - "народ Малороссийский", "Сыны Малороссийские". Встречается и наименование "Украина", как синоним.
Относительно происхождения казаков:

Так и воинствующий прадавний казацкий народ, раньше званый хазарским, Господь сперва возвеличил рыцарским характером, просторными владениями и вечною славой. ...восточный император, стремя жить с ним в мире, заручился прочной супружеской связью с его главой — нарёк своему сыну дочь кагана, а именно князя казаков…

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Вы мне голову не морочьте с цитатами законов. Лекарство может быть вовсе не произведено в Бурятии или Татарстане, а где-то в Ростовской или Московской области, или вообще импортное. А продаваться в аптеках той же Бурятии и Татарстана. Как насчет инструкций именно к лекарствам на всех этих языках?

Думал, Вам будет интересно, как законодательно права разных народов обеспечиваются "многолетней традицией европейских стран".
Могут лекарства производиться в разных республиках и за границей. Продажа этих лекарств обеспечивается законодательством и исполнительными органами национальных республик. В частности местными Министерствами здравоохранения и торговли, которые могут обеспечивать перевод либо прямыми договорами с производителем/ставщиком, либо собственными силами. Например в Требованиях по подготовке текста инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата (листка-вкладыша) в Евразийского союза предусмотрено:

ЛВ должен быть удобочитаем на официальном языке или официальных языках государства-члена, в гражданский оборот которого вводится лекарственный препарат, как того требует такое государство-член в целях соблюдения настоящих Требований. Указанные сведения допускается приводить на нескольких языках при условии полноты изложения таких сведений на каждом из используемых языков.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут я не понял. "Как был, таким и остался" и "генезис" - это не противоположные понятия?

Просто интересно, что именно на этом языке казаки писали свою "конституцию". Показалось, что Вы выводили "современный украинский" из "староукраинского". Нет?
К слову, Вам когда-нибудь доводилось читать указы Петра I ?

Но это утверждает конституция Филиппа Орлика. Не так ли?

Вопрос про хазар как раз про "содержание и суть". В целом же Вы "конституцией" называете документ: "Договоры и постановления прав и вольностей войсковых...", который описывает договоренности между гетманом и остальными казаками.
Заключен на территории Османской Империи и должен был быть гарантирован Шведским королем и союзом с Крымским ханством под покровительством Османской империи. При этом Киевская митрополия должна была быть переподчинена Константинопольскому патриархату. По мне, так полный паноптикум на манер современной Украины - внешние управление силами чуждой культуры и идеологии.
Характерно, что уже во второй главе документ называет "отчизной" (отнюдь, не "батькивщиной"

гетман (а не «гетьман»), Рождество (а не Рiздво), априль (а не квiтень)

) - "Малую Россию". Сам же народ - "народ Малороссийский", "Сыны Малороссийские". Встречается и наименование "Украина", как синоним.
Относительно происхождения казаков:

спасибо за какой-никакой ответ.

:-)

-------------------

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Думал, Вам будет интересно, как законодательно права разных народов обеспечиваются "многолетней традицией европейских стран".
Могут лекарства производиться в разных республиках и за границей. Продажа этих лекарств обеспечивается законодательством и исполнительными органами национальных республик. В частности местными Министерствами здравоохранения и торговли, которые могут обеспечивать перевод либо прямыми договорами с производителем/ставщиком, либо собственными силами. Например в Требованиях по подготовке текста инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата (листка-вкладыша) в Евразийского союза предусмотрено:

Прекрасно - субъекты федерации сами заботятся о своем национальном языке, если им это надо. Русский, вероятно, там полагается в любом случае? Модель СССР.
Но начали с Украины, которая не федеративное государство. Уместнее было бы сравнить с каким-то одним субъектом федерации, который сам себе все определяет (по местным законам). Но здесь почему-то возникают вопросы...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Прекрасно - субъекты федерации сами заботятся о своем национальном языке, если им это надо. Русский, вероятно, там полагается в любом случае? Модель СССР.

Действительно прекрасно. Именно потому, что субъекты федерации имеют собственные законы, собственное правительство, министерства и бюджеты. Могут устанавливать дополнительные государственные языки на своей территории, заниматься развитием национальной культуры.
И это не "модель СССР" как таковая. Это модель всех развитых европейских стран, США и даже Индии и Африки (о, чудо!). Кстати, в 2014 году в требованиях Донецка была федерализация или автономия (удивительно, ведь, почему?).

Сообщение от Djay

Но начали с Украины, которая не федеративное государство. Уместнее было бы сравнить с каким-то одним субъектом федерации, который сам себе все определяет (по местным законам). Но здесь почему-то возникают вопросы...

Начали с Вашего утверждения, что на Украине должен быть единственный государственный язык и никак не может быть иначе. Как видим, согласно мировой практике это более чем не нормально, когда страна является многокультурной и многоязычной.
Кстати, формально на Украине есть одна автономия - Крым. И даже там современные украинские законы лишают людей права на второй государственный и других прав, связанных с собственной культурой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

спасибо за какой-никакой ответ.



-------------------

Надеюсь, я немного "расшатал основания для глупости, побил и разрушил предрассудки" (с).

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

И это не "модель СССР" как таковая. Это модель всех развитых европейских стран, США и даже Индии и Африки (о, чудо!).

Согласна с Вами, что таки "о чудо!" в плане новой страны - Африки. Я, видимо, что-то упустила - когда такая страна возникла, не подскажете?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, в 2014 году в требованиях Донецка была федерализация или автономия (удивительно, ведь, почему?).

Я уже писала о том, что период послереволюционный нельзя сравнивать со странами, в которых "все давно устаканилось". Должно пройти время, чтобы демократические ценности были задействованы в полной мере. Это естественно.

