Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Migrant]

Сообщение от Djay

Этот вопрос требует только абсолютной честности самого вопрошающего к самому себе. Себе для себя ответьте - и все будет понятно. Я знаю ответ, да и разбирали здесь это много раз. Особенно с уважаемым Мигрантом. Он как раз старается быть честным. Не хотите меня читать - почитайте Мигранта. Вот в его исполнении ответ на "за что вы любите Украину" довольно близок к реальности. За прошлое. Сейчас все не так. Потому любовь "та" не находит ответа сейчас.

Джая, если честно, то мне действительно не понять такого простого явления, как то, что нынешнее положение Украины бесперспективно. И в данном случае я даже не жду ответа от тебя, потому что ответ по моему предположению ожидаем. Мне, наверное, важно рассказать то, о чём думаю я. Может быть тебе интересно, а может нет, не в этом дело. Ты, наверное, догадываешься, что украинцев в моём окружении - немало. И это не только родственники, но и, как говорится, в городе людей много, среди них от евреев до украинцев, белорусов и представителей других национальностей - хоть лопатой мешай. И, поскольку отношения у нас нормальные, по фейсу друг друга бить не будем, то и разговоры простые, близкие к откровенным.

В начале событий, то есть в 2014 году один мой давний друг так прямо и сказал, что "русский сапог", дескать, ступил на украинскую землю. Есть у меня среди знакомых и два друга детства, которые долго спорили по поводу Майдана, а потом поняли, что дружба важнее. Ещё один коллега по работе сказал прямо, что всё это поляки, которые довели Украину до ручки. А недавно умер от ковида человек, который ездил на Майдан и, предполагаю, что даже участвовал в боях на Донбассе. А в последнее время в городе появились украинцы-гастарбайтеры, которые закрепляются и всё плотнее входят в нашу местную жизнь. Им это очень удобно, ибо в городе все, даже эстонцы, говорят на русском.

То есть, я хочу сказать, что вы не на острове живёте, а все мы сталкиваемся с таким явлением, как современная Украина. И вот я постоянно вижу такой простой факт, что украинцы, некоторые эстонцы относятся к России, как к... врагу. Даже армяне, а также представители других национальностей из числа бывших братьев по СССР, смотрят на Россию, как на врага. Хочется спросить: почему? Что толкает вас к такому неумному поведению? Что мы вам сделали такого, за что нас, русских, можно ненавидеть? Не знаю как ты и другие, но я не вижу причин. Но вот у русских постепенно копилка претензий пухнет! Реально вы "попутали берега". Вот вы про Крым, дескать мы отняли от вас. Ладно, доказывать что-либо не буду. Донбасс? Вы мне про Гиркина. Хорошо, пусть даже Гиркин виноват, но фосфорные бомбы, убитые дети... Счёт преступлений ВСУ и нацбатов - давно уже перевалил за рамки банального конфликта.

Хорошо, вот на Украине спорят по поводу Минских соглашений. Дескать не нравятся. Есть простое решение - не нравится, денонсируйте. Вы же его подписали. И имеете право отказаться от него. Хотя... вы же понимаете, что Порошенко подписал "Минск-2" только потому что войска под Дебальцево были окружены. И Путин, если уж совсем честно, спасал вашу республику. Почему он это делал - причина очень даже ясная - нам рано было вступать в прямой конфликт с коллективным Западом, мы ещё были слабы. И Путин предложил компромиссный вариант: мятежные области получают особый статус, но В СОСТАВЕ УКРАИНЫ! И варитесь уже там, в новом состоянии как хотите - у нас своих проблем много.

И вот теперь главный момент, основная точка моего непонимания всей нашей современной Истории: чего вы все хотите, чего добиваетесь и к чему стремитесь? Почему вы считаете, что то слабое положение моей страны в мире, которое было в 90-х годах, будет теперь всегда, а вот вы аж все станете чем-то большими и сильными, а с вами будут считаться?! Ну, допустим, что вы будете всегда на подъёме, в отрыве и т.п. Но почему Россия, встав после татаро-монгол крупнейшей страной в Европе, мы теперь НАВЕЧНО будет в аутсайдерах? Вообще не понимаю. О том, что логики совсем нет - даже не скажу, ибо вполне допускаю, что логика у вас есть, но она мне не понятна, об этом и спрашиваю.

