Споры с ортодоксами

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

И некоторое из того, что писала Блаватская, к Вашему сведению, было написано либо учениками Махатм (такими, как Субба Роу), либо действительно Махатмами.

Важно заметить, что указанные лица часто излагали и свою собственную точку зрения. Так например Субба Роу признается о том, что комментарии к Бхагавад-Гите (4 его лекции) - результат его собственных умозключений - и правильно, потому, что я например ну никак не могу согласиться со сделанными им там выводами.

[Путник]

Я делал это многократно и не только в яндксе и повторял безуспешные попытки время от времени. Ничего подобного в интернете нет.

Вы не обратили внимание на "соответствующие ключевые слова".
В свое время я легко их находил, так что там они есть. Да и странно было бы, если их в инете не было бы- уж не думаете вы, что их от рериховцев прячут? Но вы там не найдете, что ищете, дословно, по крайней мере. Там есть нечто, что можно трактовать как отрицание перевоплощения, но этот вопрос требует более глубокого изучения.

Вам повезло, Вы виднли христиан с разумными и последовательными доводами

Я уже приводил разумные доводы - остальные неразумные, поскольку ведут к нетерпимости и вражде, по крайней мере, в обозримом будуещем.

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Ни Кураев, ни кто-либо из его последователей ещё не дали аргументированного ответа на статью "Мракобесие для простаков", написанную 7 лет назад.

Это кстати весьма показательно. Дело в том, на клевету Кураева многие отвечали. Кураев неоднократно говорил, что с нетерпением ждет ответов на его, он даже успел уже раскритиковать эти ответы (например скнигу К.Мяло), но он до сих пор не ответил ни на один серьезный ответ на его клевету
Многие ответы ему, как и ряд статей, из которых можно сложить мнние об образу Кураева, содержится на сайте
http://www.nokuraev.narod.ru/

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Вы не обратили внимание на "соответствующие ключевые слова". В свое время я легко их находил, так что там они есть.

Если найдете - не сочтите за труд поделиться урлом. А то я уже все пальцы стоптал искаючи, и так и этак...

Да и странно было бы, если их в инете не было бы- уж не думаете вы, что их от рериховцев прячут?

Я и сейчас продолжаю думать, что если и не прячут, то препятствуют широкому распространению.

[Путник]

Да он и здесь на форуме не будет отвечать на неудобные вопросы. Он здесь для другого. Как только вы зададите ему неудобный для него вопрос - он тут же пропадет на недельку, а потом как ни в чем не бывало опять затянет свою канитель, полностью прогнорировав это самый вопрос. Поэтому ему нужна не дискуссия даже, а просто посеять неуверенность в умы рериховцев. Вот и все.

Поэтому его надо гнать в три шеи с рериховских форумов как паршивую собаку, да еще и давать на его форумах, да и на других христианстких форумах, ссылочку, как это было сделано. Чтоб его сподвижники о нем лучше знали, а там к нему не шибко то и хорошо относятся. Есть в православной среде книги, где Кураевский бред даже с точки зрения православия критикуется. Так что там от него частенько стараются отмежеваться тоже.

[Путник]

Я и сейчас продолжаю думать, что если и не прячут, то препятствуют широкому распространению.

Вот ссылочка - за минуту нашел - больше не думайте так плохо о православных:


http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor.htm

[Путник]

Хотя, это сайт еретиков.
Но всеравно - эти Соборы можно найти в инете легко и на христианских сайтах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Слава

... По этим ссылкам (прислал Владимир Чернявский) я пока еще разбираюсь, но пока нужных ответов не вижу. Давайте тогда честно признаем, что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего, т.к. никто пока данной проблемой всерьез не занимался...

Довольно странно. С одной строны Вы только "пока разбираетесь", но уже однозначно заявляете, что "что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего".

[Путник]

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sy...action=viewdoc

http://www.pagez.ru/olb/

http://www.mospat.ru/index.php?mid=92 - сайт РПЦ.

