Три аргумента против церковного христианства...

[Tef]

Сообщение от Восток

... а там где нет опоры интеллекту, где никто ничего не подскажет в сложных жизненных выборах право сердце. Такой вот синтез.

хоть интеллектом, хоть сердцем, убей не пойму.......
каким образом можно стремиться к пониманию и сотрудничеству, как заповедано Учением, при таком изначально негативном направлении в названии темы?

Сообщение от Anry

Три аргумента против церковного христианства.

Эти самые три аргумента можно высказать в процессе диалога , но зачем же так называть тему?

Почему не искать точки соприкосновения в Доброделании, Добротолюбии ? Почему постоянно идет выискивание различий и ошибок?? Что так можно построить в Духе - ума не приложу?

И таких тем много. Вероятно нужно посерьезнее нам думать при открытием новых Тем . Мощное, устремленное к сотрудничеству название Темы - это уже полдела слелано. Зачем закладывать потенциальный раздор в название Темы? Разве его и так мало?
имхо

Ребята простите , что встряла, но давно давно думала, что ж у нас все с ног на голову на форуме

[Вера Тевс]

Сообщение от Восток

А вот у меня бывает так, что голова говорит одно, а сердце совсем другое. Отслеживаю отстранённо этод диалог и часто вижу как в простых вещах побеждает иногда голова, а там где нет опоры интеллекту, где никто ничего не подскажет в сложных жизненных выборах право сердце. Такой вот синтез.

Потому все мы – разные личности, в этом и есть богатство Мира, чтобы когда-то принести Отцу все свои такие различные достижения.
А если говорить о различных человеческих чувствах, то синтезирование, всё-таки является нашей целью. Но даже и таким образом мы не станем одинаковыми – слишком различный опыт был у каждого, потому, думаю и синтез будет определяться по каким-то нам непонятным параметрам вкупе (цвет, химизм, нота – как всё это соединить с чувствами и сознанием?)
Не могу сказать как я раньше понимала, а сейчас, действительно, просто пойму что-то (читай - всё вместе сердцем, глазами, ушами, разумом), а потом начинаю разбирать интеллектом – почему же так.
И ещё про логику. Думаю установление определённых уровней или путей мышления - дело земного разложения (догм). Оригинальность, неожиданность мыслительных процессов и поступков - это более перспективный путь.
А тема, верно подмечено, обнаруживает слабость в термине "против".
Кто выступает против чего-либо, тот уже изначально чувствует свою слабость, неуверенность своих позиций. Потому правый всегда идёт на сближение и объединение, а неправый, старается отгородиться.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Вот у меня друг есть, философ, эзотерик, психолог...
Так одно время он меня донимал диспутами, причём сценарий был примерно одинаков. Начинает с простых вещей - типа тестирует и т.д. Я начинаю приводить доводы, я факт - тезис - он факт тезис а потом бац! он переходит с относительного уровня на абсолютный и выдаёт сентенцию: Так вот всё это иллюзии(майя) подтекст такой: ну, ты понял как ты неправ. Если мы сторонники и последователи одного учения - АЙ. То нужно я думаю не только дискутировать, находить новые позиции, обобщать и приходить к единым выводам. Но и отслеживать ткань мыслепостроений. Для меня это сейчас очень интересно. А вам? Кстати я не могу сказать, что всегда во всём прав, скорее наоборот. И это тоже интересно наблюдать

А сейчас будет переход на другой уровень.
Чтобы больше не донимал этот Ваш друг, он же философ, он же эзотерик и психолог в одном лице, попробуйте сделать следующее. Потратьте время на то, чтобы досконально изучить что-то одно определенное, ну какой-нибудь раздел на выбор из философии, эзотерики или психологии, и в споре с ним, перейдите первым от обыденных вещей к этому изученному Вами. Не забудьте при этом ненавязчиво попенять ему на то, что он погряз в этой обыденности и не может оторваться от нее.
В данном случае наша с Вами «ткань диалога» претерпела переход на другой уровень, чувствуете? Переход с аргументов против христианства на тактику адверза (надеюсь, что модераторы не будут на нас за это сильно в претензии).
Интересно отслеживать ткань мыслепостроений? Конечно интересно, здесь уже были интересные дискуссии на тему «где рождаются мысли».