Джая, я знаю, что ты с экономикой дружишь, поэтому давай на пальцах подытожим простые истины. Мы же знаем, что для любого роста экономики нужна база. То есть, если хотите рости, то надо знать за счёт чего. И у каждой большой державы было что такое в основании, что давало доход. У Америки такой точкой роста стала война в Европе, для всех нас - ВОВ. У китайцев и индусов таким преимуществом стал дешёвый рабочий труд. У Древнего Рима источником были серебряные рудники, обеспечившие рост. Ну а на Ближнем Востоке - нефть стала драйвером.

У России в нулевые годы было несколько причин для роста: газ, нефть, дешёвая рабсила, сталь, лес, развитая энергетика... а также высокообразованное население. И в результате за нулевые годы Путин вывел страну от дефолта до нынешнего уровня. Хорошо, а какой это уровень? Давай посмотрим просто и без пропаганды:

- оказывается, что по нефти и газу мы даже саудитов и прочих арабов обставили;
- по Космосу мы, если и отстаём, то не критично;
- по НИОКР в авиации мы уже вышли в тройку мировых лидеров и начинаем возрождать производство средних и дальнемагистральных самолётов;
- в судостроении мы в ближайшие годы станем ведущей страной корабелов;
- по вооружению - мы впереди планеты всей;
- в области станкостроения мы пока ещё не самые лучшие, но и далеко не самые отсталые;
- в фармакологии мы доказали, что являемся в числе самых передовых стран;
- в области логистики и перевозке грузов нам повезло; услугами наших портов. железных дорог и прочих инфраструктурных сетей сегодня пользуются многие ведущие мировые державы;
- в области энергетики, то есть добычи электроэнергии - у нас полный порядок.

Думаю, что продолжать начатый список можно и дальше, не в этом вопрос, а в том, что пора всем осознать, что возрождается та страна, которая когда-то была Российской Империей, потом СССР. Суть нынешнего момента в том, что МЫ ОПЯТЬ УСПЕЛИ СТАТЬ ВЕЛИКИМИ. В короткие сроки, буквально за два десятилетия. И может в ответ на любые действие причинить непоправимый вред любому противнику. Любому.

Я не хвастаюсь, я хочу задать вопрос: с кем вы боретесь? Почему вы, украинцы, прибалты, грузины и пр. что-то имеете против нас? Вы должны понимать, что не у нас перед вами вина, а теперь уже вы в том положении, когда мы можем предъявить счёт. Счёт за русофобию, счёт за санкции, счёт за перекрытый водный канал в Крым, счёт за бомбардировку Донецка и Луганска... Мы не только имеем моральное право, но и в большом недоумении перед таким вот нелогичном и глупом вашим поведении: как вы хотите запретить нашу страну? Это же вы запрещаете русским жить и заниматься на русском!

Вы должны понимать, что вне зависимости от положения нашей страны в мире, вы должны с уважением относится к любому народу. Мы же все в мире осуждаем антисемитизм, мы все помним про трагедии Холокоста, мы согласны, что  «жизни чёрных важны» (Black Lives Matter)... Но эти моральные требования к справедливости, как правило, отнесено ОТ ТЕХ, КТО СЛАБ И НЕ ЗАЩИЩЕН, кто не имеет возможности защитить свои права на равных с большими и сильными миро сего. Но вот мы все видим, что все вы ополчились против России, которая уже среди тех, кто решает основные проблемы мира. Вы же должны понимать, что наша страна УЖЕ в числе мировых лидеров, в Двадцатке, порой в Десятке, нас даже брали в Семёрку... Повторюсь, это сейчас! А к концу двадцатых годов Россия непременно выйдет в мировые лидеры... Или никто уже не будет спорить о лидерстве. Вообще!

