Личность в Теософии и либеральных теориях

[Антон]

Сообщение от aurora

Очень слабый пример подобного феномена - дети раннего возраста, они о себе говорят в третьем лице. Манас у них в наличии - всё нормально, но только по прошествии какого - то времени вступает в полную силу.

Ребёнок в раннем возрасте видит себя и окружающее как неделимое целое, а не себя как третье лицо. Последнее можно опеределить как расстройство, когда человек сделал что то такое что заставляет его отчуждатся от себя, или сознание маленкого ребёна еще не соединилось с своей низшей, материальной частю.

Собака не видит себя как третие лицо, но и не рассуждает - я, собака. Но опеределённо чувствует - мне хочется есть, мне сделал больно этот нехороший человек, я хочу на улицу итд., это не противоречит отсутсвию рассуждений того, что такое, его собачие "я".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Т.е. Дух создаёт Индивидуальность, та воплощается и через отражение в материю создаётся "призрак", личность.
Дух осеняет личность, но личность, самобытность, будет оформлятся там где сознание касается материи, и имеет в наличии астральный проводник кама-рупа...

Иными словами, Манас присутствует в личности посредством воздействия на кама-рупа. Ведь так?

[aurora]

Сообщение от Антон

Ребёнок в раннем возрасте видит себя и окружающее как неделимое целое, а не себя как третье лицо. Последнее можно опеределить как расстройство, когда человек сделал что то такое что заставляет его отчуждатся от себя, или сознание маленкого ребёна еще не соединилось с своей низшей, материальной частю.

Собака не видит себя как третие лицо, но и не рассуждает - я, собака. Но опеределённо чувствует - мне хочется есть, мне сделал больно этот нехороший человек, я хочу на улицу итд., это не противоречит отсутсвию рассуждений того, что такое, его собачие "я".

Давайте о расстройстве психики говорить не будем, остановимся на Вашем допущении, что "сознание маленького ребёнка не соединилось ещё с материальной частью" - в чём я с Вами согласна. И по этой причине он говорит о себе в третьем лице, - " Ваня хочет конфету", "дай Маше стул". Смотрит на себя как бы сверху.
В случае расстройства - раздвоение личности.

Я хотела подчеркнуть этим примером, что собака до конца жизни - такой "маленький ребёнок", но, в отличие от ребёнка она никогда не соединится со своим "сознанием", как говорите Вы, поскольку у неё отсутствует часть соединяющая - линза ума. О которой Вы сказали выше, как о "зеркале".

Ну, и, если собака о себе "не рассуждает - я" - то, как она может подумать " я хочу на улицу"? Скорее, у неё появится желание открытого пространства, проявится инстинкт преследования, например, или чего то ещё. А появиться это желание может по многим причинам, например, приход хозяина с работы. Чистая рефлексия в данном случае.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Я хотела подчеркнуть этим примером, что собака до конца жизни - такой "маленький ребёнок", но, в отличие от ребёнка она никогда не соединится со своим "сознанием", как говорите Вы, поскольку у неё отсутствует часть соединяющая - линза ума. О которой Вы сказали выше, как о "зеркале".

Не знаю, как собаки, но у дельфинов есть свой, достаточно сложный язык. Люди неоднократно обучали шимпанзе языку глухонемых и общались с ними, и обезьяны воспринимали человеческие понятия и оперировали ими, и выражали себя через них. Я не могу себе представить общающимися существа без ума и личности.
Убежден, что все попытки обосновать отсутствие личности у животных основаны на каких-то ошибочно понятых догматических постулатах.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Не знаю, как собаки, но у дельфинов есть свой, достаточно сложный язык. Люди неоднократно обучали шимпанзе языку глухонемых и общались с ними, и обезьяны воспринимали человеческие понятия и оперировали ими, и выражали себя через них. Я не могу себе представить общающимися существа без ума и личности.
Убежден, что все попытки обосновать отсутствие личности у животных основаны на каких-то ошибочно понятых догматических постулатах.

