Лучи Владык

[Слович]

Думаю что на этом вообще нет смысла замыкаться. Ни к чему не приведет. Лучше идти по пути Света, привет время - будет и ответ на вопрос о цвете лучей, но уже с практикой. Как говорилось в Учении - знание непримененное знание на практике - это его отсутствие

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Такур

Думаю что на этом вообще нет смысла замыкаться. Ни к чему не приведет. Лучше идти по пути Света, привет время - будет и ответ на вопрос о цвете лучей, но уже с практикой. Как говорилось в Учении - знание непримененное знание на практике - это его отсутствие

Ну, тогда выходит, что на это наставление Учения не стоит обращать внимания

[Слович]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, тогда выходит, что на это наставление Учения не стоит обращать внимания

Люди идут разными путями. Для кого-то, быть может, эта информация будет ключом именно к его тропе.

Все же, все мы здесь оставляющие мысли на форуме отталкиваемся от своего опыта. Потому и говорил что в общей массе людей - нет смысла в этом. Но это нельзя сказать абсолютно обо всех. Информация в Учении дается для всех сознаний.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Такур

...Все же, все мы здесь оставляющие мысли на форуме отталкиваемся от своего опыта. Потому и говорил что в общей массе людей - нет смысла в этом. Но это нельзя сказать абсолютно обо всех. Информация в Учении дается для всех сознаний.

Т.е., в Вашем случае. Вы не знаете как понимать эту шлоку Я правильно понял

[Слович]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е., в Вашем случае. Вы не знаете как понимать эту шлоку Я правильно понял

Приведенная Вами цитата довольно ясно говорит сама за себя - Владыки не ограничены каким-либо лучом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Вячеслав Исупов

Приведенная Вами цитата довольно ясно говорит сама за себя - Владыки не ограничены каким-либо лучом.

И, что "невозможно сказать, что Он (Владыка) действует лишь по одному лучу". Так

И еще: Вы знаете, каким путем произошли такие наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих.

Каково Ваше мнение - о каком пути идет речь, и о какой литературе

[Слович]

Сообщение от Владимир Чернявский

И, что "невозможно сказать, что Он (Владыка) действует лишь по одному лучу". Так

И еще: Вы знаете, каким путем произошли такие наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих.

Каково Ваше мнение - о каком пути идет речь, и о какой литературе

1.Именно так

2.Разве иимет значение каким путем произошли эти наименования в данном контексте?

3.Тоже не важно в какой именно литературе. Ведь речь идет о том, что где-то указанные наименования и цвета лучей Владык не абсолютны по своей природе. т.е. если где-то, даже в достоверном Вам источнике есть подобное указание, то оно относительно. Что и подтверждает приведеннами Вами цитата.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Вячеслав

2.Разве иимет значение каким путем произошли эти наименования в данном контексте?

Просто хотелось бы знать, что Учение имеет в виду. Хотелось бы понимать каждое слово Учения, а не фильровать - "это важно, а это не важно".

Сообщение от Вячеслав

3.Тоже не важно в какой именно литературе.

А мне, вот интересно, какая литература имеется в виду. Ведь там еще сказано: Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих.

Мне интересно это "как", по крайне мере для того, что бы это "как" не повторялось и, что бы еще новые многие не были смущены. Мне кажется - это веский повод. Как думаете

[Слович]

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто хотелось бы знать, что Учение имеет в виду. Хотелось бы понимать каждое слово Учения, а не фильровать - "это важно, а это не важно".

А мне, вот интересно, какая литература имеется в виду. Ведь там еще сказано: Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих.

Мне интересно это "как", по крайне мере для того, что бы это "как" не повторялось и, что бы еще новые многие не были смущены. Мне кажется - это веский повод. Как думаете

Можно задаться целью - "не фильтровать" воспринимать Учение в Полном объеме - только для этого нужно стать Махатмой.

Каждый воспринимает информацию как вехи лично для него, иначе можно углубиться в каком-либо вопросе земным умом и надолго застрять в трех соснах.

Желание конечно хорошее в определении вопроса "Как". Однако чтобы недопустить - нужно самому пройти и донести весть людям. Которые снова поймут не так ввиду бесконечности градации сознаний воспринимающих, ведь на физическом плане мысль облекается в форму слов. А форма не всегда самодостаточно говорит о содержании

А недопустить других идущих - у них есть свой Учитель, зачем же им мешать

Отсюда и вывод - зачем это нужно? Если конечно Вы не пишете научный труд о путях создания данного Учения с доскональным изучением каждого подтекста.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Вячеслав

....Отсюда и вывод - зачем это нужно? Если конечно Вы не пишете научный труд о путях создания данного Учения с доскональным изучением каждого подтекста.

Признаться, не все понял из Вашего ответа Я, знаете, не сторонник туманной философии в ответах на конкретные вопросы.
Сам я не все доподлинно понимаю в этой шлоке, однако уверен, что Вл. давал свои наставления вовсе не для написаний научных трудов (хотя, думаю, и это было бы хорошо),а в первую очередь для осмысления и приложения в жизни. И не нам решать, что фильтровать, а что нет (иначе читай - что удобно применяю, а что не удобно - фильтрую).
В любом случае - спасибо за потраченное на меня время.

[Kay Ziatz]

Ну, начать наверно надо с того, что я не опирался здесь на данные Ледбитера, а лишь привёл их как дополнительную информацию, подтверждающую ранее сообщённую. Но сама резкая реакция на небольшую ссылку уже достаточно характерна. Вне зависимости от действительного качества сочинений Ледбитера их можно доставать как красную тряпку и проверять реакцию.

Сообщение от Николай Атаманенко

> В кн. Ледб. "Путь к Учителям" указано, что Ману Вайвасвата, и Учитель Учителей, и Вл. Майтрейя, и Вл. М. - разные Индивидуальности! И, как нам известно, г-н Ледбитер был одним из наиболее ярких вдохновителей А.Безант.

И что? Это просто свидетельство расхождений во взглядах, причём по вопросу, на мой взгляд, совершенно непринципиальному. Разве это основание, чтобы называть его "злым гением"? Именно об этом как раз была приведённая мною цитата из него.
Название книги тут, кстати, указано неправильно. Кроме того, если внимательно изучить "Письма махатм", можно выяснить, что и М. и К.Х. упоминают о своём владыке и учителе как о ком-то отличном от них, говоря о нём в третьем лице.