Это же реально! Это же вот оно - на блюдечке, открыто и понятно. И даже Китай, как мы видим, стал вдруг задумываться о том, он не единичный лидер в мировой гонке за первый приз. И тогда вопрос: зачем дразнить медведя? А, Джая?!

[Tereza]

Еще обнаружила, что Владыки и Учителя в т.ч. Е.И Рерих и Н.К. Рерих много говорят о России, а не о Советском Союзе или Российской Империи и никогда об Украине.. (может кто-нибудь найдет ссылочку из АЙ об Украине?) ..


и именно эту страну, Россию, называют своей , за нее сердцем и духом стоят..


так почему, Джая, вы приняли позицию сатанистов и так рьяно пинаете Россию и считаете именно ее врагом?


я понимаю, что и внутренние и внешние силы сатанистов всех мастей рьяно трудились, чтобы на Украине сделать врагом Россию, а в России наоборот - врагом вылепить Украину.. и они преуспели в этом..


но почему Вы с ними?

[яБорис]

Сообщение от Tereza

Еще обнаружила, что Владыки и Учителя в т.ч. Е.И Рерих и Н.К. Рерих много говорят о России, а не о Советском Союзе или Российской Империи и никогда об Украине.. (может кто-нибудь найдет ссылочку из АЙ об Украине?) ..


и именно эту страну, Россию, называют своей , за нее сердцем и духом стоят..


так почему, Джая, вы приняли позицию сатанистов и так рьяно пинаете Россию и считаете именно ее врагом?


я понимаю, что и внутренние и внешние силы сатанистов всех мастей рьяно трудились, чтобы на Украине сделать врагом Россию, а в России наоборот - врагом вылепить Украину.. и они преуспели в этом..


но почему Вы с ними?

Наверное, все же не Россию пинает, а некоторые мнения отдельных людей?
Разница есть. Обобщения (любые) всегда ошибочны.(имхо)

[Migrant]

Сообщение от Tereza

Еще обнаружила, что Владыки и Учителя в т.ч. Е.И Рерих и Н.К. Рерих много говорят о России, а не о Советском Союзе или Российской Империи и никогда об Украине.. (может кто-нибудь найдет ссылочку из АЙ об Украине?) ..


и именно эту страну, Россию, называют своей , за нее сердцем и духом стоят..


так почему, Джая, вы приняли позицию сатанистов и так рьяно пинаете Россию и считаете именно ее врагом?


я понимаю, что и внутренние и внешние силы сатанистов всех мастей рьяно трудились, чтобы на Украине сделать врагом Россию, а в России наоборот - врагом вылепить Украину.. и они преуспели в этом..


но почему Вы с ними?

Вот я написал своё сообщение, а сам-то хожу и всё думаю по сказанной теме. И мне всё также не понятно почему многие так активно набросились на Россию. То не так мы стоим, то не так идём, а то и не так делаем. И как в той знаменитой книге: "Сижу, никого не трогаю, примус починяю..." - ан нет, виноватые вы во всём!.

А потом подумалось, что вот есть же коллективное мышление. К примеру, у солдат есть устойчивое коллективное представление о некоторых вещах, есть коллективное мнение уголовников, есть мнение русских о китайцах и китайцев о нас. Наверное и мы, народы России - это какой-то стереотипный представитель для какой-то части человечества. Ну, как евреи были виноваты, если в кране нет воды, так теперь и русские стали виноваты во всём. Вот живут украинцы хуже, чем русские - это потому что виноваты они, сволочные москали!

Не уверен, но полагаю, что наша страна и наш народ вызывает дикое раздражение, что под давлением коллективного Запада мы не сгинули и не оказались с экономикой порванной в клочья, не бензоколонкой, и не Верхней Вольтой с атомным оружием. А ведь уже почти чуть не сдохли!

Я тут у нас, в Эстонии, стал вести страницу на Фейсбуке на русском и для русских нашего города. И на меня стали наезжать: ты почему, дескать, не эстонском пишешь? Отвечаю, что Фейсбук - территория для всех, здесь, в интернете, на людей не распространяются законы эстонского государства, а вы не можете запретить русским русский язык. Обиделись, назвали мои публикации "возвращением к красным временам".

