Россия и Мир, события.

[Electric]

Сообщение от Iris

Не дождетесь, не увидите.
Да простят меня модераторы, но такой стиль общения называется "лишь бы прокукарекать, а там хоть и заря не рассветай".

Опять же уважение к собеседнику

Если б только он.. Только что подобному экземпляру ответил...

Меня-то уж точно за это сообщение модераторы не простят...

[Иваэмон]

Сообщение от Said

Не закроем глаза, что так называемая отмена телесного наказания есть лишь прикрытие жестокости еще большей.

И вы сделали из этого текста вывод, что автор печалится об том, что телесное наказание отменили, и желает его возвращения? Вы серьезно?

Сообщение от aurora

Но, не свободные - не понимая, что есть дух свободы, искажают это понятие - то, что мы видим сегодня.

Несвободные - авторы лозунга "Свобода - это рабство". Оруэлл был тысячу раз прав.

Сообщение от aurora

Народ... безмолвствует в который раз в истории государства Российского.

Я иногда думаю, что он принял обет тысячелетнего молчания где-нибудь в 12-м веке.

[Migrant]

Сообщение от СВГ

Главное, что бы наше Нано совпадало с нашим же Могём.

Наше "мона" с нашим "нуно"...

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Несвободные - авторы лозунга "Свобода - это рабство". Оруэлл был тысячу раз прав.
.

Ещё один человек был прав, сказав: "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Сказал давно, но воз и ныне там - в том тысячелетии, в котором, - то кнутом, то пряником работали власть предержащие, понукая рабов духа следовать за собой, но не за тем человеком.
Мир всё же меняется в лучшую сторону. Телега мудрецов делает своё дело, везёт

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Смысл вашей сентенции таков (по аналогии): мы не будем говорить о православии в его истоках. Мы не будем говорить о сути и духе православия...

Да. В теме речь идет о современной ситуации, а не об истоках. Многие философские и религиозные течения начинали как светлые учения, но со временем были "перехвачены" или были искажены до своей противоположности.

Сообщение от beam

Ваше свободное толкование идеи либерализма извращает ее смысл...

Отнюдь. Либеральный принцип индивидуализма, т.е. приоритета индивидуальных интересов над общественными в наше время доведен до его наиболее крайних форм, превращен в идеологию и политическую силу.

Сообщение от Иваэмон

...Эпоха крайнего индивидуализма - один из этапов взросления человечества. Опасный, но неизбежный и, скорее всего, необходимый. Сетовать на это нет смысла...

Возможно. Но нужно называть вещи своими именами. Идеология поощряющая индивидуализм не может именоваться "Высоким духовным учением".

[Migrant]

Сообщение от aurora

Кого защищаете Вы? Тех, кто довёл страну до развала и экономику до кризиса? Или это тоже были искусственные меры, как и "созданный дефицит"? Не смешите...

Я могу понять, что вы заблуждаетесь... И хочется верить, что вы верите своим словам, но, кроме собственного мнения, есть факты и реальность. И реальность такова, что экономика в СССР накануне Перестройки переживала определённые трудности, но в России, как показывает практика, не было системного кризиса. И убеждать нас, что вчерашний сотрудник журнала "Коммунист" Егор Гайдар спас страну - это сколько хотите. Но это мнение ваше, мнение отдельного человека, которого можно понимать в его наивности, однако есть история и есть факты, есть экспертные оценки всемирно известных экономистов (не всегда советских), которые авторитетно высказали свое мнение ещё тогда. Они утверждали, что жизнеспособность советской экономики на рубеже 90-х годов всё ещё имеет огромный запас...

Ниже приведу для вас (ещё раз) мнения лауреата Нобелевской премии Василия Леонтьева:

