Понимание "Кармы"

[EE]

Сообщение от rodnoy

.. Так что пока у меня нет оснований считать, что АЙ "сказала" что-то новое о "карме" ...

Здравствуйте Родной!
Вам всегда хочется спорить по любому поводу? Было бы сообщение, а повод найдется. Не напоминают ли Вам эти слова - другие, и сказанные по другому поводу?
Для Вас, я объясню, что я хотел сказать (то бишь написал для Людмилы Романовны). Мы должны быть крайне внимательны в написании слов. Если мы пишем, что АЙ не сказала ничего нового, то должны добавить, в отношении чего ... Буддизма, Вед, Христианства или по сравнению со словами Арджуны? Если любые слова сказанные имеют отношение к карме, то надо следить за сказанным (написанным). По этому поводу тоже, наверное, можно поспорить.

Но дальше, без наезда, а просто мне интересно. Родной, Вы, скорее всего, большой знаток Буддизма и это правильно, кто-то лучше знает какой-то предмет. Может Вы подскажите, в Буддизме тоже, как в АЙ, говориться о силе влияния мысли, более даже, чем слова на нашу карму?

[rodnoy]

Сообщение от EE

...Если мы пишем, что АЙ не сказала ничего нового, то должны добавить, в отношении чего ... Буддизма, Вед, Христианства или по сравнению со словами Арджуны?

Если следить за контекстом дискуссии [более внимательно], то из него явно будет следовать, что именно имелось в виду Уж точно не по сравнению со словами Арджуны, ибо АЙ была написана ДО него - это уж Вы явно передергиваете...

Я "отреагировал" исключительно на Ваши "эмоции", типа: "Людмила Романовна, ну разве так можно говорить об АЙ?!.", - это то, что "привиделось" мне в Вашей фразе, дополненной характерным смайликом (т.е. выбранный смайлик вполне соответствует фразе).

Более "глубокая" моя реакция касается уже много раз обсуждавшейся здесь темы об отношении АЙ и "других традиций"... я не буду развивать эту тему здесь

Сообщение от EE

Но дальше, без наезда, а просто мне интересно.

Лично я на Вас и не думал "наезжать"

Сообщение от EE

Родной, Вы, скорее всего, большой знаток Буддизма и это правильно, кто-то лучше знает какой-то предмет.

Я это воспринимаю больше как некоторую издевку - но нисколько не обижаюсь Однако на всякий случай могу потворить то, что я говорил уже неоднократно: я НЕ "большой знаток Буддизма" Я таковым могу лишь казаться для людей, совершенно не знакомых с предметом - но это (т.е. желание казаться "знатоком") не является и не являлось мотивом моего изучения буддизма - я просто следую ссылкам, данным в АЙ, не более

Сообщение от EE

Может Вы подскажите, в Буддизме тоже, как в АЙ, говориться о силе влияния мысли, более даже, чем слова на нашу карму?

Если Вы не заметили в приведенных мною выше ссылках слова ЕИР об этом, то я процитирую их еще раз:

Письма Елены Рерих. I, 5. 5. 34.....Буддисты говорят: "Карма есть мысль"....

И это полностью подтверждается тем немногим, что я знаю о буддизме...

Вы очень невнимательно читаете сообщения, на мой взгляд... что, в свою очередь, снижает лично мой энтузиазм в плане ведения дискуссии. Вот я потратил время на поиски цитат, пробежал - хоть и бегло - по 981-му вхождению слова "карм" в текстах и "Письмах"... на что-то обратил внимание, что-то упустил... Вы же даже не потрудились прочесть отобранное, в к-м уже содержался ответ на Ваш вопрос... несообразно это, по-моему... или все нормально?..

САРВА МАНГАЛАМ!

[олга]

Высказывания Анатолия полны доморощенной философии, таких очень много словоблудов. Набрались знаний по верхам, кидаясь, то на одно, то на другое, Е.И. таких называла шатунами. Полное не знание Основ и претензии на Знание. И что по вашему “правильное”, ведь это ханжество, только они очень любят это выражение, да и вся жизнь у них праведная. Похоже и вы из их числа, уж очень всё “правильное”.