Налицо сговор собаководов не допустить признания личности у своих подопечных. Не дай бог, признают,- потом решай вопросы наследования имущества и передачи собственности из одних рук в другие лапы…
Прав был, наверное, тот человек, кто первым назвал животных - "братья наши меньшие" - и решил все вопросы разом...

Животные и есть меньшие братья, причём - любимые братья.
Мы же здесь разговариваем о них с позиции науки, которой нет названия пока )), и определения её, что касается братьев меньших, для нашего сознания часто туманны. Как и определения - Старших Братьев, кстати.
Но, о старших братьях не спорят - не положено, а младшие….когда то станут людьми. И поэтому - мы реабилитированы уже сегодня в их глазах. Так, давайте скажем, что у них есть душа, и лицо этой души - личность, - тоже есть....
У них есть свой язык жестов, мимики, и даже - язык с основами орфографии, в которой сведущи только они… И закроем талмуд под названием ТД, и отодвинем его подальше…

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

Давайте вернемся к Теософской доктрине:

:Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ XIII 28 января 1891 г.

Сознание
Е. П. Б. начала с критики западных взглядов на сознание, комментируя отсутствие его определения в основных философских системах. Между сознанием и самосознанием не проводилось никакого различия, а в этом-то и состоит разница между человеком и животным. Животное является только сознательным, а не самосознательным; животное не осознает эго – как субъекта, как сознает его человек. Стало быть, существует огромная разница между сознанием птицы, насекомого, зверя и сознанием человека.

Самосознание
Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я. Спенсер* рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм*, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*.

Память, ум и т. д.
Есть ли память нечто, в нас рожденное? для того, чтобы породить Эго? Знание, чувство и воля суть коллеги ума, но не способности его. Память есть нечто искусственное и помощник цепкости; ее можно заострить или оставить тупой, и это зависит от состояния мозговых клеток, хранящих все впечатления. Знание, чувство, воля не могут соотноситься, что бы вы ни делали. Они не возникают один из другого или из ума, но суть принципы – коллеги. Вы не можете обладать знаниями без памяти, ибо память хранит все вещи, приукрашивая и выдавая их. Если вы ничему не научите ребенка, он и знать ничего не будет. Мозговое сознание зависит от интенсивности света, проливаемого высшим Манасом на низший, и от степени сродства между мозгом и этим светом; оно есть ристалище сознания Манаса. У животного нет манаса и монада латентна, но его мозг не может реагировать; все потенциальности на месте, но они дремлют. На Западе господствуют некоторые признанные заблуждения, которые лишают силы теории.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

С точки зрения Теософии необходимо стремиться улучшать в первую очередь себя и создавать условия для духовного совершенствования окружающих. Стремление к комфорту личной жизни, потакание своему "эго" - часто ведут к духовному тупику.

Возможно так, но не однозначно, пример ученого стремящегося своими исследованиями и открытиями создать комфортные условия для благосостояние людей, врядли можно назвать эгоистичными.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сознание Е. П. Б. начала с критики западных взглядов на сознание, комментируя отсутствие его определения в основных философских системах. Между сознанием и самосознанием не проводилось никакого различия, а в этом-то и состоит разница между человеком и животным. Животное является только сознательным, а не самосознательным; животное не осознает эго – как субъекта, как сознает его человек. Стало быть, существует огромная разница между сознанием птицы, насекомого, зверя и сознанием человека. Самосознание Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я. Спенсер* рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм*, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования. Животное не осознает чувства «Я есмь Я»; у него есть инстинкт, но инстинкт не есть самосознание. Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*.