> в поисках необычности и фантастичности мы не должны сходить с точки равновесия рассудка и сердца

Предлагаю сравнить с цитатой из того же Ледбитера:

"Прежде всего и во всех обстоятельствах изучающий оккультизм должен крепко держаться здравого смысла. Он встретится с многими новыми идеями, многими поразительными фактами, и если он позволит странности этих вещей вывести его из равновесия, то результатом увеличения его знаний будет вред вместо пользы."

Это написано на 25 лет раньше цитируемого вами письма. Если придерживаться обычной методики сравнения источников, то в письмах — явное заимствование, тем более что это цитата из одной из упоминавшихся в письмах книг.

> В этой книге есть и прекрасные места, заимствованные им от Е.П.Бл. и из тибетского Ламрима, но его собственное творчество - просто кощунственно.

Не очень понятно, что он заимствовал у Блаватской и тем более из Ламрима. Ламрим не был переведён тогда ни на один из европейских языков, потому либо это не вполне соответствует действительности, либо Ледбитер, выходит, знал тибетский язык? (Или может, учителя ему перевели?) Впрочем, я всё же склоняюсь к первому, потому что заимствований оттуда (в книге "Учителя и путь") я не находил. Там есть изложение буддийского учения о благородных истинах, но его источник он и не скрывает — это южная школа буддизма, и он получил эти знания, когда жил на Шри Ланке. С тем, как изложено в Ламриме учение о карме, Ледбитер, по всей видимости, не был знаком. Подозреваю, что вы сами не читали Ламрим, раз в такое верите.

> Мне кажется, что каждый, в ком не заглушено чувство красоты, не может не восстать против изображения Махатмы в европейском пиджаке!

Напротив, восстать может только тот, кто находится под властью стереотипов. В процитированной мною книге Чаттерджи говорится, что среди махатм есть европейцы и даже англичане. Они должны были напялить тюрбаны, только потому что они махатмы? Впрочем, насколько мне известно, Ледбитер не публиковал изображений махатм в пиджаках (равно как и без оных).

> Масса вреднейших книг выпущена на книжный рынок. Все книги г-на Ледбитера, за исключением его труда "Inner Life", когда его мышление отражало еще мысли Е.П.Бл[аватской], являются таким материалом.
> Именно Ледб[итер] явился злым гением этого движения. Именно он нанес вред всему движению.

Упомянутая книга написана в 1911 году, то есть, учитывая, что Блаватская умерла в 1891 г., Ледбитер (по признанию самой Е.И. Рерих!) ещё как минимум 20 лет сохранял верность идеям Блаватской! В 1914 г., незадолго до начала мировой войны, он уехал в Австралию и прожил там до конца жизни. При тогдашних средствах сообщения, да ещё учитывая начавшуюся войну, это было равнозначно почти полному удалению от дел, хотя он написал после этого ещё несколько книг. Когда же он наносил вред движению — когда ещё соответствовал мыслям Блаватской, или же он ухитрился делать это из Австралии? (Это получается что-то вроде Березовского, руководящего из Лондона всеми действиями по развалу России).

> Надеюсь, что мнение Елены Ивановны о роли Ледбитера выражено ясно, четко и недвусмыслено.

Мнение-то выражено ясно, но желательно, чтобы оно
не имело стольких нестыковок с известными фактами.

[Николай А.]

Попытался разобраться с ходом дискуссии и постараюсь показать почему на мой взгляд она уходит в сторону.
Чтобы восстановить нить дискуссии привожу основные на мой взгляд её моменты.
Попутно дам краткие реплики.

Сообщение от A_Sofin

Я тут попытался через интернет выяснить, у какого Учителя какой цвет луча, и выяснилось, что существует полная путанница в разных источниках. Кто нибудь может авторитетно сказать, какому Учителю какой цвет луча точно соответствует Заранее благодарен!

Сообщение от Владимир Чернявский

Александр, а из какого источника Вы узнали о цветных Лучах Учителей

Сообщение от A_Sofin

Из поиска с помощью www.aport.ru Вываливается куча сайтов с противоречивой информацией. Хотелось бы знать, что об этом сказано у Блаватской, Е.И.Рерих или в "Письмах Махатм".

14.482. Урусвати знает, что неправильно понятый символизм немало вредил и представлению о Нас. Символические лучи, которые как бы ограничивали Нашу деятельность, уже разбивали идею единства. Каждый может иметь свою излюбленную область, но невозможно сказать, что Он действует лишь по одному лучу.К тому же сами названия этих лучей совершенно произвольны. Вы знаете, каким путем произошли такие наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих. Невозможно пресечь такие искажения, но со временем они сотрутся и дадут место более правильному определению.

Лучи существуют, но каждый вооружен психической энергией и, тем самым, уже не может быть ограничен в своих возможностях. Иначе можно дойти до такой нелепости, что спасать человека будет дозволено, схватив его за левую, но не за правую руку. Можно дойти до таких измышлений, что вместо расширения возможностей получится умаление.
Люди иногда ради цели, которая им кажется доброй, способны загнать сознание в лабиринт непроходимый. Но пусть эти разделители подумают - наносят ли они вред или пользу? Умаление и выдумки ограничивающие не полезны. Самые точные Учения страдали от всяких толкований, рассекающих истину. Мы хотим, чтобы труд Наш понимался в полноте и единстве. Только при этом можно представить сотрудничество, которое лежит в основании Братства.

Мыслитель указывал, чтобы не делили истину легкомысленно. Он говорил: "Рассечь идею равно рассечению живого организма".

Сообщение от Константин

Лучи Учителей многоцветны, они состоят из нескольких цветов! Другое дело, что какой-то из цветов более выражен. (см Огненный опыт). Нетрудно предположить, что в их числе должны быть синий, фиолетовый (назваемый пурпуром в текстах АЙ), солнечно-желтый, и лучезарный цвет расплавленного серебра ...

Только зачем это Вам?

Очень правильно сказал, Константин. На этом можно было бы и остановиться.

Сообщение от A_Sofin

Ну, для чего-то же этот символизм придуман, вот и интересно знать

Для того, чтобы всех запутать Александр. И разбить идею единства Учителей.

