Государство и Родина

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Между правительством и гражданским обществом действует свобода общественного договора.

Как только начинается разговор о своей стране как о неком "общественном договоре", так сразу приходится констатировать утрату таких понятий как "Родина" и "Отечество".

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как только начинается разговор о своей стране как о неком "общественном договоре", так сразу приходится констатировать утрату таких понятий как "Родина" и "Отечество".

Лишь потому что право, социология, политология и пр. - это разные "научные области". Общую среду можно группировать по разным группам условий. Как только Dar это увидит, нужные слова появятся сами.
Понятия, взятые в отрыве от справедливого контекста, сами не являются справедливыми в другом контексте.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Лишь потому что право, социология, политология и пр. - это разные "научные области". Общую среду можно группировать по разным группам условий. Как только Dar это увидит, нужные слова появятся сами.
Понятия, взятые в отрыве от справедливого контекста, сами не являются справедливыми в другом контексте.

Т.е. путем манипулирования контекстами можно избавиться и от "Родины" и от "Отечества"?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. путем манипулирования контекстами можно избавиться и от "Родины" и от "Отечества"?

Ну что Вы. Манипулирование это как раз, когда "Родиной" и "Отечеством" пытаются покрыть любой контекст.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Ну что Вы. Манипулирование это как раз, когда "Родиной" и "Отечеством" пытаются покрыть любой контекст.

Да. Это удобная позиция и многие ее используют, к сожалению. На фразу: "да ты против Родины, против народа?!" очень непросто ответить. Как против любого громкого обвинения. Отвечающий становится оправдывающимся, по умолчанию. Даже если совершенно невиновен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Ну что Вы. Манипулирование это как раз, когда "Родиной" и "Отечеством" пытаются покрыть любой контекст.

И так бывает. Украина с ее национализмом - тому пример.
Но речь была о другом - когда человек начинает вместо Родины и Отечества вокруг видеть "государство, которое оказывает услуги" согласно некому "общественному договору", то можно быть уверенным, что он в любой момент готов сменить и Родину и Отечество на то государство, которое лучшим образом ему окажет услуги.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но речь была о другом - когда человек начинает вместо Родины и Отечества вокруг видеть "государство, которое оказывает услуги" согласно некому "общественному договору", то можно быть уверенным, что он в любой момент готов сменить и Родину и Отечество на то государство, которое лучшим образом ему окажет услуги.

Снова бессмыслица. При всем уважении. С понятиями. Правительство это государство? Государство это Родина? Родина это общественный договор? Мы обсуждали случай общества, обманываемого правительством. Вы его же? Или что-то из случаев патриотизма и предательства?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Снова бессмыслица. При всем уважении. С понятиями. Правительство это государство? Государство это Родина? Родина это общественный договор? Мы обсуждали случай общества, обманываемого правительством. Вы его же? Или что-то из случаев патриотизма и предательства?

Когда Вы говорите о теории "общественного договора", то где в этой теории место Родине и Отечеству? И соответственно - Ваш долг перед ними?

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда Вы говорите о теории "общественного договора", то где в этой теории место Родине и Отечеству? И соответственно - Ваш долг перед ними?

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.
http://iph.ras.ru/elib/0999.html
Отечество не совпадает с государством, хотя государство представляет собой важный элемент понятия «отечество». Человек может любить свою родину, но отвергать существующие в ней политический режим или форму политической системы, что является источником глубоких личных драм. ... Главное в содержании понятия «отечество» – родной народ (соотечественники) в его неповторимом этническом своеобразии, родной язык, отечественная культура, литература, история.
http://www.insai.ru/slovar/otechestvo-rodina

Можно сказать и короче. Родина, Отечество - это историческая и культурная непрерывность нации. Государство - это форма внутренней организации нации. Одно - область определения функции, другое - принимаемые функцией конкретные значения. Когда конкретное значение отклоняется от области, для которой соблюдается условие непрерывности, такая форма организации разрушается в результате коренного преобразования (революции). Далее Вы можете сами определяться, что для Вас важнее - цепляться за удобную форму организации, называя её Родиной, или нести ответственность за будущее нации, понимая что её жизнь (прошлая, настоящая, будущая) и представляет Отечество. Про "условие непрерывности" рассказывать? Или и так понятно, что это условие гражданского соглашения о сущности формы организации?

[Iris]

Сообщение от mika_il

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

Вы очень сильно преувеличиваете Многим на форуме непонятно, как можно совместить понятия Родина и договор. Или понятия Мать и договор. Даже общественный

[mika_il]

Сообщение от Iris

Вы очень сильно преувеличиваете Многим на форуме непонятно, как можно совместить понятия Родина и договор. Или понятия Мать и договор. Даже общественный

Не всё нужно стремиться совмещать. Иногда нужно ещё уметь и различать. Хотя бы чтобы просто понять, о чем говорит собеседник.

[Дамин]

Любят на Западе всякие договоры подписывать. Желают подстраховаться по поводу и без повода. Был в моей жизни момент когда возник вопрос составлять ли брачный договор. Но вопрос этот возник и тут же отпал сам собой. Обмануть-то можно, а куда потом денешься от своей совести? Так и будешь таскать груз свой до смерти, а может быть и после....
Не верят на Западе слову честному, а верят бумажке. Я не против бумажных договоров. Они безусловно нужны и важны, но не всегда и не везде. Особенно там где речь идет о вечных ценностях.