если говорить в терминах АЙ то будет иметь место быть ПЭ которая пронизывает все формы и соответственно сознание=степень сознания обусловлена степнью развития формы, т.е. сознание есть производное от присутствия ПЭ в той или иной форме.... а вот самоосознание это уже есть производное=следствие от присутствия Духа в этой психо-энергетической природе имя которой = сознание

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но полным сознанием человека является самосознание, то, что заставляет нас говорить: «Я делаю то-то». Раз есть наслаждение, то оно должно быть прослежено до испытывающего его. Так вот, разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется я, животное не сознает свое я.

У животных нет разума, способность рассуждать. Но это обективность, а личность это субективность, для которой требуется наличие "я", ум, память, способность испитать эмоции и чувства, инстинкт самосохранения. Всё это присуще животным. Только слепой не увидит.

С начала Вы, Александр, негодуете на подмену понятий, когда личность якобы возводится на педестал индивидуальности, но потом сами стараетесь опеределить личность как разумность, индивидуальность. Это не правильно.

А насчёт либерализма и самоопеределения как не пригодного для духовного развития, и обшинного строя то сам факт, что единственная теософская обшина находится не где то а в Халсионе, штат Калифорния в Северной Америке, когда в Коммунистическом Китае так притесняется тибетский ламаизм, говорит ярче за себя любых рассуждений. А факты вещь упрямая...

[Rion]

Я понял. Либерализм --- это когда ты можешь нести, что на ум взбредет, а другие при этом должны с уважением к этому относиться. Даже несмотря на то, что уже приведены цитаты из первоисточников. Либерализм --- он ведь такой, что может свободно отказаться в от авторитетного мнения первоисточника в пользу своего личного.

[aurora]

Сообщение от Rion

Я понял. Либерализм --- это когда ты можешь нести, что на ум взбредет, а другие при этом должны с уважением к этому относиться. Даже несмотря на то, что уже приведены цитаты из первоисточников. Либерализм --- он ведь такой, что может свободно отказаться в от авторитетного мнения первоисточника в пользу своего личного.

Вы не поняли. Он ведь не такой.
Либерализм, признаёт примат Духа в человеке и свободу человека, носителя духа, личность выступает как проводник духа, свободная от оков рабства, в любой форме. Именно такое состояние личности способно воспринять либерализм в его проявлениях - политике, экономике...
Рабы духа не признавали и не признают свободу. И искажают понятие либерализма. Более того, лозунги, - свобода и равенство, подхватывают авантюристы всех времён и народов, и выстраивают иерархию личностей, под себя, - создают диктатуру.
Но эти времена - как прививки организму, чтобы не пришлось вновь испробовать на себе вирус заразы - диктатуры. Об этом нам напоминает история. Конечно, тем она говорит, кто может слышать.

[adonis]

Сообщение от aurora

Рабы духа не признавали и не признают свободу. И искажают понятие либерализма

Рабы духа - этот как? Это плохо или хорошо?
Только не будем подменять вседозволенность либералов, гомосексуалов и прочих ...алов с понятием Свобода, которая возможна исключительно с ответственностью перед обществом.

[aurora]

Сообщение от adonis

Рабы духа - этот как? Это плохо или хорошо?
Только не будем подменять вседозволенность либералов, гомосексуалов и прочих ...алов с понятием Свобода, которая возможна исключительно с ответственностью перед обществом.

Ндаа… Это серьёзно - то, что Вы написали в одну строку. Как бы ангел с известным "окончанием", не попал на одну скамью с несчастным либералом, или Гелиогабал Марк Аврелий…..О других нехороших в другой теме продолжим разговор…
Но, про рабов Духа, "это как" ))), и при каких обстоятельствах перестают ими быть, всё же стоит здесь сказать:

14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, …
Евангелие от Иоанна 15

Вы слышали, Адонис? Плохо быть рабом Духа Святого. Духа Свободы.
Да и с понятием "ответственности" Вы перемудрили, сузили понятие )) , ограничившись лишь обществом. Наверное, не знакомы....

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Плохо быть рабом Духа Святого. Духа Свободы.