Сообщение от Kay Ziatz

Вероятно, всё дело в том, что есть эзотерические и экзотерические цвета. Таблица этих цветов, правда неполная, дана в III томе "Тайной доктрины". Она там дана в связи с несколько другими вещами, но тем не менее может навести на размышления. Так, в одной из систем - луч М. белый, то есть это как бы синтез всех лучей, в других источниках он назван синим, так как наш белый - это лишь узкий отрезок спектра в космической гамме. Но символически луч М. иногда обозначают красным, а К. Х. - синим (кстати, как говорят, этими цветами они пользовались, когда осаждали письма). В этом символизме, очевидно, применён аддитивный синтез - три основных луча это красный, синий и зелёный, а они в свою очеред создают 4 дополнительных луча.

Эзотерические и экзотерические цвета это не имеет значения для нашего случая.
В этих таблицах соответсвий нет соответствий цвета с лучами Учителей.
Цвета в них привязаны к принципам, планам, стихиям и т.п.
А размышления могут навести куда угодно, в том числе и область заблуждений.
И цитата из Надземного (482) обращает на это внимание.
Ведь Учитель это не отдельно взятый принцип или еще что-то. Они синтез многих, как и человек.

Сообщение от Kay Ziatz

Но общая идея тут такова, что на разных планах цвета смотрятся по-разному. Оттого много наборов их. И кроме того, конечно, есть цвета, для которых нет соответствий на физическом плане, а потому возможно несколько способов их интерпретации. Часто для этого прибегают к неспектральным цветам, напр. цвет любви обозначают как розовый, хотя на физическом плане это лишь вариант красного, который в то же время считается цветом гнева. И всё это вдобавок не отменяет того факта, что есть основной цвет и побочные.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется, тут вопрос в другом - действительно ли Учителя поделены (или какой-нибудь иной термин) на Лучи

Очень хороший вопрос. Конечно, спутаны две проблемы - цветовый соответсвия планов и возможность соответствия Учителей по цветовым лучам.

Сообщение от Kay Ziatz

Первоисточники этой информации - Субба Роу и Чаттерджи, потом об этом стали писать уже многие другие.

Вот тут стоп.
К какой из двух этих проблем Вы относите авторов первоисточников, Константин?
Мне кажется к первой.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что писал об этом Субба Роу?

Сообщение от Kay Ziatz

Просто даю ссылку на статью.
http://www.theosophy.ru/lib/subbaluc.htm

Жаль, что не дали цитату конкретную.
Это стиль, смотри статью, смотри ТД т3.
Это все равно что искать иголку в стоге сена, или совсем ничего...

Сообщение от uzhas

право же, как тут говорилось, стоит обратиться к ЕПБ, тд, III том... бегло ознакомившись с информацией, не возьму на себя смелость копировать весьма объемный, насыщенный сносками текст, при этом вырывая из контекста частицу целостной внятной картины, включающей массу не менее важных для осмысления полной картины моментов ...

Смотрел, но к лучам Учителей это не имеет никакого отношения!
Об этом там ничего не сказано. Там даны цветовые соответсвия ко многому, но не к Учителям.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, все же - было бы уместно. И исключило бы спекуляции на тему

Будем надеяться, что это поверхностность неведения, а не спекуляция.

Сообщение от uzhas

если человек настолько ленив, чтобы пробежаться по оставленным указателям, вряд ли тема его интересует ...
http://reinforced.org/~uzhas/ozero/td-aspects.doc

Сообщение от arjunah

я как-то читал книгу В. Дауэра (кто такой не знаю, но связан с "Темпл Эртизан") Книга называется "Эзотерика для начинающих". Там есть главы, посвященные значению цветов спекрта и их роли в природе. Там есть замечание:

Сомнительный источник.
Даже по названию.
Есть Уильям Доуэр - философ и общественный деятель, ближайший сподвижник Франчии Ла Дью, принявшей от Уч. Иллариона Учения Храма (TEACHINGS OF THE TEMPLE). Теперь сравните с именем автора и источником - В. Дауэра и Темпл Эртизан.
The Temple Artisan - журнал теософской общины "Храм Человечества". В этом журнале печатались послания, которые затем вошли в Учении Храма. Я сравнил эту цитату с Учением - так такого нет. Подделка чья-то.

Сравните то место, откуда могло быть взято основа для подделки.

ТИХОЕ ОЗЕРО ДУХА
На тихое озеро духа, безупречное, круглое, прекрасное, на его окаймлённую цветами красу надо взирать строго и преданно. Можно увидеть, как из этого источника воплощается в форму двойного зеркала души и разума восьмерица одухотворённого интеллекта.
Озеро духа с цветущими берегами, переходящими в Елисейские поля*, исполнено невыразимого покоя. В равной степени невозмутимым должно быть изошедшее из него двойное зеркало, чтобы точно воспроизвести изображение изнутри.
Неотделима от озера восьмерица в двойном зеркале, но уравновешена в самой себе, объединяя равные части целого, извлечённые из глубин Природы*. Из сияющего зеркала души появляется Лебедь Жизни: грациозно скользя, пересекает он прозрачные воды и узким каналом восьмерицы попадает в темное, но чистое зелёное зеркало разума.
Второй Лебедь, чуть-чуть побольше, сопровождает первого по каналу в зелёное. Они окунают головы в воду, плавают, ныряют, наслаждаются купанием; и каждый раз, когда они скрываются под водой, она - волна за волной - из зелёной становится голубой, а глубина изменения цвета и оттенок зависят от глубины погружения.
Постепенно прибывают птицы поменьше, разного размера, до тех пор, пока не соберётся стая, плавающая, купающаяся, перемешивающая голубые воды с зелёными, пока их невозможно будет разделить; хотя и те и другие сохраняют свою чистоту в фосфоресцирующей смеси.
Поэтому Человеку надо учиться у Птицы Жизни. Он должен выйти из вод Озера своей Души в ментальные воды своей Индивидуальности, глубоко нырнуть в интеллектуальные воды, преобразовать зелень собственного "я" в голубизну самоотверженности, вынести из её глубин открытия настоящего опыта и излучать волны для других, чтобы и они могли сделать свои находки из общего котла, кому какие нужно, притом что все остальные смогут собраться вокруг него, пока воды не станут фосфоресцировать.
/С горных вершин/

О зеленом цвете и лебеде есть, но о лучах нет.