Вот, Кайв, если вы так хотите про православных узнать поболее, то почитайте митрополита Сурожского - рекомендую - человек, который видел Бога:

http://www.metropolit-anthony.orc.ru...=9&mid=1242386

[Путник]

Кстати, м.Сурожский гворит здесь: "ибо еретика после двух вразумлений следует избегать, тем более после постановления Собора".

Так вот, Кураев не избегает еретиков, а хороводит в умах рериховцев. Так что он не представляет позицию церкви и в этом вопросе. Такие как Кураев создают крестовые походы, джихад и пр.

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Вот ссылочка - за минуту нашел - больше не думайте так плохо о православных:
http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor.htm

Как же не думать, если пятого собора они и не приводят
А вообще это не то, что я ищу. Это же и есть правила соборов, их я находил. Это так сказать резулятиная часть. Но это не протоколы.
Может я конечно ошибаюсь и нет в природе никаких протоколов?...

[Путник]

Да есть - полно. На сайте РПЦ, например, но там пока реконстукция.
Ищите...вот только зачем они вам нужны? Хотя вам виднее.

[Кайвасату]

Сообщение от Путник

Да есть - полно. На сайте РПЦ, например, но там пока реконстукция.

Вот-вот по предоставленным ссылкам пока ничего не нашел. В общем если Вы вдруг узреете - пишите, ибо я уже давным давно потерял надежду

[Путник]

А вообще это не то, что я ищу. Это же и есть правила соборов, их я находил. Это так сказать резулятиная часть. Но это не протоколы.

Если имеются ввиду стенограммы, то их и не было. Слава Богу, что протоколы дошли, и то - вопрос подлинности, нет-нет, да поднимается.

[Слава]

Д.И.В. спасибо за ответы, но:
1. "Но никто и не оспаривает большинство этих исторических фактов, приведенных Вами ниже. Все и так прекрасно знают, что реинкарнация или перевоплощение не принималась церковным христианством никогда. Но и Агни Йога с Теософией тоже не принимают перевоплощение души......."
Согласен с вами. А в чем отличие души от духа в православии? Вообще, есть ли ссылки на работы по теме реинкарнации в контексте христианского вероучения, а конкретно православия, ссылки с указанием на конкретные места в Библии и их аргументацией?
2. "Последователи Агни Йоги же должны иметь просто представление об этом. Что касается разговоров о культуре или высоком, то это, возможно, компромисс." Согласен, но я ищу ответов на конкретные цитаты и идеи.
3. "Вы забываете о том, что Учение Агни Йоги не отрицает и не критикует, но всеобъемлет" Это так, но есть некоторые места, например у Блаватской, где она прямо критикует некоторые идеи общепринятого христианства. Есть и прямая критика в АЙ, но в очень малой степени.
4. "Довольно странно. С одной строны Вы только "пока разбираетесь", но уже однозначно заявляете, что "что по этим моментам нам (сторонникам АЙ) предъявить нечего"." Вы меня не поняли - я имел в виду то, что "...предъявить нечего..." на основе той информации, которую я уже просмотрел, а просмотрел я еще не все
и, возможно, далее смогу изменить свое мнение.

- Кайвасату
1. "А разумные ответы христианам от Агни-Йогов действительно не видел, видел от Буддистов. Но я например, об этом немало поразмыслив, тоже считаю, что незачем плодить споры и прилагать силу к ним, а не на созидание." Споры, конечно, вредны, но на определенном этапе развития и нужны. А про буддистов - дайте мне
ссылки, если они у вас есть.
2. "А где Вы видели разумную критику - её не было никогда. Беспристрастного подхода я ещё не видел в оценки АЙ христианскими критиками. Да и с чем борться? - они ведь объявили анафему Рерихам и всё тут. Тут уже борись- не борись, а отменять они если и захотят..." А я и не призываю бороться со всей РПЦ - это, конечно, бессмысленно. Но есть люди(и немало), которым нужны разумные аргументы в защиту АЙ в ответ на критику, например, Кураева. В этом здесь, кстати, и состоит моя задача. И если вы мне можете в этом помочь - помогите(а этим поможите и не только мне).