Леонтьев жестко критикует книгу Маршала Голдмана, рекомендующую Горбачеву приступить к далеко идущей рыночной реформе, разрушающей всю систему централизованного планирования. По мнению Леонтьева, огульная критика советской экономики никак не проясняет, каким образом СССР достиг в 1970-е — середине 1980-х годов темпов роста, равных американским и превосходящих западноевропейские. 4-процентный рост в 1985 году Леонтьев объясняет введением стимулирующих систем заработной платы. Это означает, по его мнению, что частное предпринимательство — не единственный путь повышения эффективности советской экономики. Имеются и другие ресурсы. Леонтьев настоятельно предупреждает Горбачева о том, что всеобщий реформаторский энтузиазм — явление временное, поскольку вскоре многие работники потеряют гарантии пожизненной занятости, постоянного дохода и личной безопасности. Поэтому темпы рыночных реформ должны быть ограничены, чтобы не допустить социальных катаклизмов. «Все, что может правительство сделать полезного в экономической политике (исключая вовлеченность в более-менее успешную пропаганду) — это найти и поддерживать оптимальный баланс между регулированием и свободной игрой рыночных сил. Одну крайность символизирует СССР, другую — США». Фактически Леонтьев предлагал Горбачеву сменить задачу — не дерегуляция, а сильное демократическое правительство, поддерживающее частную инициативу и обеспечивающее справедливое распределение национального дохода.
Не получилось.

1998. Итоги

Декабрьское интервью «Комсомольской правде» — можно подводить итоги: «Власти не смогли создать элементарно цивилизованных условий существования для тех, с кого начинается предпринимательство — фермеров, купцов, мелких торговцев... А ведь с этого надо было начинать. Назначенные вашим правительством миллиардеры не имеют ничего общего со столпами западного бизнеса. Нельзя было столь бездумно раздавать остатки, пусть отсталой, но все еще мощной советской экономики. Ветер предпринимательства зарождается в самом низу. Если этого нет, ситуация безнадежна».
На вопрос о перспективах Леонтьев только и обронил, что этот вопрос лишает его здоровья. Но: « Пока мне нравится ваш нынешний премьер. Он больше заботится о государстве, чем его предшественники». Патриарх в очередной раз призвал российских правителей мыслить по-государственному: «Нужно ли вмешательство государства в экономику? Да, в той мере, в какой это поощряет цивилизованное предпринимательство. Надо ли пускать западные банки в Россию? Пустите, если в них понесут деньги. Стоит ли допускать западные компании к сырьевым ресурсам страны? Конечно! Вам нужны их капиталовложения. Однако сделайте это по-государственному, так, чтобы страна, а не отдельные лица получали при этом основные доходы от разработки своих ресурсов».
* * *
Кто и когда услышал своего пророка?
Но верные идеи все равно берут свое. Только большей кровью...

в 88-89 годах в Советском Союзе работала группа американских экономистов во главе с нобелевским лауреатом Василием Леонтьевым. Они сказали: у Советского Союза в экономике есть проблемы, но у кого их нет?.. Еще более тяжелые проблемы были у Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах в октябре 1987 года рухнул фондовый рынок, и индекс Доу-Джонса в один день упал на 508 пунктов, на 23 процента — это абсолютный рекорд. То есть проблемы были у всех. Но, сказал Василий Леонтьев, в экономике Советского Союза нет таких проблем, которые требуют серьезных системных изменений. Ему сказали «спасибо», с почетом проводили...

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

.

Я иногда думаю, что он принял обет тысячелетнего молчания где-нибудь в 12-м веке.

В таком случае разговение будет грандиозным - реки выйдут из берегов. Речение, лучше сказать.))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Правильно, и потому почему бы нам не назвать это сатанизмом?

Безусловно, современный либерализм в крайних формах себяслужения граничит с сатанизмом. Узаконивание однополых браков с практикой изъятия детей из полноценных семей в пользу однополых, легализация эвтаназии, абортов, наркотиков и проституции, превращение в хаос целых стран ради несения "свободы" и наживы и т.д. - все это указывает на явные признаки разложения.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Многие философские и религиозные течения начинали как светлые учения, но со временем были "перехвачены" или были искажены до своей противоположности.

У каждого явления по закону полярности есть своя обратная, теневая сторона. Добро не существует без своей антитезы, а середина без крайностей. Причем крайности обычно легко бросаются в глаза, а вот основная часть айсберга, как правило, скрыта от глаз.

Сообщение от Владимир Чернявский

Идеология поощряющая индивидуализм не может именоваться "Высоким духовным учением".