Сообщение от Kay Ziatz

Попробую объяснить ещё раз. Эти три цвета - это даже не попытка передатьнашими цветами цаета высших планов, - это просто символ. Символ, придуманный для человека. Зрение человека устроено именно по принципу аддитивного синтеза, и колбочки проявляют чувствительность к этим трём цветам. На физическом плане, точно так же как и на тонких, сочетание двух цветов не даёт третий. Это лишь эффект несовершенного зрения человека, построенного на основе трёх цветов и неспособного отличить настоящий жёлтый от суммы красного и зелёного.

Верно вы сказали, Константин. "Эти три цвета - это даже не попытка передать нашими цветами цаета высших планов, - это просто символ". Никто не против этого. Но обратите внимание, вы ведете речь о связи цвета, плана и символа, а тема об связи цвета лучах и Учителями. Вы пытаетесь доказывать о том, что не отнсится к данной теме.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но вопрос как раз в том - что стоит за символом. Возьмем, к примеру, метафору не цвета, а метафору энергии. Что означают лучи на языке энергии

Каждый продолжает свою попытку понять что стоит за этим символом, но тема топика была поставлена не просто символика цвета и еще что-то, а "у какого Учителя какой цвет луча".

Сообщение от Kay Ziatz

Попытки описаний есть, но они очень несовершенные, и как раз они-то вызывали больше всего нареканий. Например, один из лучей - луч гармонии и конфликта, высокое выражение его - искусство, низкое - война. Человек этого луча может проводить как тот, так и другой аспект. Хорошим примером является Гитлер, который в молодости был неплохим художником. Ещё например есть луч бхакти, или преданного служения, в его описании как раз почти все сходятся. Но из-за несовершенства этих описаний те, кто оперирует понятиями лучей, предпочитают называть их просто по номерам, как сделал тот же Субба Роу. Ещё характеристикой луча, конечно, может служить работающий по нему Учитель. Примерно так:
1. Морья, 2. Кут Хуми, 3. Венецианец, 4. Серапис, 5. Илларион, 6. Иисус, 7. Сен-Жермен.
Кто такой Венецианец, не спрашивайте - не имею понятия.

Вы указываете на несовершенные попытки, справедливо указываете, что они вызывают замечания, но сами приводите одну из этих попыток (без ссылки на источник). Но изменится ли суть, как делить Учителей - через условные понятие цвета или номер луча.
Наставление из Надземного (482) говорит цель таких попыток - разбить идею единства Учителей.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, я именно про это. Что это значит - "работающий по нему Учитель"

Сообщение от Kay Ziatz

Собственно, я старался идти от противного - дать представление о лучах на основании уже имеющихся представления о "тоне" работы того или иного из учителей. "Работающий по лучу" может пониматься и как берущий в ученики главным образом людей своего луча, и как курирующий области человеческой деятельности, к этому лучу относящиеся.

Это представление об ""тоне" работы того или иного из учителей" - есть такая же искуственная разделенность, как и деление Учителей на лучи, или по номерам.

Сообщение от Kay Ziatz

Сейчас я буду вынужден сделать перерыв в ответах по техническим причинам, но на следующей неделе может быть продолжу. А пока что ещё цитата из Чаттерджи.

"Классов адептов - семь. Следует поманить, что это число взято не произвольно, но потому что природа действует семёрками, и все усилия, призванные оправдать великую важность, придаваемую этому числу мистиками всех веков и стран, указывают что это факт. Семь является мистическим числом, потому что существует универсальный закон, по которому каждый естественный порядок завершается семёрками. Абсолютная мудрость вселенной - это центральное духовное солнце, упоминаемое в мистических трактатах. Когда наступает день природы, это солнце посылает семь лучей, каждый из которых опять семерично подразделяется. Все люди, или скорее их духовные "я", находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов. Из этих семи обычно говорится лишь о пяти; последние же два понимаются только высшими посвящёнными. Главы этих пяти классов известны в Тибете как хутукту, или драгоценности мудрости. Все адепты в мире, за исключением немногих, принадлежащих к двум таинственным орденам, должны быть верны одному из этих пяти, которые не связаны с какой-то конкретной ложей адептов, но являются признанными главами всех лож, из которых сейчас существуют три - одна в Тибете, другая - в Египте, а третья - в месте, которое нам не позволено упоминать. Хутукту должны периодически посещать эти разные ложи, но обычно они живут в Тибете. Два высших адепта, насколько известно, живут в одном оазисе в пустыне Гоби, где посещать их дозволяется только высшим адептам. Их природа и характер столь же мало понимаются рядовыми посвящёнными, как природа адептов - внешним миром. Разные ложи, хотя и следуют в своих занятиях тем же общим принципам, имеют различия в процедуре, касающейся подробностей. Адепты, как хорошо известно, не хранят верность какой-либо конкретной церковной системе, и фактически, на определённой стадии своего развития они торжественно объявляют свою независимость от любой формальной религии; не позволено им участвовать и в каком-либо ритуале, имеющем магические цели. Кроме того, адептство не ограничено какой-либо страной. Среди ныне живущих адептов есть англичане, венгры, греки, индейцы, не говоря уж об азиатах всех национальностей."

Но здесь ничего нет об отнесении Учителей по цветам. Сказано: "Все люди, или скорее их духовные "я", находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов".
Источник Мудрости Один - София, Матерь Мира, породившая 7 сынов Мудрых.
Но это речь идет о особенностях природы этих Сынов. Понятие лучи, как нельзя лучше наводят мысли на теорию отражения. Здесь уместно говорит о лучах. Но суть того кого отражаем одна.

Сообщение от Вячеслав Исупов

Можно получить сноску на Чаттерджи?

Сообщение от Kay Ziatz

Это книга "Человек: фрагменты забытой истории". В интернете её пока нет, у меня ещё не вполне готов её перевод. Как сделаю - выложу. Книга написана под руководством Учителя К. Х.

Вот выложите, тогда и продолжим разговор о ней, если нужно будет.
Пока не вижу противоречия.

Сообщение от Софья

> если мы семь главных Лучей соединим вместе, то получим хотя и один Луч, но состоять Он все равно будет из Семи отдельных.

