тьма невежества

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, но Вы, для себя...акцентировали внимание на нравственности.

Угу. Но для меня этот акцент не относится к вопросу отношений между человеком и обществом. Я его отношу к вопросу отношений двух подобных и "равновеликих" величин.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

И я практикую подобное тому, что сказано в подписи Михаила на этом форуме, но в "относительном" варианте: "человеческий разум может быть достаточно близок к истине, если его держать в строгом ошейнике и на коротком поводке". Именно там, в собственном разуме, я искал ответы о гностицизме.

Какую же функцию Вы отводите разуму? Если обрекаете его на ошейник и поводок?

[Djay]

Сообщение от mika_il

Какую же функцию Вы отводите разуму? Если обрекаете его на ошейник и поводок?

Полагаете, что изобретателям сверхмощных бомб и ядовитых, для всего живого, технологий не нужны "ошейник и поводок"? Да Вы, батенька, идеалист.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Угу. Но для меня этот акцент не относится к вопросу отношений между человеком и обществом. Я его отношу к вопросу отношений двух подобных и "равновеликих" величин.

Вы можете конкретнее - о каких "равновеликих величинах" речь? Пример. Спасибо.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

По моим данным, вопрос гностицизма не так прост, как может показаться. Википедия, вот, говорит:

Мне удалось выяснить, что всяким "раскладыванием по полочкам", всякой "христологией" занимаются именно "психики". А для "пневматиков" всё это выглядит иначе и именно как тьма невежества. Что делать, если "психики" никого выше себя видеть не желают и СВОЁ выдают за гностицизм?

Так дайте им "гностическое посвящение". Ничего другого всё равно невозможно сделать.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Вы можете конкретнее - о каких "равновеликих величинах" речь? Пример. Спасибо.

Пример... самый яркий - заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя". Здесь две "величины", приведенные к "равенству".

[mika_il]

Сообщение от Djay

Полагаете, что изобретателям сверхмощных бомб и ядовитых, для всего живого, технологий не нужны "ошейник и поводок"? Да Вы, батенька, идеалист.

Ну, судя по всему мы с Сергеем под "разумом" понимаем различное (или не совсем совпадающее). Поэтому я ничего не полагаю. Интересуюсь как оно в понимании Сергея.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Пример... самый яркий - заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя". Здесь две "величины", приведенные к "равенству".

Михаил, не проще ли было написать, что Вы имеете в виду отношения людей между собой? Мне просто интересно - Ваши неоднозначные ответы умышленные? Чтобы как-то оставить себе возможность заявления: "вот меня все не понимают..."

[mika_il]

Сообщение от Djay

Михаил, не проще ли было написать, что Вы имеете в виду отношения людей между собой? Мне просто интересно - Ваши неоднозначные ответы умышленные? Чтобы как-то оставить себе возможность заявления: "вот меня все не понимают..."

Если я напишу просто "отношения людей между собой", то вряд ли это передаст смысл, который я вкладывал. Моя мысль была всё же "социум это просто среда, а не субъект отношений".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Если я напишу просто "отношения людей между собой", то вряд ли это передаст смысл, который я вкладывал. Моя мысль была всё же "социум это просто среда, а не субъект отношений".

Зато, когда Вы выразились вполне однозначно (терминологически) - видно, что высказывание не отвечает действительности. Социум - просто среда? Нет отношений человек-государство, к примеру? Совсем нет?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Зато, когда Вы выразились вполне однозначно (терминологически) - видно, что высказывание не отвечает действительности. Социум - просто среда? Нет отношений человек-государство, к примеру? Совсем нет?

Социум - просто среда. Государство это субъект отношений, да. Только гражданских отношений. Представляет этот субъект гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей. Для меня так.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Социум - просто среда. Государство это субъект отношений, да. Только гражданских отношений. Представляет этот субъект гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей. Для меня так.