[Кайвасату]

Сообщение от Слава

Согласен с вами. А в чем отличие души от духа в православии?

Дух в Агни-Йоге и Теософии есть высший принцип, Атман Ведантистов. Душа - его оболочка. В Библии - то же самое: есть дух, а етсь душа. При этом, если Вы поинтересуетесь каббалой (или хотя бы её изложением Блаватской), то библейская душа имеет несколько подразделений, так же как и дух, которые все вместе могут быть расширены на 7 или lg;t 10 принципов, которые могут найти свои аналогии с семиричным строением теософии.

Вообще, есть ли ссылки на работы по теме реинкарнации в контексте христианского вероучения, а конкретно православия, ссылки с указанием на конкретные места в Библии и их аргументацией?

Ищите и найдете...
На самом деле работ хватает. Введите в поисковике нужные слова и вперед.
Например для закваски http://www.borovik.spb.ru/reink/index.html

3. "Вы забываете о том, что Учение Агни Йоги не отрицает и не критикует, но всеобъемлет" Это так, но есть некоторые места, например у Блаватской, где она прямо критикует некоторые идеи общепринятого христианства. Есть и прямая критика в АЙ, но в очень малой степени.

Для резкиз высказываний Блаватская имела прямые указания Учителей. Вам следует ознакомиться с целями, поставленными перед теософским обществом, и это станет яснее. Агни-Йога, так же ак и теософия была призвана не только дать новое, но и очистить старые истины от лжи.

Споры, конечно, вредны, но на определенном этапе развития и нужны. А про буддистов - дайте мне ссылки, если они у вас есть.

Я уже дал Вам ссылку, где это можно найти.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Дух в Агни-Йоге и Теософии есть высший принцип, Атман Ведантистов. Душа - его оболочка. В Библии - то же самое: есть дух, а етсь душа.

В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.

У человека - не вижу причин почему дух и душа должны зависеть от тела. Нумен не зависит от феномена.

[Д.И.В.]

Сообщение от Слава

Есть люди, которые с упоением навешивают ярлыки на других, не разобравшись с тем, о чем говорит их собеседник.

Вы, на мой взгляд, слишком много думаете о себе не смотря при этом по сторонам. На самом деле, всё сложнее и проще одновременно. Просто Вы невнятно выражаете свою позицию, одновременно стараясь быть и здесь и там - и с последователями Кураева и с теми, кто следует Учению Агни Йоги. От этого и такой диссонанс, так как много накопилось непонимания между этими группами. Что касается Ваших вопросов:

Сообщение от Слава

Согласен с вами. А в чем отличие души от духа в православии? Вообще, есть ли ссылки на работы по теме реинкарнации в контексте христианского вероучения, а конкретно православия, ссылки с указанием на конкретные места в Библии и их аргументацией?

Погодите соглашаться, Вы же еще не знаете, что я подразумевал, когда писал это. Это можно заключить из того вопроса, который Вы задаете потом: "А в чем отличие души от духа в православии?"

Не знаю, какой именно смысл вкладывается в определение "душа" в Православии теперь. Вот честно. За эти две тысячи лет было внесено множество корректив. И что такое дух, тоже сложно сказать. Можно вспомнить цитату из Ев. от Иоанна: "Бог - есть Дух и ему нужно поклоняться в духе и истине", но что это даст? Поищите сами в источниках, если это Вам необходимо знать. Одно можно сказать, что если церковное христианство вообще не принимает перевоплощение чего бы то ни было - будь то дух или душа, то какая разница, чем они отличаются?