Сообщение от Софья

> Получается, что каждая Религия несла в свое время и для определенного народа свой Луч - свою Идею.
> Таким образом можно ответить на вопрос, почему тот или иной человек склонен к тому или иному Учению

Сообщение от Kay Ziatz

Да, именно так; у Ледбитера в книге "Учителя и путь" даже есть приблизительная таблица религий и лучей.
http://www.theosophy.ru/lib/mastpath.htm

Вот она первая реальная ссылка на соответсвие лучей и основателей религий или Учений.

Сообщение от Kay Ziatz

Ну, начать наверно надо с того, что я не опирался здесь на данные Ледбитера, а лишь привёл их как дополнительную информацию, подтверждающую ранее сообщённую.

Будем смотреть в корень.
Ранее вы приводили соответствия символики цвета и других планов.
Затем привели одну "несовершенную попытку" описания лучей.
Значит это еще одна несовершенная попытка?
Тогда согласен.

Сообщение от Kay Ziatz

Но сама резкая реакция на небольшую ссылку уже достаточно характерна. Вне зависимости от действительного качества сочинений Ледбитера их можно доставать как красную тряпку и проверять реакцию.

Можно я вашу тоже реакцию проверю?
А как вы относитесь к книгам А.Бэйли?

Сообщение от Николай Атаманенко

> В кн. Ледб. "Путь к Учителям" указано, что Ману Вайвасвата, и Учитель Учителей, и Вл. Майтрейя, и Вл. М. - разные Индивидуальности! И, как нам известно, г-н Ледбитер был одним из наиболее ярких вдохновителей А.Безант.

Сообщение от Kay Ziatz

И что? Это просто свидетельство расхождений во взглядах, причём по вопросу, на мой взгляд, совершенно непринципиальному. Разве это основание, чтобы называть его "злым гением"? Именно об этом как раз была приведённая мною цитата из него.
Название книги тут, кстати, указано неправильно. Кроме того, если внимательно изучить "Письма махатм", можно выяснить, что и М. и К.Х. упоминают о своём владыке и учителе как о ком-то отличном от них, говоря о нём в третьем лице.

Вопрос то как раз принципиальный.
Это дало основание многочисленым попыткам выстроить удобные схемы иерархий.
"М. и К.Х. упоминают о своём владыке и учителе как о ком-то отличном от них, говоря о нём в третьем лице." потому, что предыдущий Владыка Шамбалы (в одном из воплощений - Платон) и М. и К.Х. - это действительно разные великие личности. Но ведь есть разница между личностью и Индивидуальностью. А эта цитата просто одно из свидетельств заблуждений Ледбитера. Поэтому ссылаться на него - это подвергать себя и своих собеседников большому шансу впасть в заблждение.

Впрочем приведу выдержку из Ледбитера в вашем переводе, чтобы пояснить это место.

"Чарлз Ледбитер

УЧИТЕЛЯ И ПУТЬ

Первое издание: 1925
Второе издание, пересмотренное и дополненное: 1927

Перевод с полного издания 1940 г. под редакцией K. Z.
***************************
Как будет объяснено далее, есть семь типов людей, поскольку каждый принадлежит к одному из семи лучей, на которые явственно разделена великая волна развивающейся жизни. Похоже, что для каждого из этих лучей назначен особый адепт, который следит за подготовкой начинающих, и все те, кто подпадает под его особый луч эволюции, проходят через его руки.
...
Адепты первого луча
Обратимся к внешности этих Великих; она до некоторой степени различается в зависимости от луча, или типа, к которому принадлежит каждый из них. Выдающейся чертой первого Луча является власть, или сила, и рождённые в нем - это цари, правители мира - прежде всего внутреннего и духовного мира, но также и физического плана. Каждый человек, обладающий в необычайной степени качествами, позволяющими ему господствовать над людьми и легко направлять их на желаемый путь, весьма возможно, либо человек первого луча, либо имеет к нему склонность.*

__________
* У каждого луча, в свою очередь, есть семь подлучей, и вероятно, здесь имеются в виду люди, принадлежащие к первому подлучу какого-либо другого луча - прим. пер.

Такова царственная фигура Господа Вайвасвата Ману, правителя пятой коренной расы, который по росту самый высокий из всех адептов - в нём два метра и он обладает совершенным телосложением. Он является представителем нашей расы, её прототипом, и каждый член этой расы прямо происходит от него. У Ману поразительно властное лицо с орлиным носом, с пышной и волнистой каштановой бородой и карими глазами; своим спокойствием он производит впечатление льва. "Он высок, - говорит наш президент, - и царственно величествен, глаза его зорки, как у орла, светло-карие и сияющие, с золотыми искорками". В настоящее время он живет в Гималайских горах недалеко от дома своего великого брата, Господа Майтрейи.

Подобен ему и Учитель Морья, заместитель и преемник Вайвасваты Ману, будущий ману шестой коренной расы. По рождению он - раджпутский царь, у него темная раздвоенная борода, темные, почти черные волосы, падающие на плечи, темные проницательные глаза, полные силы. Он чуть ниже двух метров ростом и держится, как солдат; говорит краткими, четкими фразами, как тот, кто привык, чтобы ему повиновались. Его присутствие дает ощущение захватывающей власти и силы; его царственное достоинство внушает глубочайшее почтение."

По моему полная мешанина...
ЕИ права!

> в поисках необычности и фантастичности мы не должны сходить с точки равновесия рассудка и сердца

Сообщение от Kay Ziatz

Предлагаю сравнить с цитатой из того же Ледбитера:

"Прежде всего и во всех обстоятельствах изучающий оккультизм должен крепко держаться здравого смысла. Он встретится с многими новыми идеями, многими поразительными фактами, и если он позволит странности этих вещей вывести его из равновесия, то результатом увеличения его знаний будет вред вместо пользы."

Сообщение от Kay Ziatz

Это написано на 25 лет раньше цитируемого вами письма. Если придерживаться обычной методики сравнения источников, то в письмах - явное заимствование, тем более что это цитата из одной из упоминавшихся в письмах книг.

> В этой книге есть и прекрасные места, заимствованные им от Е.П.Бл. и из тибетского Ламрима, но его собственное творчество - просто кощунственно.