Это понятно, что они такой ярлык клеят ко всему русскому - "красное влияние", у них страстное желание запретить всё русское, уничтожить. И причина проста - на фоне русских они - никто, по численности эстонцев даже менее миллиона, по экономике вообще сопля на карте, но... им невыносимо хочется кем-то быть и они строят своего рода антирусский интернационал.

Причины их резвости в русофобии могут быть разными, но в первую очередь это страх. Страх перед большим, сильным, независимым государством, имеющим свою внутреннюю и внешнюю независимую волю в своей деятельности. И эти русские могут ведь ответить на любые нападки. Но тогда уже перед ними надо быть покладистыми и сдержанными, хочешь того или нет! И чем больше их вина перед русскими, тем им страшнее. И самое главное в том, что они не понимают, что нам этого не надо! Мы вообще не хотим кого-то наказывать и кого-то воспитывать. Мы, как тот Иванушка-дурачок, который прощает своих обидчиков. Нам пофиг их радости по поводу наших проблем и их страхи по отношению к нам.

[Tereza]

Сообщение от яБорис

Обобщения (любые)

принимается.. обобщение имело место быть..

[яБорис]

Сообщение от Tereza

принимается.. обобщение имело место быть..

Согласие (в общениях на форуме) нынче явление редкое.

[paritratar]

В теме про Украину что самое главное? В первую голову это наше единство и братство с украинцами, наши общие история, проблемы, задачи, цели. Очень получается у сшани Запада рассорить братские народы России и Украины. Это основа их вредительской деятельности: посеять рознь, недоверие; вызвать ненависть, зависть и подозрительность. Все это чуждо нашей истории и нашему мирному сосуществованию друг с другом. Джай выступает за адекватную часть Украины, которая хочет мира и благоденствия своей стране и соседской России. И это в первую очередь хорошо бы понять. Никогда Россия не будет великой без дружбы и поддержки братских народов Украины и Белоруссии. Это основа нашей силы и развития. Западные политики это прекрасно понимают. Поэтому делают всё, чтобы нас рассорить. И риторика о плохих украинцах, белорусах и русских только на руку этим вредительским силам. Давайте подумаем о возрождении и ренессансе союза славянских государств. Это возможно в современном мире.

[adonis]

Сообщение от paritratar

Давайте подумаем о возрождении и ренессансе союза славянских государств

Хватит союзов, уже проходили, спасибо Ленину. Окончилось потерей территорий Российской Империи. Либо одно монолитное государство, либо разные, но равноправные и тогда уже не имеет значения, славянские это государства или итальяно - австрийские. С англосаксами дружить не получится, с поляками не получится, а остальные вполне могут быть адекватными союзниками без всяких союзов. Не вижу смысла выделять славян в отдельную группу, болгары не дадут соврать.

[Tereza]

Сообщение от paritratar

братство с украинцами

навеяло.. старая, еще советская шутка.. возможно не к месту


".. мы с вами братья,
люблю с вас брать я..."

[Djay]

Сообщение от Tereza

навеяло.. старая, еще советская шутка.. возможно не к месту

".. мы с вами братья,
люблю с вас брать я..."

Весьма к месту. Я Вам предлагала задуматься, вчера кажется:

Этот вопрос требует только абсолютной честности самого вопрошающего к самому себе. Себе для себя ответьте - и все будет понятно.

Очевидно Вы уловили подсознательный посыл и... мы увидели результат. Я ни разу не сомневалась в его сути. И посему, полагаю, что рождение в Вашем исполнении темы о любви к Украине никогда не состоится. Это примерно то, что буддисты образно называют: "шерсть черепахи", ""рога зайца" или "смерть сына бесплодной женщины", а именно - совершенно отфонарный вымысел, переводя на современные понятия.

И очень хотелось бы, чтобы реально ненавидящие начали называть вещи своими именами. Зачем прикрываться любовью? Ну, это так духовно! Это так эстетично! Сказать открытым текстом даже самой себе - "Я ненавижу эту Украину, которая больше не наша" ... как можно! Мы ж тут все от любви исходим. Нет! Никак невозможно.