Я понял "раб Духа" как состояние несвободы Духа. "Дух твой еще несвободен".
Насчет ответственности. Человек, впервые получающий свободу выбора действий, вначале понимает ее как своеволие. Столкнувшись с плодами своеволия, чел пугается и бросается обратно в Египет, к знакомым колодкам и кормушке. Ответсвенность за свои действия необходимо понимать и не бояться принимать, кто боится - слаб и недостоин быть свободным. "Одиночество - удел сильных духом", сказано в Учении. Можно перефразировать: "Свобода - удел сильных духом". И сорока лет для воспитания в себе такой силы явно недостаточно. Под сорока годами имелось в виду что-то другое явно.

[adonis]

Сообщение от aurora

14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, …
Евангелие от Иоанна 15
Вы слышали, Адонис? Плохо быть рабом Духа Святого. Духа Свободы.

Что я должен слышать? Ваш набор из трёх слов: раб, дух, свобода, никак не связан ни между собою по смыслу, ни с цитатой Евангелия Вами приведённой, особенно если учесть, что там упоминается только одно слово из трёх. Намудрили вы.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Я понял "раб Духа" как состояние несвободы Духа. "Дух твой еще несвободен".

Тогда будет не "раб Духа", а "дух в рабстве", что диаметрально противоположно. Авроре просто хотелось назвать всех "не либералов" рабами, вот и перемудрила с конспирацией, как бы обругать и замечание не получить.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Авроре просто хотелось назвать всех "не либералов" рабами

Хм...))
Не раз замечал, что мужчины равнодушно относятся к обвинениям в злобности, подлости и лживости, но не переносят, если их называют слабыми и глупыми. Слабость - и есть рабство, неважно у чего.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Я понял "раб Духа" как состояние несвободы Духа. "Дух твой еще несвободен".
Насчет ответственности. Человек, впервые получающий свободу выбора действий, вначале понимает ее как своеволие. Столкнувшись с плодами своеволия, чел пугается и бросается обратно в Египет, к знакомым колодкам и кормушке. Ответсвенность за свои действия необходимо понимать и не бояться принимать, кто боится - слаб и недостоин быть свободным. ....

Не со всем согласна с Вами, а именно, что "чел обратно кидается к колодкам.." Не всегда так происходит, хотя, некоторые принимают колодки, как почётную награду.))
Многие хоть и пугаются, но продолжают оставаться свободными, повторяя про себя - "это сладкое слово - свобода" и учатся быть свободными.. Это - действительно для тех, кто свободен в духе. Для других это освобождение ещё впереди, и для них сладко в кормушке.
То есть, я хочу сказать, что свобода приходит изнутри, а не из вне. Внешняя свобода дополняет внутреннюю. И тогда всё прекрасно вокруг, и нет перекосов, о которых Вы сказали: нет стремления к колодкам раба и нет вседозволенности эго.
.

[aurora]

Сообщение от adonis

Авроре просто хотелось назвать всех "не либералов" рабами, вот и перемудрила с конспирацией, как бы обругать и замечание не получить.

Адонис, отвечайте, пожалуйста, за свои слова. Не надо смотреть на другого человека, и видеть в нём отражение собственных мыслей. Вы много сказали в мой адрес лестных слов. Достаточно, чтобы прекратить это делать.

Вы не поняли цитату, которую я привела. Правда - там больше трёх слов, о которых Вы говорите.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

То есть, я хочу сказать, что свобода приходит изнутри, а не из вне. Внешняя свобода дополняет внутреннюю. И тогда всё прекрасно вокруг

О свободных внутри я и не говорю вообще. Свободный внутри свободен всегда, даже в концлагере. Речь о несвободных внутри, коих 99,99%. Они внутреннюю свободу обретают только под обучающими ударами кармы, а карма начинает работать тем энергичнее, чем больше у чела самостоятельных поступков, то есть чем больше внешней свободы он имеет.