Сообщение от Kay Ziatz

Не очень понятно, что он заимствовал у Блаватской и тем более из Ламрима. Ламрим не был переведён тогда ни на один из европейских языков, потому либо это не вполне соответствует действительности, либо Ледбитер, выходит, знал тибетский язык? (Или может, учителя ему перевели?) Впрочем, я всё же склоняюсь к первому, потому что заимствований оттуда (в книге "Учителя и путь") я не находил. Там есть изложение буддийского учения о благородных истинах, но его источник он и не скрывает - это южная школа буддизма, и он получил эти знания, когда жил на Шри Ланке. С тем, как изложено в Ламриме учение о карме, Ледбитер, по всей видимости, не был знаком. Подозреваю, что вы сами не читали Ламрим, раз в такое верите.

С Ламримом я знаком, хотя не скажу, что глубоко.
Но Ледбитер мог заимстовать его в той части, в которой он приведен в ТД ЕПБ!

> Мне кажется, что каждый, в ком не заглушено чувство красоты, не может не восстать против изображения Махатмы в европейском пиджаке!

Сообщение от Kay Ziatz

Напротив, восстать может только тот, кто находится под властью стереотипов. В процитированной мною книге Чаттерджи говорится, что среди махатм есть европейцы и даже англичане. Они должны были напялить тюрбаны, только потому что они махатмы? Впрочем, насколько мне известно, Ледбитер не публиковал изображений махатм в пиджаках (равно как и без оных).

Публиковал изображения Авриос.
Здесь важнее другая была мысль ЕИ в полностью приведенной мной цитате (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=14566#14566 ).
То, что описания Учителей Ледбитера легли в основу многих других "несовершенных попыток" - Книга Авриоса, Алисы Бэйли, Профетов...
И в этом была суть его, как злого гения. Его заблуждениям поверили, как "непогрешимому адепту".

> Масса вреднейших книг выпущена на книжный рынок. Все книги г-на Ледбитера, за исключением его труда "Inner Life", когда его мышление отражало еще мысли Е.П.Бл[аватской], являются таким материалом.
> Именно Ледб[итер] явился злым гением этого движения. Именно он нанес вред всему движению.

Сообщение от Kay Ziatz

Упомянутая книга написана в 1911 году, то есть, учитывая, что Блаватская умерла в 1891 г., Ледбитер (по признанию самой Е.И. Рерих!) ещё как минимум 20 лет сохранял верность идеям Блаватской! В 1914 г., незадолго до начала мировой войны, он уехал в Австралию и прожил там до конца жизни. При тогдашних средствах сообщения, да ещё учитывая начавшуюся войну, это было равнозначно почти полному удалению от дел, хотя он написал после этого ещё несколько книг. Когда же он наносил вред движению - когда ещё соответствовал мыслям Блаватской, или же он ухитрился делать это из Австралии? (Это получается что-то вроде Березовского, руководящего из Лондона всеми действиями по развалу России).

Не лукавьте, ЕИ отмечает безвредность одной его книги, но это не значит, что книга была начата и закончена в 1911. Тем более существующие биографии Ледбитера сильно противоречат друг другу. Возможно, что он мог начать готовить её еще во время жизни ЕПБ.
Когда она умерла, то ему было 44 года, а в теософическом обществе он проработал чуть больше 7 лет. Маловато, чтобы впитать глубоко все истины.
А вред он нанес тогда, когда написал остальные свои книги. Именно по делам будем судить.

> Надеюсь, что мнение Елены Ивановны о роли Ледбитера выражено ясно, четко и недвусмыслено.

Сообщение от Kay Ziatz

Мнение-то выражено ясно, но желательно, чтобы оно
не имело стольких нестыковок с известными фактами.

Я не вижу нестыковок, хотя мы все очень мало знаем об истинных подробностях жизни этого человека. Я ничего не имею лично против Ледбитера, но он заблуждался.
Об этом сказал Вел.Владыка и ЕИ. Их авторитета мне достаточно, а уж тем более небольшой небольшой анализ.

Сообщение от Владимир Чернявский

И, что "невозможно сказать, что Он (Владыка) действует лишь по одному лучу". Так

И еще: Вы знаете, каким путем произошли такие наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих.

Каково Ваше мнение - о каком пути идет речь, и о какой литературе

Речь как раз и идет о книгах Ледбитера, заблуждения которого размножились в других.

Сообщение от Kay Ziatz

Ну, начать наверно надо с того, что я не опирался здесь на данные Ледбитера, а лишь привёл их как дополнительную информацию, подтверждающую ранее сообщённую.

Ледбитер не "дополнительная информация", он её первоисточник.

Успехов в переводах!
Всего доброго!

[Владимир Чернявский]

Мне кажется, Константин, так же не обратил внимание на следующую фразу из письма:

30.06.34. "...Я уже упомянула Вам книгу А. Безант "Эзотерическое Христианство" и даже "Иннер Лайф" Ледбитера, но все остальные книги последнего автора полны вредных заблуждений. Есть еще неплохая книжечка Джеджа "Океан Теософии", но все это лишь толкования той же "Тайной Доктрины" и хороши для самых начинающих. Но особенно ужасна книга совместного творчества А. Безант и Ледбитера, заключающая в себе якобы жизни Великих Учителей и некоторых учеников, именно: г-жи Безант, Ледбитера, Кришнамурти, Арундель и т. д. Я редко встречала что-либо равное по безвкусию, кощунственности и лживости.

Я думаю, фраза "злой гений" относится и к тому факту, что именно Ледбидер был инициатором эпопеи с Кришнамурти, которая явилась существенным ударом по теософскому движению.

[arjunah]

Николай Атаманетнко,
с прискорбием я вынужден вам сообщить, что В. Дауер и есть dr. William H. Dower, ближайший сподвижник Франчиа Ла Дью. И цитата, приведеннея мной, взята из его лекций, появившихся изначально в журнале "Темпл Эризан" (его лекций, а не текста Учения Храма), а после, в следствие их большой популярности, изданных отдельной книгой под названием Occultism for Beginners. Книга эта на русском языке издавалась всего один раз в 1994 году под названием "Эзотерика для начинающих" и включает лекции из собственно "Оккультизма для начинающих" и несколько других статей Дауэра - "Биологическая химия и эзотерические отношения", "Эволюционные Волны" и "Основные Принципы Братства". Этого текста в инете нет (пока). Но если вас это так интересует, часть этих лекций (на английском) и статей есть на американском сайте самого Храма Человечества.
http://www.templeofthepeople.org/02q1.htm

[arjunah]

вобщем ситуация какая-то такая.
как бы выводы -

- АЙ утверждает что деление Учителей на лучи (понятое неправильно?) уже и так запутало всем мозги, лучше его оставить (до лучших времен?)