Какая-то извращенная логика - с водой выплескивать ребенка. Следуя вашей логике, человечество не изобрело бы ни одного лекарства - из страха перед побочными эффектами.
Высоким духовным учением может наименоваться идеология, поощряющая раскрепощение творческих сил и уважение к личности человека "вне религиозных, национальных и половых различий". Это гораздо важнее индивидуализма как побочного эффекта. С индивидуализмом человек распрощается как с юношеским заблуждением, свобода творчества принесет вечные плоды.

Сообщение от aurora

В таком случае разговение будет грандиозным - реки выйдут из берегов. Речение, лучше сказать.))

Проблема в том, что в момент разговения может вдруг выясниться, что люди за 1000 лет забыли, как это делается - говорить. Ведь молчание передается как культурный навык от поколения к поколению.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Высоким духовным учением может наименоваться идеология, поощряющая раскрепощение творческих сил и уважение к личности человека "вне религиозных, национальных и половых различий". Это гораздо важнее индивидуализма как побочного эффекта...

Современный либерализм не поощряет уважение к личности, он направлен к освобождению личности от "давления общественных обязательств". Поэтому индивидуализм - это не "побочный эффект" либерализма, а его основа.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Это гораздо важнее индивидуализма как побочного эффекта.

Поправка. Точнее - "эксцессов индивидуализма". Сам индивидуализм, как признание самоценности человеческой личности - священен, как и свобода воли человека.

Сообщение от Владимир Чернявский

Современный либерализм не поощряет уважение к личности

Вы ошибаетесь. Думаю, вы совсем не знаете людей, выросших в демократических обществах, а о либерализме черпаете сведения с телеэкрана. Только человек, не сознающий себя личностью и не уважающий себя, - то есть выросший в казарме, где его все время унижают, - не будет уважать других. Вернее, будет плевать в других. Уважающий себя - будет уважать и других.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Либеральный принцип индивидуализма, т.е. приоритета индивидуальных интересов над общественными в наше время доведен до его наиболее крайних форм, превращен в идеологию и политическую силу.

Так я говорю, что Вы извращаете смысл философской идеи, и теперь понимаю, для чего. Хорошо, пусть будет такой акцент, Ваше свободное толкование. Но почему Вы считаете приоритет личного над общественным - это плохо, а наоборот - это хорошо. Используя Ваш метод акцентов на худшем, можно такую логику использовать: если не будет возможности индивидуализации личности, то это будет не общество, а стадо безмолвных граждан, работающих на систему управления стадом и подавления за возможность просто существовать в нем - вся история говорит об этом.
Почему-то я всегда считал иначе - общество существует для того, чтобы личность имела максимально благоприятные возможности для развития. А всякие идеи об общем благе или коллективности - это вообще относится к сфере свободы воли, хочет гражданин - служит общему, не хочет - живет для себя, и ни один из этих выборов не делает его лучше или хуже.

Это бесполезная полемика.

[Said]

Сообщение от Иваэмон

Цитата: Сообщение от Said Посмотреть сообщение Не закроем глаза, что так называемая отмена телесного наказания есть лишь прикрытие жестокости еще большей. И вы сделали из этого текста вывод, что автор печалится об том, что телесное наказание отменили, и желает его возвращения? Вы серьезно?

это в общем-то о том, что для прохождения определенного пути должны быть принципы. Автор указывает на зло, которое стоит за этим.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Почему-то я всегда считал иначе - общество существует для того, чтобы личность имела максимально благоприятные возможности для развития. А всякие идеи об общем благе или коллективности - это вообще относится к сфере свободы воли, хочет гражданин - служит общему, не хочет - живет для себя, и ни один из этих выборов не делает его лучше или хуже.

Перефразирую: Община существует для того, чтобы личность имела максимально благоприятные возможности для развития и, в свою очередь, максимально способствовала развитию других личностей Общины. То есть "Один за всех, и все за одного". Но почему-то антилибералы хотят так: "Один за всех, и один за всех". А так не бывает. Вернее, бывает, но получается уродство. В новой эре такое уродство будет нежизнеспособно.

[Иваэмон]

Сообщение от Said

это в общем-то о том, что для прохождения определенного пути должны быть принципы. Автор указывает на зло, которое стоит за этим.