Михаил, Вы еще не заметили, чего от Вас хотят некоторые собеседники? И я в том числе. Ваши широкие обобщения совершенно бесполезны в дискуссии - при любом "ближайшем" рассмотрении они оказываются несостоятельными. Ах, уже государство не социум, а субъект? Ну слава богу. Хоть гражданский. Какие еще "подробности" из Вас надо выцарапывать?

"Общество граждан, а не человеческих личностей" - это, простите, ахинея полная. Ваши "личности" пребывают в каком-то ирреальном сообществе, а не в в обычном-банальном гражданском? К чему Вы все эти идеализированные абстракции вводите в беседу? Специально запутать собеседника?

Что означает для рассмотрения вопросов этой темы заявление "гражданское общество - общество граждан, а не человеческих личностей"? Дубли, копии "личностей" в обществе взаимодействуют, или как? А "личности" в это время чем заняты? Нарисуйте картинку, а то вовсе ничего не понятно. Еще раз - мои извинения, ничего личного.

[Кайвасату]

Сообщение от Nyrh

Для начала, тут надо иметь ясное понимание того, что же такое марксизм-ленинизм. Я, вот, для этого хожу на марксистский кружок и поступил на текущий учебный год в Красный Университет. Изучение Дхармы — впереди. На мой взгляд, Вы имеете смутное представление о коммунизме и неравнодушны к Буддизму. А это — не даёт возможности видеть их равноправными участниками процесса соединения. 2500 лет прошло — Буддизм до Мировой Общины не дорос. И мог ли?

Мне остаётся лишь заключить, что Вы не равнодушны к марксизму-ленинизму и имеете смутное представление о Дхарме, что и приводит Вас к заключению об их равноуровневости


Коммунизма Россия еще не видала, а по словам его основателей он в России вообще был невозможен. Но может быть Вы изобретёте колесо, как знать...

[mika_il]

Сообщение от Djay

Нарисуйте картинку, а то вовсе ничего не понятно. Еще раз - мои извинения, ничего личного.

Понимаю, что ничего личного. Картинка... Картинку нарисовал еще Платон в своем "Государстве". Тут один беспокойный форумчанин некогда очень убивался - как так, в идеальном государстве установлена "свободная любовь"? Да очень просто. Платоновы герои-мудрецы изначально определили, что общество их идеального государства должны составить только самые наилучшие из людей. Для нас, конечно, такое государственное устройство является утопическим. Но эта утопия, т.с., "в обе стороны". Идея, что нравственность общества однажды возрастет до идеала "коммунистической сознательности" ровно настолько же утопична. Нет и не может быть однозначно поступательного развития. Есть "приливы" и "отливы", периоды подъема нравственности и её упадка.


Мы с Борисом раньше "договорились", что мораль имеет не социумное происхождение. Поэтому я рассчитывал, что он меня поймет правильно. В смысле не "как должно быть", а в смысле "по соображениям Михаила".

Кстати, Платон не самый знаменитый "утопист" (точнее идеалист). Еще выраженнее идеализм Христа в его словах "царство Моё не от мира сего".

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Коммунизма Россия еще не видала, а по словам его основателей он в России вообще был невозможен. Но может быть Вы изобретёте колесо, как знать...

Учитывая мнение Сергея, что "марксисты чуть не дотянули до оккультистов", он вероятно имеет в виду, что марксизм мог бы получить завершение не в своих идеях "политэкономической справедливости", а в идеях "становления и обновления" буддизма. Собственно "Основы буддизма" именно такую предпосылку и предлагают. Т.е. - от буддизма идеи, а от марксизма методы. Только на мой взгляд это всё фикция. Эти основы в итоге не могут быть приняты ни буддистами и ни марксистами, потому что практические цели всё же разные.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Понимаю, что ничего личного. Картинка... Картинку нарисовал еще Платон в своем "Государстве". Тут один беспокойный форумчанин некогда очень убивался - как так, в идеальном государстве установлена "свободная любовь"? Да очень просто. Платоновы герои-мудрецы изначально определили, что общество их идеального государства должны составить только самые наилучшие из людей. Для нас, конечно, такое государственное устройство является утопическим. Но эта утопия, т.с., "в обе стороны". Идея, что нравственность общества однажды возрастет до идеала "коммунистической сознательности" ровно настолько же утопична. Нет и не может быть однозначно поступательного развития. Есть "приливы" и "отливы", периоды подъема нравственности и её упадка.