Сообщение от rodnoy

Вот я потратил время на поиски цитат, пробежал - хоть и бегло - по 981-му вхождению слова "карм" в текстах и "Письмах"... на что-то обратил внимание, что-то упустил... Вы же даже не потрудились прочесть отобранное, в к-м уже содержался ответ на Ваш вопрос... несообразно это, по-моему... или все нормально?..

Представляете, Родной, как Вы лично обогатились. Наверняка нашли для себя что-то новое. Так, что не стоит печалится.

Для меня же интересен здесь иной аспект - как непринужденная аутентичная беседа вдруг скатывается до уровня взаимных обвинений. Было бы забавно, если б не было грусно.

[Владимир Чернявский]

Предыдущее сообщение - мое.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что говорил Павел Может, я не до конца понимаю о чем идет речь

Я думаю, Арджуна вот эту фразу св.Павла имел в виду:
"кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону"

[Редна Ли]

Сообщение от EE

Александр, я бы в классификацию добавил бы еще "овцы" (ударение на последнем слоге).

Да есть и такие, но только с ударением на первый слог А есть еще и "ловцы" и "жнецы"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Я думаю, Арджуна вот эту фразу св.Павла имел в виду:
"кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону"

Можно эту фразу в контексте Под "законом" здесь может иметься в виду юридический закон.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно эту фразу в контексте Под "законом" здесь может иметься в виду юридический закон.

Это к Арджуне Наверное где-нибудь в "Деяниях Апостолов".

[Эдуард]

Ну, так как конструктивная часть разговора закончилась, а начался очередной "тренаж по тактике ведения спора", я думаю, не будет невежливым высказать свои соображения по предмету обсуждения, хотя и не совсем по поставленному вопросу.

>"кому по закону, тому не по любви, а кому по любви, тому не по закону."
Я, например, это вижу так.
Вот, класс, школа. Учитель и ученики. Есть закон - решил задачу - пятерка, не решил - двойка. Но этот закон - только ФОРМАЛЬНОЕ отражение сути происходящего. Ведь учителю, по большому счету, не важно - как ученик решает эту именно задачу. Поэтому, для тех, кто находится "в процессе" обучения - действует формальный закон. Но если ученик уловил суть - можно, в принципе, и не требовать от него правильного решения этой, совершенно "искуственной", майевской задачи...
Тут еще одно соображение. То, что для нас является Законом, для Них, вполне - просто "нюансом". Например. Для малыша есть закон - "через дорогу переходить НЕЛЬЗЯ". Для подростка - "через дорогу переходить можно, но только когда поблизости нет машин". Для взрослого - "через дорогу переходить МОЖНО (с парой не принципиальных нюансов)".
С другой стороны. Любовь, как я понял, это - Высший Закон.

То есть, в этом изречении я вижу разделение, на нижний Закон, Закон Жизни, и "верхний" - Закон Любви. ИМХО.

Теперь. Вера.
Я это понимаю не как то "идолопоклонничество" или "кумиропреклонение", которое я вижу часто вокруг (и здесь, во многом, тоже). Но вера в Бога в себе. Вера, доверие, подчинение своему "верхнему Я", своему духу. Кто приходит к этому, тот становится вне "системы", точнее "над системой". Тот начинает жить по совсем другим законам. ИМХО.
Да, кстати. Я думаю, что в связке Учитель-Ученик, Учитель, действуя сообща с духом Ученика, приучает его взаимодействовать со своим внутренним Учителем, своим Богом - духом (я это представляю себе, конечно, несколько сложнее, но в первом приближении...). Опять-же - ИМХО.

ЗЫ. И еще. Я не помню кто сказал (может даже и я ) - "если хочешь что-то найти, не нужно сразу смотреть вдаль. Может стоит сначала посмотреть под ноги?..."

ЗЫЫ. Когда мой жон случайно увидел топик Арджуны о "стихии", она сказала - "О, так это энергии, которые как спицы пронизывают землю... Напротив бермуд - "район погибших кораблей" где-то возле Японии (кажется)..." Я посмотрел по карте - напротив Тибета - остров Пасхи. (почти, но с учетом кардиоидности земли...) Бог его знает...