- идею о разделении Учителей на цвета "придумал" Ледбитер, или извратил Ледбитер.
(тогда при чем там Субба Роу? Он умер раньше Блаватской. Она могла бы сказать, что он не прав.)

при этом выпадает один кусок - Учение Храма и связанная с ним литература. Непонятно по какой причине, но там тоже есть информация о цветах Лучей и Учителях.

Причем, сваливать и это на Ледбитера бессмысленно,
- во первых Дауэр (а не факт что только он) писал то, что писал при жизни Франчиа ЛаДью и в то время, когда давалось Учение Храма. А это значит, что если бы он был не прав, это было бы известно сразу.

- информация исходящая по этому поводу от Храма отличается на порядок от той, что распространяет ТО, как в отношении того, что такое Лучи, так и в отношении связи Учителей с этими Лучами.

- у нового руководства ТО (у Безант?) после смерти Блаватской возникли какие-то проблемы с Джаджем, в результате чего (возможно) бибилотека Джаджа находится в Алсионе и принадлежит Храму, а не ТО. (это правда кстати? мне только обрывки какие-то об этом попадаются)

Короче - кроме этих двух (АЙ и ТО) есть еще третий источник информации, и он отличается от обоих - Храм. причем сам Храм считает свое Учение продолжением Учения данного через Блаватскую. Не знаю что о них, как о продолжателях, думает ТО, но с их таким мнением явно была согласна Е.И. Рерих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjunah

Короче - кроме этих двух (АЙ и ТО) есть еще третий источник информации, и он отличается от обоих - Храм. причем сам Храм считает свое Учение продолжением Учения данного через Блаватскую. Не знаю что о них, как о продолжателях, думает ТО, но с их таким мнением явно была согласна Е.И. Рерих.

Может рассмотреть вторую часть цитаты :

Лучи существуют, но каждый вооружен психической энергией и, тем самым, уже не может быть ограничен в своих возможностях.

Я пока понимаю это так, что лучи существуют, но понимаются в большинстве случаев неверно. Особенно значимо заблуждение о том, что Учителя разделены строго по определенным видам деятельности и областям, сферам влияния и т.д.

Что касается Храма Человечества, то я лично не знаю ВСЕ ли, исходящее из Храма, является Высшим Собеседованием. Е.И. писала о Франчиа де Ладью и Учении Храма, упоминание о Дауре я не встречал. Есть ли упоминания о лучах и в каком контексте в самом Учении Храма
Впрочем, этот вопрос требует особого изучения и осмысления, чем у меня не было возможности заняться.

[Владимир Чернявский]

Насчет существования лучей, может пояснить шлока из Мира Огненного:

9.602. "Ахамкара" – уже высокое состояние огненного зерна, когда оно может самоутверждаться без самости. Так врата огненные открываются, когда не только сгорает самость, но и создается достойное утверждение самого себя. Истинно, может дух нести тогда свое единое достояние к подножию Света. Но на этом долгом пути куда же деваются враги, которые столько мучили друг друга своими несоответствиями? Когда тьма завладеет своим имуществом, остальные, которые могут восходить, распределяются по лучам. Так исчезают несоответствия и чувство вражды само исчезает. Как созвучные волны света, собираются духи и поднимаются к вместилищу. Так решается самый непонятный для людей вопрос о взаимопрохождении световых зерен к Высшему Миру. Вражда, так неразрешимая в плотном мире, сама растворяется среди эфирных, очищенных лучей. Не только в высших сферах, но уже в средних слоях Тонкого Мира чувство вражды поникает за ненадобностью. Нужно понять эти законы лучевых распределений. Одно осознание их уже ослабит даже здесь злобу вражды. Также не забудем, что вражда выводит организм из равновесия, отдавая его разным заболеваниям и одержаниям. Потому Советую обратить внимание на вражду с точки зрения профилактики. К чему болеть, заражать других и бесноваться, когда одно усилие духа охранит неприкосновенность организма.

[Николай А.]

Сообщение от arjunah

Николай Атаманетнко,
с прискорбием я вынужден вам сообщить, что В. Дауер и есть dr. William H. Dower, ближайший сподвижник Франчиа Ла Дью. И цитата, приведеннея мной, взята из его лекций, появившихся изначально в журнале "Темпл Эризан" (его лекций, а не текста Учения Храма), а после, в следствие их большой популярности, изданных отдельной книгой под названием Occultism for Beginners. Книга эта на русском языке издавалась всего один раз в 1994 году под названием "Эзотерика для начинающих" и включает лекции из собственно "Оккультизма для начинающих" и несколько других статей Дауэра - "Биологическая химия и эзотерические отношения", "Эволюционные Волны" и "Основные Принципы Братства". Этого текста в инете нет (пока). Но если вас это так интересует, часть этих лекций (на английском) и статей есть на американском сайте самого Храма Человечества.
http://www.templeofthepeople.org/02q1.htm

Спасибо за разъяснение, выходит ошибся.
То, что текст мне неизвестен в этом нет ничего необычного.
Я хоть и упоминул на сходство имен (В. Дауер и есть dr. William H. Dower), и возможной мистификации, то это из-за того, что здесь было использовано при переводе нетрадиционное написание имени, что и послужило данному казусу.
Не претедую на всеведение.
Тема сложная, сломана немало копьев на пустом месте.
Если бы Вы сразу привели данную ссылку на источник, то ... это дало бы возможность не говорить пустых слов. Но на это сообщение и перевод нужно все-таки посмотреть внимательно... Понять, что стоит за символикой послания.

Приношу извинения тех, кого задел.
Также прошу учесть, что никому не хочу навязывать своего мнения, но внести ясность считаю необходимым.
А уж Ваша воля - принимать или оставаться при своем мнении.
Ведь мы пытаемся выяснить вопрос, а не оскорбить друг друга?