[Iris]

Сообщение от mika_il

Не всё нужно стремиться совмещать. Иногда нужно ещё уметь и различать.

Вот для многих это и есть несовместимые понятия - Мать и договор, Родина и договор.

[Чантор]

Сообщение от mika_il

Про "условие непрерывности" рассказывать? Или и так понятно, что это условие гражданского соглашения о сущности формы организации?

лучше расскажите: Президент РФ - кто? - Государь? временный управленец? Отец нации?..
в этом вопросе двоякость понимания скользка, - ибо послушание правителю далеко от требований к нему же.

[irene]

Сообщение от mika_il

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.

А Вы с кем договаривались (соглашались) по поводу своего государства? Особенно нынешней его формы?

Всё это... На самом деле договаривались между собой только высшие группы или классы в обществе (в какой очерёдности будут приходить к власти и грести в свой карман). Как, напр., первые "демократии" в Греции. Всё это карикатура на власть народа.

Вчера у нас победили левые радикалы. Посмотрим, что изменится. Ведь очень мало зависит от тех, кто у власти, но от тех, кто за ними. В лучшем случае пытаются что-то сделать, но натыкаются на прописанные правила, а ещё больше на неописанные силы.

Чтобы руководить, надо Знать. А что знают? Высшие Законы? А мы с ними "договариваемся" в какой-то общественный договор (если договариваемся).

Не завидую Порошенко. Какой конец будет у него? Зачем лез во власть? Если раньше Высший Суд предъявил бы ему одни обвинения, то сейчас...

А майдановских скакунов вообще не понимаю. Свергали одного, чтобы поставить другого из его же команды. А кого слушали толпы? Я как вспомню Г. Балашова, так дурно становится: неужели можно такого пройдоху слушать? А казак Гаврилюк? А все прочие? Невольно подумаешь: разве можно таким передавать право на выбор? Однако передали.

(Ну это уже отход от первоначального.)

[mika_il]

Сообщение от Iris

Вот для многих это и есть несовместимые понятия - Мать и договор, Родина и договор.

А может им проще прикидываться? В другом месте из них так и сыпятся эти "несовместимые" понятия - долг, ответственность, обязанность... сплошь "договорная" терминология...

[Djay]

Сообщение от mika_il

А может им проще прикидываться? В другом месте из них так и сыпятся эти "несовместимые" понятия - долг, ответственность, обязанность... сплошь "договорная" терминология...

Очень верное наблюдение. Люди сами применяют то одни системы взглядов, то другие. Но когда об этом говорит кто-то со стороны - начинают делать то, что называется "лезть в бутылку". Есть ценности нравственные, но с точки зрения законодательства (той же Конституции) - эти ценности положено как-то описывать. И на них опираться. Было бы из чего делать повод кого-то пошпынять... "ах, да как же ты посмел!".

[крайний]

Сообщение от Djay

Было бы из чего делать повод кого-то пошпынять...

По большому счету, за "пошпыняние" можно было бы и поблагодарить при условии не отвлечения от нити разговора.

Дар спрашивал почему обманывается народ, т.е. речь шла об отношениях между народом и правительством(депутат, политик, экономист и т.д.). При чем же здесь "утрата понятия Родина"?

[Djay]

Сообщение от крайний

По большому счету, за "пошпыняние" можно было бы и поблагодарить при условии не отвлечения от нити разговора.

Дар спрашивал почему обманывается народ, т.е. речь шла об отношениях между народом и правительством(депутат, политик, экономист и т.д.). При чем же здесь "утрата понятия Родина"?

Да все это издержки демократии. Начиная с выборов - кто-то голосовал "за", но кто-то "против". Как дальше? Элементарный расклад. Не поддерживать выбранного, потому что "был против"? А это уже нарушение закона. Ну и всегда можно сказать "меня обманывают". А кто обманывает? Демагогия сплошная. Думаю, что никакой народ вообще не может быть обманут. Народ - собирательное понятие, из десятков или сотен миллионов составляющих. Где можно найти свершенно противоположные мнения, тенденции...
Все, вероятно, сложнее, взаимообусловленнее, и не только связями с материальным миром.

Однако, в связи со всем здесь сказанным, напрашивается очень простой вывод - плохо быть пятой колоной в своем народе. Даже если против, не поддерживаешь... Но именно понятие Родины обязывает разделять все, что с этим понятием связано.

Крайний, Вы, кажется задавали мне вопрос об Арджуне? Считайте, что я Вам ответила сейчас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Не знаю, как Вам еще объяснить то, что другим несложно и понятно.

ДОГОВОР ОБЩЕСТВЕННЫЙ – понятие социальной и политической философии, связанное с теорией установления и сущности государства как результата соглашения между людьми.

В том-то и дело, что государство - это не "результат соглашения между людьми" (как поет Запад со времен Руссо). Государство - это результат генезиса сложных исторических, природных и духовных факторов. Не будет Российского государства - не будет и России.