Мы с Борисом раньше "договорились", что мораль имеет не социумное происхождение. Поэтому я рассчитывал, что он меня поймет правильно. В смысле не "как должно быть", а в смысле "по соображениям Михаила".

Кстати, Платон не самый знаменитый "утопист" (точнее идеалист). Еще выраженнее идеализм Христа в его словах "царство Моё не от мира сего".

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

Что у меня - я рассказывал раньше. И еще пояснял, что выражаться об этом затруднительно и не лишено опасностей. Могу еще раз повторить свои мысли - носителем нравственности является не социум, а индивидум. И индивидумы же (не все, не социум в целом) являются хранителями нравственности.

[элис]

Сообщение от яБорис

Так постигшие существуют? Или это тайна? В конце пути (поскольку постигается становлением) узреем смысл?

Смотря что постигшие.Это ведь степени-ступени Лестницы. Вероятно, каждая ступень означает чье-то постижение. соответствующее этой ступени Пути.Потенциал всем дан равный, законы в человеке и во вселенной идентичны, так что Путь у всех Один.Хотя подступы к Нему у каждого свои. И коль Учителя , опередившие человечество существуют,как и их ученики, а у Учителей имеются свои Учителя-это дает всем Надежду.
........
Арго!
Да пошли нам небо
Путь с луной и
звездами!
Арго!
Если сникнет парус,
Мы ударим
веслами...

Что ж, в конце
концов,
Путь - вся цель
гребцов,-
Вот, что нам
открыли
Зимы с веснами.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Учитывая мнение Сергея, что "марксисты чуть не дотянули до оккультистов", он вероятно имеет в виду, что марксизм мог бы получить завершение не в своих идеях "политэкономической справедливости", а в идеях "становления и обновления" буддизма.

Недавно на занятии марксистского кружка мы с товарищами обсуждали диалектику и там ими запросто говорилось о том, что материализм материализмом, а если рассматривать процесс созревания яблока, то момент, когда яблоко становится достаточно спелым, зависит от наших предпочтений. Т. е. момент субъективизма присутствует в оценке достаточно/недостаточно. А отсюда до оккультизма совсем не далеко, по моим данным.

Сообщение от mika_il

Собственно "Основы буддизма" именно такую предпосылку и предлагают. Т.е. - от буддизма идеи, а от марксизма методы. Только на мой взгляд это всё фикция. Эти основы в итоге не могут быть приняты ни буддистами и ни марксистами, потому что практические цели всё же разные.

Вот Вы это понимаете, я это понимаю, а есть, однако, те, кто считают, что Николай Константинович Рерих должен был эту фикцию воплощать в жизнь. Я, вот, говорю, что смысл этой задачи, соединения буддизма с коммунизмом, не в том. В чем же — вопрос отдельный.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Какую же функцию Вы отводите разуму? Если обрекаете его на ошейник и поводок?

Выяснив, что гностики — не идиоты, я пошел дальше и рассмотрел пресловутый "гностический дуализм". И нашел: есть разум-Разум и разум-тень-Разума. Тут можно вспомнить советский фильм-сказку "Тень" Вот и нужно не забывать "волшебные" слова: "Тень, знай своё место". Важно не путать Разум с его "тенью", разумом человеческим. Вот так я и "вишу" между человеческим разумом и разумом "сверхчеловеческим", как гроб Магомета между небом и землей.