Теперь, что касается William H. Dower и Учения Храма.
В Учении Храма используются концепция Лучей Учителей, но рассматривать её нужно под определенным аспектом. Иначе можно прочитать сказанное с точностью до наоборот. Вот следующее краткое пояснение думаю поможет все правильно понять.
Во Введении к сборнику "Храм Человечества" /М.Дельфис, 2000г./ Н.А.Тоотс пишет:
"В Учении Храма и других его материалах указывается, что Учитель Иларион является регентом Красного Луча и связан с планетой Марс. Необходимо понимать, что в данном случае цвет не обозначает лишь определенную окраску, а имеет аспект энергетический , и рассматривать его нужно в контексте нового мировоззрения намного глубже и шире, чем нам представляется".
Над переводом Учения Храма по Указу Вел. Владыки работала Екатерина Петровна Инге. И вполне естественно, что и у неё появились вопросы об правильном понимании концепции Лучей Учителей, имеющегося в этом Учении. Вот, что ей ответила Елена Ивановна Рерих (привожу ссылку из журнала "Мир Огненный №20"):
" О всяких диаграммах лучей могу сказать, что конечно, каждый Архат имеет свое светило и свой синтетический луч, ибо обладает спектром лучей Светила, под которым зародилась Его Монада. Но Архат может сотрудничать и с Сокровенным Лучом Великого Солнечного Иерарха. Яро нельзя ограничивать Архатов одним Лучом. Они могут временно работать на одном луче, избранном для удобства, но вся радуга тонов доступна им. " /Письмо Е.И.Рерих - Е.Инге, 10.10.54/"
Если каждый Великий Учитель есть отражение Сущности Светила, то правильнее говорить о имеющемся соответсвии Лучей и Светил. Об этом как раз и есть сведения и таблицы в ТД ЕПБ. А Учителя обладают своей Волей, и сами выбирают под Лучом какого Светила им нуно сейчас работать. Светила это и есть Дальние Миры АЙ.

[arjunah]

я тоже не знаю и даже не склонен считать, что все исходящее от Храма после смерти ЛаДью достойно доверия. Дауэр, как я понял вместе с ЛаДью был основателем Храма, и стал его главным хранителем только после смерти ЛаДью, где-то в конце 30х. Лекции писались и издавались где-то в 1910-17гг, т.е. при жизни ЛаДью, во время получения Учения Храма и в журнале, принадлежащем Храму... что наводит на мысли, что если то, что в них написано, неправда, это могло бы быть пресечено немедленно, а оно не только не было, но и было опубликовано в издании, принадлежащем Храму.
И в этих лекциях (Функции Семи Иерархических Лучей Бытия, лекция 37) черным по белому написано -
"Храм трудится под непосредственным руководством одного из великих Владык Красного Иерархического Луча..."
понимайте как хотите... ????

в самом Учении:
"Постоянное повторение какого-нибудь одного тона голоса в разговоре или же одной ноты на музыкальном инструменте, даже если они принадлежат к созидательным тонам материальной Вселенной..."

"Почти у всех людей, принадлежащих к арийской расе нашей эры, преобладающими являются вибрации красного и желтого..., главную причину нужно искать в ранних веках настоящей Манвантары. В то время было необходимо использовать вибрации желтого цвета, чтобы подавить природный красный и образовать золотисто-коричневый, который является основной цветовой вибрацией одной из великих степеней Посвященных индийской расы."
(Воздействие цвета. Наставление 37)

"Подобно тому как существует взаимосвязь между различными частями Земли и соответствующими частями Космоса, имеет место и взаимосвязь между ними и всеми населяющими ее человеческими существами, и доминирующий цвет каждой цветовой зоны оказывает особое воздействие на людей, принадлежащих к данному Лучу. В очень большой степени этому влиянию подвержены волосы, глаза и кожа. Такая зона является естественной средой обитания для тех, кто принадлежит к управляющему ею Лучу. За ее пределами эти люди обречены на вырождение, а раса - на упадок. Редко когда изучающим тайны жизни ученикам приходит в голову, что случаи потери здоровья могут быть связаны главным образом с несоответствующей цветовой средой, но тем не менее это так. Данная территория Калифорнии находится в центре цветовой зоны Красного Луча. Следуя вдоль 35-й и 36-й параллели, вы обнаружите те части земной поверхности, где найдут для себя естественную среду обитания красные расы. Среди этих рас будут ацтеки, индейцы и арийцы."
(Зоны Цвета, Наставление 50)

я немного пошарил Учение Храма на слово "красный", и пришел к выводу, что у Дауэра были веские причины писать то, что он написал.

Создается впечатление, что Дауэр просто пересказал вкратце само Учение.

[arjunah]

цитата из Учения Храма........

Существует также множество людей, воплощенных в настоящее время в смешанных расах, которые принадлежат к Красному Лучу, но находятся на грани перехода в какой-либо иной Луч; ибо следует помнить, что в начале каждой новой Манвантары готовые к воплощению монады приходят под владычеством какого-то иного качества жизни, или цвета Луча, нежели тот, в котором они воплощались ранее. Те из них, что воплощены сейчас в Красном Луче, станут в следующей Манвантаре частью Синего Луча, а те, что принадлежат к Синему, станут частью Красного, если только они уже не прошли через эту фазу существования, в случае чего они, а также монады, принадлежащие в настоящее время к Красному и Синему Лучу, перейдут в начале следующей Манвантары в Фиолетовый.
Пока вы не захотите принять тот факт, что каждый цветной Луч, так же как и каждый иной подраздел Космоса, является воплощенной сущностью на некоем плане бытия, вы не будете в состоянии принять и Мое утверждение о том, что у этой сущности, которую мы именуем Красным Лучом, есть соответствующий этой красной цветовой зоне земли плексус – космический плексус, – представленный планетой Марс, если говорить о плане, доступном человеческому зрению; а также другие подобные плексусы, или, вернее, энергетические образования, которые соответствуют своему плексусу на каждом из невидимых планов. Если вы способны осознать, что все эти различные плексусы, проявляющиеся в каждом состоянии материи, силы и сознания, в своей совокупности суть единая сущность, то вам будет нетрудно понять, что неизбежно должна существовать очень могучая сила притяжения между красной цветовой зоной земли и народами красной расы.