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

Любовь, как я понял, это - Высший Закон.

Я думаю, что основным свойством Любви является жертва. Т.е. проявить любовь можно только добровольной отдачей чего-то ценного другому.

Сообщение от EE

Людмила Романовна, как ВЫ думаете, а не не влияете ли Вы данными словами на свою карму?

Я совершенно убеждена, что мы влияем на карму каждым своим мгновением жизни, где бы и когда бы, и в чем бы оно не выражалось, это то чем мы наполняем самого себя каждый. И то, что вызываем своими , может на наш взгляд и полезными действиями, в других, также отражается на нашей личной карме. Этим обусловлено само существование. И положительная карма, она тоже карма, и приведет любого опять в цикл проявления. Так же я совершенно убеждена, что те, кто размахивают якобы "духовным мечом", в том числе и я, нарабатывают себе еще более тяжелую карму, поскольку такие "кристаллы", как сказал бы Александр Ш., "растворяются" гораздо труднее. Но все это "куда стелется дым", а вот откуда "ветер дует"?

[arjunah]

Любителям цитат,

Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии.
-----------------
т.е. упоминаются два разных механизма, равно могущих вести к одному и тому же внешнему проявлению.....

/ЕИ использовала этот фрагмент для доказательства того, что евреи вообще знали о карме и перевоплощениях, а вовсе не для того, а чем я спросил. Так что объяснять, что она имела в виду, здесь просто неуместно.

Сам факт, две разных причины могут стать причиной страданий, что из них карма? или оба? если второе не карма, то как это согласуется с ее существованием (механизм)?/

=================================
о грехах и последствиях -


(Рим.14:20-23) Ради пищи не разрушай дела Божия. Всё чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей её сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а всё, что не по вере, грех.


объяснение этого -

(1Кор.8:4-13) Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. (Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им.) Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь застолом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

/с чего это брат погибнет? с того, что не знает что нет идолов, и с верой что они есть будет нарушать правила, установленные для почитания идолов? интересый способ погибнуть./

=======================
о христианстве -
(почти никогда Павел не имел в виду юридические законы какой-либо страны, но Закон евреев, это так на всякий случай)

(Рим.3:19-20) Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

/это явно описание кармы/

(Рим.3:21-25) Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

/явно предлагается через веру обойти следствия, предназначенные законом/

(Рим.3:26-28 ) во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

/он говорит, что не только плохие деяния не будут иметь последствий, но и хорошие, которыми можно хвалиться по закону дел - закону возмездия-воздаяния/

(Рим.4:1-4) Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.

/начинается разделение на по милости и по долгу (по карме)/

(Рим.4:5-8 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

/если это то, чему учил Христос, не удивительно, что иудеи его убили./

Рим.11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

/опять то же - что по благодати, то не по закону /не по карме/, потому что если это по закону, то нет никакой благодати и есть только закон. а если по закону, то это никакая не благодать, не прощение, а просто воздаяние - карма./


вот еще вещь интересная -

Рим.5:13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.

Рим.2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Рим.4:15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?

Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха.

/здесь похоже в двух последних цитатах говорится, что воздаяние существует и может быть получено только на земле, что совпадает с учением о карме./

=============================
Вобщем учение Христа конечно классная вещь, в которую кстати никто кроме святых оказывается не верит. Кстати, о христианстве, Павел где-то в нескольких местах утверждал, что у апостолов два учения. Одно для всех, другое для избранных. Один раз об этом упоминалось где-то в Деяниях, другой раз в одном из посланий -

(1Кор.2:4-7) И слово моё и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,...

[Эдуард]

Сообщение от A_Sofin

Я думаю, что основным свойством Любви является жертва. Т.е. проявить любовь можно только добровольной отдачей чего-то ценного другому.