Что касается реинкарнации. На первой странице этой темы, в дополнение к реплике другого нашего участника я уже приводил цитату из Блаватской, где приведен фрагмент из Евангелия: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=84283#84283

Она осталась незамеченной, хотя из неё многое можно почерпнуть. Но, так как бессмысленно искать всё больше и больше, если не будет интереса к тому, что приводится теперь - поэтому и надо обратить внимание на этот фрагмент еще раз. Так, там сказано:

Вся деятельность природы основана на непрерывном процессе заимствования и отдачи. Но скептик-материалист воспринимает все только в формальном, буквальном смысле. Мы приглашаем всех христианских востоковедов, насмехающихся над этим эпизодом из учения Будды, сравнить его с фрагментом из Евангелия - учения Христа. На вопрос своих учеников: "Кто повинен в том, что этот человек родился слепым, - он сам или его родители?" - он дал им такой ответ: "Ни он, ни его родители не согрешили, но на нем проявились деяния Бога" (от Иоанна, IX, 2-3).

Итак, теперь этот научный и философский смысл этого утверждения Гаутамы понятен, по крайней мере, каждому оккультисту, если для профанов он лишен ясности; в то время как ответ, вложенный в уста основателя христианства его чрезмерно рьяными и невежественными биографами (вероятно, столетия спустя) не содержит даже того эзотерического смысла, которым полны многочисленные речения Иисуса. Упомянутое Евангелие, в том виде, в котором оно дошло до нас, является бесцеремонным и непростительным оскорблением их христианского Бога - в нем явно прослеживается мысль, что ради удовольствия продемонстрировать своё могущество их Божество обрекло невинного человека на попытку пожизненной слепоты. Это всё равно, что обвинить Христа в составлении 39 догматов англиканской Церкви!

Но эта цитата из Евангелия от Иоанна может быть понята и не как оскорбление Божества, если подразумевать под Божеством Единый Вечный Закон, безличный в своем действии. Тогда это изречение выглядит совершенно по-другому. Тогда оно означает, что прошлый человек, который согрешил в прошлой жизни и создал определенные негативные причины - и эти причины уже отразились на нынешнем человеке. Кто в этом виноват? Родители? - Нет. Нынешний человек? - Нет. Прошлый человек? - Но его уже тоже нет. Прах его давно исчез даже с земного плана, тогда как душа видоизменилась полностью. Кто же виноват? Закон? - Но он тоже безличен. Это просто Закон. Индусы называют это "Карма". Потому, Иисус, как Посвященный и ответил так как Он ответил: "Ни он, ни его родители не согрешили, но на нем проявились деяния Бога". Но, Бог в данном случае - это не существо, а Закон. И это надо понимать.

Теперь Вы видите, как можно ответить на Ваш второй вопрос, который заключатся в том, что Вы "ищете конкретные ответы на конкретные цитаты и идеи". Ортодоксальное Христианство и Агни Йога и Теософия довольно различны в своих методах и отношении к основополагающим идеям бытия, как такового.

Что касается третьего вопроса, то Блаватская и её труды относятся не к Агни Йоге, но к Теософии. Агни Йога была дана позже Рерихами. И, тем не менее, для нынешних людей, живущих еще позже - это может быть единым течением, руководимым одними и теми же Руководителями. Что касается критики, то да, она была, как ответ на критику ортодоксальных представителей науки и религии. Блаватская была вынуждена вести полемику в своих трудах и журнале со спиритуалистами и просто интересующимися. Отвечать на письма и комментировать другие статьи, выходящие в других журналах сходной тематики. Так же, обсуждать те моменты в её книгах, которые вызывали интерес читателей.

Четвертый вопрос из ряда предыдущих не ко мне.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В ортодоксальном православии дух и душа не отделимы от тела.

В таком случае, чем они отличаются и зачем их отличать? Хватит и одного понятия – любого из трех. И на Небесах (такое определение в Христианстве существует) тогда кто? Или что?

Если с другой точки зрения, то да, неотделимы. Как различные функции одного организма. Но это не только в Христианстве