Федерация в то время, и в заявленном формате никак не могла состояться. Тем более при наличии проблемы "Крымнаш"... которая еще долго будет волновать украинский политикум. И являться камнем преткновения для многих вопросов, к сожалению. Но имеет смысл видеть причины, а не возмущаться следствиями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Согласна с Вами, что таки "о чудо!" в плане новой страны - Африки. Я, видимо, что-то упустила - когда такая страна возникла, не подскажете?

Африка - это материк, а расположенные на нем страны имеют федеративное устройство. Начиная от Сомали до Эфиопии. Нельзя сказать, что там "устаканились демократические ценности", но даже там местная интеллигенция и элита понимают как должны быть устроены страны, имеющие в основе несколько культур.

Сообщение от Djay

Я уже писала о том, что период послереволюционный нельзя сравнивать со странами, в которых "все давно устаканилось". Должно пройти время, чтобы демократические ценности были задействованы в полной мере. Это естественно. .

Неественно то, что Вы всеми силами оправдываете текущее положение вещей. Именно украинская интеллигенция толкает свою страну в пропасть.

Сообщение от Djay

Федерация в то время, и в заявленном формате никак не могла состояться. Тем более при наличии проблемы "Крымнаш"... которая еще долго будет волновать украинский политикум. И являться камнем преткновения для многих вопросов, к сожалению. Но имеет смысл видеть причины, а не возмущаться следствиями.

Вы до сих пор ничего не поняли. Отделение Крыма произошло именно как следствие насильственной украинизации. Вот основная причина. И современная украинская власть под "одобрямс" украинской интеллигенции за последние годы довело ситуацию критической точки.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы до сих пор ничего не поняли. Отделение Крыма произошло именно как следствие насильственной украинизации. Вот основная причина. И современная украинская власть под "одобрямс" украинской интеллигенции за последние годы довело ситуацию критической точки.

В.Чернявский, насильственной украинизации в том масштабе, который Вам свойственно изображать, никогда не было. Фокусы с языковыми законами порошенковой команды я вообще не рассматриваю. Они сделали так много "хорошего" в Украине... Что одним деянием больше, одним меньше - не суть важно. Надеюсь, что в следующий раз они родятся в "демократической Африке".

Кстати, почему-то крымские татары никак не хотят примириться российским Крымом. Может там мало открыли школ с соответствующим национальным языком? Или инструкции к лекарствам не демократически написаны? Я не знаю - просветите пожалуйста.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

В.Чернявский, насильственной украинизации в том масштабе, который Вам свойственно изображать, никогда не было.

Вот об этом я и пишу. Даже факт, что целая республика ушла из страны не может сдвинуть сознания. Вы упорно продолжаете оправдывать то, что привело страну к катастрофе.

Сообщение от Djay

Кстати, почему-то крымские татары никак не хотят примириться российским Крымом. Может там мало открыли школ с соответствующим национальным языком? Или инструкции к лекарствам не демократически написаны? Я не знаю - просветите пожалуйста.

Что Вы имеете в виду под: "крымские татары никак не хотят примириться российским Крымом"?

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что Вы имеете в виду под: "крымские татары никак не хотят примириться российским Крымом"?

Позицию Меджлиса по данному вопросу, что же еще.

Что касается "катастроф" - таковых нет. То, что Янукович оказался хреновым президентом и еще и удрал... это не катастрофа, хотя достаточно серьезно. То, что последовало дальше - плохое правительство с "кривыми руками", чьи "дела" теперь нужно долго исправлять. В обстановке, далеко не способствующей спокойной работе. И всякие-разные "наблюдатели с попкорном" очень мало лично меня волнуют своими пристрастиями и комментариями.

[valttp]

:-)

некий Горбулин, Владимир Павлович опубликовал книгу:

_Как победить Россию в войне будущего_

на сайте www.obozrevatel.com он изложил суть книги в тезисах.

мне здесь дать ссылку на тезисы, или я могу перепостить весь список?

:-)

[Helene]

Сообщение от Djay

Позицию Меджлиса по данному вопросу, что же еще.

Меджли́с или маджли́с (араб. مجلس‎ — majlis, дословно «собрание») — наименование законодательно-представительного органа (парламента) ряда стран (в основном с преимущественно мусульманским населением), народов, а также вообще Народного собрания.

[Djay]

Сообщение от Helene

Меджли́с или маджли́с (араб. مجلس‎ — majlis, дословно «собрание») — наименование законодательно-представительного органа (парламента) ряда стран (в основном с преимущественно мусульманским населением), народов, а также вообще Народного собрания.

Погуглите еще Меджлис крымско-татарского народа. Интересные сведения о "демократии", в отсутствии которой здесь традиционно обвиняется Украина.

В Российской Федерации Меджлис отнесён к числу экстремистских организаций и запрещён в 2016 году.

[Helene]

Сообщение от Djay

Российской Федерации Меджлис отнесён к числу экстремистских организаций и запрещён в 2016 году.

Насколько я понимаю, этот "меджлис" против подачи воды в Крым. Не удивлюсь, если они помогают гражданам Украины любой национальности, без комфорта посещать Крым, самолеты не летают и не ходят поезда.........Вместо того, чтобы создавать комфортную жизнь на Земле всем людям, они пакостят, мерзко.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Позицию Меджлиса по данному вопросу, что же еще.

А я думал, что речь про крымских татар.

Сообщение от Djay

Что касается "катастроф" - таковых нет.

Нет так нет. Видимо, наше понимание термина "катастрофа" сильно различается.

Сообщение от Djay

То, что Янукович оказался хреновым президентом и еще и удрал...

Ну да. Лучше бы его застрелили? А Ющенко был хорошим президентом?