По-моему, вы просто не поняли. Перечитайте шлоку еще раз. Речь идет о том, что для правильного усмотрения всего добра и зла нужно уметь усматривать в невидимом. Наказание здесь как пример того, что зло не исчерпывается плотным планом. К теме это относится, мягко говоря, весьма опосредованно.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

хочет гражданин - служит общему, не хочет - живет для себя

Вся проблема в том, что это два очень разных человека, находящихся на разных ступенях эволюции. Первый понял то, до чего не дошел второй - что себеслужение есть обман, тупик.
Но вся загвоздка в том, что понять это он смог только множеством жизней, когда он пытался жить для себя. Кратчайший путь к знанию - через опыт свободного волеизъявления. Если мы второго, невежественного, будем насильно загонять в казарму, где он не будет иметь ничего своего, он не сможет изжить свою самость и продвинуться к состоянию второго. Он будет только коснеть и ожесточаться. Именно этим пагубно насилие над свободной волей - оно ничему не учит. Учит лишь карма, лишь собственные ошибки и страдания - то есть свобода.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

находящихся на разных ступенях эволюции.

Вы правы, но откуда Вы взяли, что они находятся на разных ступенях эволюции?
Служивших общему по колено в крови история знала не мало, но все прекрасное, созданное человеком - это всегда индивидуальное творчество личности. Человек может жить для личного счастья, счастья себя и своих близких - и сказать, что это плохо и это самость может только фанатичный приверженец крайних взглядов, т.к. никто не может обоснованно утверждать, что полезно, а что вредно индивидуальности в данный момент воплощения ее личности, и какой опыт ей нужен. Дело не в гедонизме, который мне можно пришить, я далек от этого. Дело в том, что тот, которого Вы называете "вторым и невежественным" - он ничем не хуже первого, общинника, просто это у них такие разные этапы личной эволюции.
А устоявшееся заблуждение - что индивидуализация это плохо, и кто не служит общему благу - тот хуже, оно и находится в основе этого безобразного "разбирательства о либерализме", это как хронический недуг "Россия и мир...." - если не о чем разговаривать, то надо казнить либерализм и гордиться собой.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Служивших общему по колено в крови история знала не мало

Если по колено в крови - не верьте, что общему: это ложь. Только себе, своему властолюбию или невежеству.

Сообщение от beam

А устоявшееся заблуждение - что индивидуализация это плохо, и кто не служит общему благу - тот хуже, оно и находится в основе этого безобразного "разбирательства о либерализме", это как хронический недуг "Россия и мир...." - если не о чем разговаривать, то надо казнить либерализм и гордиться собой.

Честно говоря, я так и не понял ни одного довода оппонентов. Это какие-то совершенно непонятные мне нагромождения нелепостей и пропагандистских штампов, настолько несуразные, каких я здесь не видел года два уже. Они называют либерализацией все, что им не нравится, и утверждают, что это от того, что, мол, свободу людям дали, надо бы забрать. А в основе вопроса - старая как мир проблема: человек для субботы или суббота для человека. Две тысячи лет назад Иисус ответил на этот вопрос однозначно и был обвинен в богохульстве. С тех пор мало что поменялось...

[Electric]

Ультра-либерал... "Скажите им, чтобы вывели войска, чтобы мы тогда все жили в мире".

http://newsru.com/world/23may2013/butchers.html

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Современный либерализм не поощряет уважение к личности, он направлен к освобождению личности от "давления общественных обязательств". Поэтому индивидуализм - это не "побочный эффект" либерализма, а его основа.

А можно уточнить, откуда такое представление?

Без сомнения, любое из выдов идеологий имеет свой негативный аспект. Скажу больше - любая система управления стремится к своему антиподу. Как сверху так и снизу - любой человек стремится к воплощению антипода своих убеждений. Это закон противодействия и рифма. И благо, если понял прежде чем воплотил...

Так и коммунисты, в место того, чтобы стать всеобщим благом, стали всеобщим проклятием (именно всеобщим а неиндивидуально). Уничтожив барщину, создали колхоз, который так же использувал всеобщую работу но теперь не во пользу господ, а во пользу государства. Только раньше за непослушание выпороли, но теперь застрелили. Наверно очень легко стать худшим вариантом того против чего боротся.

Но говорят всё возвращается в круги своя: Ленин был хитрым, обещал крестианам земли, но они её так и не видали, но и крестяне тоже были не глупы и Ленин всё еще земли не видал...