Перестаньте обманывать самих себя - может и попустит. Вы все, кто "любим Украину", любите УССР, которой давно нет. Вот отсюда все проблемы. Так хоть признайте правду.

[Djay]

Сообщение от Migrant

Вы должны понимать, что вне зависимости от положения нашей страны в мире, вы должны с уважением относится к любому народу.

Мигрант, ты меня давно знаешь, и все-таки впадаешь в агитку "вы должны...". А вы не должны? С ВЧ это обсуждали и ничем не закончилось, потому что все еще имеется в наличии "любимое нами" Приднестровье с никаким статусом в мире. ОРДЛО ждет та же участь. Ничейная территория, ВУЗы которой не признаются нигде в мире, где у граждан по 3 паспорта соседних стран... со всеми вытекающими последствиями. Кто сейчас в России (и на этом ресурсе, в частности) станет ломать копья за то Приднестровье? Никто.
Ну пока еще длится АТО и "пермские добровольцы" в наличии - базар "за Украину", пардон, продолжается. Но войны заканчиваются. И тогда будет еще одна, выдранная из контекста область - приднестровье-2, о котором никто не вспомнит. Там будут жить люди с двумя, или более, паспортами на руках, местные будут промышлять контрабандой, более талантливые дети будут уезжать...
Уважение? А где ваше уважение к жителям этих несчастных, междуусобных областей? Ты знаешь, как там живется семье, в которой мальчик закончил местный ВУЗ? Диплом, оказывается, может быть принят где-то в России (за полярным кругом, желательно. Подальше), совсем не принят в Украине и нигде в мире, так как такой страны нет. Что бы ты делал, если бы это был твой сын? Скажи, мигрант. Да, родители очень хотели бы, чтобы он жил дома, а родном Донецке. Где его специальность сейчас не нужна.

Ну да, сидя в совсем третьей стране, встречаясь с заробитчанами со всего бывшего СССР потрындеть о политике... Самое оно. А реально как? Не, ну мы ж тут исключительно в глобальном масштабе и о высоком.

[Tereza]

Сообщение от Djay

Так хоть признайте правду

ну вот опят необоснованные обвинения не понятно в чем со стороны украинцев ..

Сообщение от Djay

Так хоть признайте правду

в чем признавать правду то? в вашем "сама придумала, сама написала, сама обиделась"?

Сообщение от Djay

Перестаньте обманывать самих себя

а не пробовали к себе обратить свое же высказывание и перестать себя обманывать и придумывать за остальных их миры?


может от обвинений перейти пора к диалогу?
Мигрант опубликовал позицию, обоснованную и выстраданную, с российской точки зрения


Может опубликуете свою, украинскую позицию (только без обвинений и истерик..) и будем искать точки соприкосновения?


Что для меня сейчас Украина? до 2014 г. это была часть меня, реально братский народ, родные люди.. Сейчас - это отдельное государство, враждебное по отношению к России, с народом, который творит сущее непотребство и одобряет просто невозможные действия, не понятно по какой причине..


но у нас есть опыт Чечни и я знаю, что как бы больно, как бы непонятно не было, нужно договариваться и находить компромиссы..

Тогда, когда Светлейший договаривался с чеченцами, колбасило от боли и обиды просто не по детски, но теперь есть четкое понимание, что все было правильно..


договариваться нужно.. и при этом ломка будет с обоих сторон.. но это нужно..


у России опыт есть..

[Tereza]

Сообщение от Djay

ВУЗы которой не признаются нигде в мире, где у граждан по 3 паспорта соседних стран.

опять двадцать пять..


у меня знакомый молодой человек: родители в Донецке, сам учится в Петербурге, работает, каникулы проводит дома, умница и красавчик, очень современный человек..
не второсортный или из меньшинств, а вполне адаптированный и современный, полностью вписанный в жизнь и без комплексов..


паспорт российский долго не получал, т.к. нужен был свободный въезд в ЕС и не испытывал от этого никаких неудобств..