На мой взгляд, это три большие разницы: "Закон", "свойство", и "проявить"...
А, кроме того, что Вы подразумеваете под "жертвой". Что, на Ваш взгляд для Учителя, например, является жертвой, когда он проявляет к Вам свою Любовь? Что Он добровольно ОТДАЕТ (с чем расстается) для СЕБЯ ценного Вам? Т.е. - что теряет при этом?

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

А, кроме того, что Вы подразумеваете под "жертвой". Что, на Ваш взгляд для Учителя, например, является жертвой, когда он проявляет к Вам свою Любовь? Что Он добровольно ОТДАЕТ (с чем расстается) для СЕБЯ ценного Вам? Т.е. - что теряет при этом?

Самое дорогое в этом мире - духовную энергию. То, что взяла больная женьщина в толпе от Иисуса Христа, и исцелилась

[Эдуард]

Сообщение от A_Sofin

Самое дорогое в этом мире - духовную энергию. То, что взяла больная женьщина в толпе от Иисуса Христа, и исцелилась

Хорошо. А ЗАЧЕМ Ему это? В чем целесообразность этого?

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

Хорошо. А ЗАЧЕМ Ему это? В чем целесообразность этого?

Где то я слышал мнение, что любовь слепа Но если уж нужна целесообразность, то я думаю, просто что-бы помочь. Ну, например, помочь женщине исцелиться. Разве это плохо

[Эдуард]

Сообщение от A_Sofin

Где то я слышал мнение, что любовь слепа Но если уж нужна целесообразность, то я думаю, просто чтобы помочь. Ну, например, помочь женщине исцелиться. Разве это плохо

Замечательно. А почему тогда Он не исцелял всех подряд от чего попало? Ведь мог! Считал, видимо, что это, таки, плохо, не целесообразно?....
И, кстати, почему Вы решили, что то, что самое дорогое для Вас (для нас), является САМЫМ дорогим и для Него?

ЗЫ. А то, что любовь слепа, придумали, видимо, на самом деле - "слепые" (скорее всего потому, что сами не видили того, что видит Любовь). ИМХО

ЗЫЫ. "Просто" ничего не бывает" - следствие из закона сохранения энергии, например...

Сообщение от arjunah

Ин.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Ин.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии.
-----------------
т.е. упоминаются два разных механизма, равно могущих вести к одному и тому же внешнему проявлению.....

/ЕИ использовала этот фрагмент для доказательства того, что евреи вообще знали о карме и перевоплощениях, а вовсе не для того, а чем я спросил. Так что объяснять, что она имела в виду, здесь просто неуместно.

Сам факт, две разных причины могут стать причиной страданий, что из них карма? или оба? если второе не карма, то как это согласуется с ее существованием (механизм)?/

Не знаю, насколько уместным является мое вступление, но знак вопроса все-таки стоит, что дает мне повод.

Я думаю, что здесь , когда говориться , что не виноват ни он, ни его родители, имеются в виду личности этого воплощения.

Когда же говориться о том, чтобы на нем явились дела Божьи, имеется в виду, что в человеке заложена и несотворенная часть, которая и несет на себе все "грехи", оставаясь при этом незапятнаной и божественой. Но "явить" (проявить) себя она может только на личности. Механизм один. Имеются, конечно, случаи, когда карму (или часть) кого-то берет на себя кто-то другой, но это вряд ли просто обывательские случаи.

[Редна Ли]

Сообщение от Эдуард

Замечательно. А почему тогда Он не исцелял всех подряд от чего попало? Ведь мог! Считал, видимо, что это, таки, плохо, не целесообразно?....

Вы думаете его запасы энергии были беспредельны? Почему тогда Он вначале возмутился отбором энергии в случае с женщиной? Всех, выходит, не мог

Сообщение от Эдуард

И, кстати, почему Вы решили, что то, что самое дорогое для Вас (для нас), является САМЫМ дорогим и для Него?

Потому что это для фсех самое дорогое. На этом мир держится.

Сообщение от Эдуард

"Просто" ничего не бывает" - следствие из закона сохранения энергии, например...

Вот и я о том же Женщина, кстати, сама коснулась Его, и забрала часть энергии, без спроса, так сказать