так что все в Донецке хорошо, только вы не лезьте с оружием туда и детей не убивайте..


переходите на мирные переговоры

[Djay]

Сообщение от Tereza

может от обвинений перейти пора к диалогу?
Мигрант опубликовал позицию, обоснованную и выстраданную, с российской точки зрения


Может опубликуете свою, украинскую позицию (только без обвинений и истерик..) и будем искать точки соприкосновения?

Тереза, единственная форма возможного между нами диалога мною озвучена выше - отфильтруйте мои сообщения в этой теме и почитайте. Там есть все, что Вы так страстно жаждете услышать. Даже более чем - в ретроспективе, так сказать. Но давайте честно - оно Вам не надо? Вам надо здесь и сейчас затеять очередную показательную порку зловредной, несговорчивой украинке.

Эх, народ. Мне опять совсем не хочется участвовать в этой теме - все одно и то же из года в год. Сорри. Это просто нудно и крайне бессмысленно.

Полагаю, что тема опять собьется на то, что было всегда - масса фейков, один перед другим "что похуже", обсасывание "жаренных" фактов и перетирание СМИшных сплетен.

Я иногда заглядываю, надеясь, что ошиблась, что все-таки рериховский форум, может вырулят? И снова нет. Увы.

Всего доброго участникам темы.

[Tereza]

Сообщение от Djay

оно Вам не надо?

оно нам надо!


и проще реально самоустраниться, по пути обвинив всех не понятно в чем..


только подтверждаете своим поведением полную недоговороспособность Украины и то, что не имеете позиции, которую можно аргументированно и честно отстоять..

Сообщение от Djay

Всего доброго участникам темы

что ж.. это ваш выбор..


зафиксировано.

[Djay]

Сообщение от Tereza

у меня знакомый молодой человек: родители в Донецке, сам учится в Петербурге, работает, каникулы проводит дома, умница и красавчик, очень современный человек..
не второсортный или из меньшинств, а вполне адаптированный и современный, полностью вписанный в жизнь и без комплексов..

Вы только подтверждаете мои слова, сами того не понимая.

Сообщение от Djay

более талантливые дети будут уезжать...

Так, вдогонку. И не столько Вам, сколько думающим читателям форума. Еще лет 10 назад Донецк по количеству ВУЗов и качеству обучения стоял впереди многих больших городов. Умному мальчику из Донецка не было нужды ехать учиться в Петербург. Да и оставаться "у соседей" на работе по окончании. Вряд ли он поедет работать на родину, получив диплом.

Полюбопытствуйте, Тереза. Если Вы и так не знаете, что домой он никогда не вернется.

[Tereza]

Сообщение от Djay

домой он никогда не вернется

так и на Украину многие никогда не вернутся, у меня у знакомой из Харькова, дочка с зятем и ребенком устроились в Польше и никогда на Украину, про их словам, не вернутся,


имеют оба хорошую интеллектуальную профессию и прекрасно там устроились..


так что, подумайте лучше о том, почему люди, кто поспособней , бегут с Украины.. оставьте уже, наконец, Донецк в покое, как пугалку всего и всех..


сами неоднократно говорили о зеркале, так загляните туда наконец.. или страшно? проще на соседей пенять?

[элис]

Сообщение от Tereza

навеяло.. старая, еще советская шутка.. возможно не к месту


".. мы с вами братья,
люблю с вас брать я..."

В менталитете типичного украинца: "все твое-мое, а мое-только мое" В каком бы положении не находилась страна. Это и в статусе республики Советского Союза, и в отношении Крыма и Донбасса сейчас. По крови сроднились, а по менталитету -нет.
Но этот "водораздел" внутри каждого: что в духе ? Какому духу служит разум. Каким ценностям. Время свободного выбора.
....
Вчера своим чувством поделился один из космонавтов. Что в один из моментов стало тревожно, на чем держится Земля? И правда, на чем же планета держится?

[Tereza]

упссс.. ютюбовские ссылки слетают..


не удалось опубликовать что то красивое из Украины

[Tereza]

упссс.. ютюбовские ссылки слетают..