[Пандора]

Сообщение от Tef

имхо

Ребята простите , что встряла, но давно давно думала, что ж у нас все с ног на голову на форуме

ИМХО это потому что в сердцах нет мира пока.
Поэтому и не получается очень бережно слова подбирать и желание спорить превышает анализ следствий от своих собственных слов.
=======================================
Сегодня почитала старые посты, стало тепло, насколько бережнее мы общались год назад, точнее я общалась бережнее по отношению к другим людям.
Сейчас, как написал Восток :"приняла правила чужой игры", поленившись оставить свои.

[Восток]

Это интересно, посмотрю и жаль что тогда меня здесь небыло. С другой стороны учиться искусству дискуссии важно именно в этом ключе. Как предлагать новые взгляды опровергая политику религий в том числе и христианства, ни в коей мере не оттолкнув и не обидив действительно убеждённых и духовных христиан? Так что и тактика Адверза в этом случае тоже не помешает?

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Это интересно, посмотрю и жаль что тогда меня здесь небыло. С другой стороны учиться искусству дискуссии важно именно в этом ключе. Как предлагать новые взгляды опровергая политику религий в том числе и христианства, ни в коей мере не оттолкнув и не обидив действительно убеждённых и духовных христиан? Так что и тактика Адверза в этом случае тоже не помешает?

А еще (наверное) проявление тактики адверза - найти ответ на вопрос собеседника в его же собственных постах.
Новые взгляды – это конечно замечательно. Но вот словосочетание «опровергая политику религий» как-то не очень. Можно попробовать создавать что-то новое, не опровергая старое. Мне как-то ближе «спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи».
Кстати в АЙ тезис о терпимости и вмещении старых учений - один из главных.

[fark]

Сообщение от Anry

Владимир, ну, так речь идет о христианстве. И мне интересно было бы узнать мнение сторонников АЙ по этому вопросу. В т.ч. и критику. Однако если я не прав, и тема кажется неуместной (этот раздел как бы - для христиан), то, как админ, Вы имеете полное право удалить (закрыть) ее...

Очень характерно для форума Живая Этика и его участников, что многие их них бросились в защиту именно церкви, не смотря на то, Учение приводит немало примеров разрушительного действия институтов церкви.

В соответствии с этим у меня вопрос к Svetozar, Дмитрий777 и vova0007. Скажите, пожалуйста, как лично вы понимаеете следующие шлоки:

6.103
Противоречие есть ковер отца лжи. Вступивший на него не может видеть человека без злотолкования. Противоречие науки обычно на том же ковре. Можно удивляться, насколько могут люди заполнять себя толкованиями, в которые сами не верят. Церкви современные лучший пример, почему явление самое высокое не меняет жизни. Потому будем беречь вмещающее сердце!

6.395. Человечество загрязло в пережитках, в старом мышлении, вне осознания утвержденного бытия. Так дух смещающихся народов тлеет на уходящих энергиях, как ханжество, суеверие. Основа этого тления - церковь, которая сеет ужасы, - непозволительна!

[andrush_254]

Сообщение от fark

[ Скажите, пожалуйста, как лично вы понимаеете следующие шлоки:

Мне на этом форуме не раз приходилось сышать, что не все, кто читают и следуют за АЙ есть Агни-Иоги. А потому, если Вы допускаете, что это есть у Вас, то почему удивляетесь тому, что это может быть и у других.

[fark]

Дело в том, что указанные мной участники читали А-Й, кроме, может быть, Светозара. (Вас, andrush_254, я не включил в этот список, потому что точно знаю, что Учение вы не прочитали, пока, по крайней мере.) Вот мне и интересно, как можно принимать А-Й, и одновременно не принимать то, о чем она говорит.

Уважаемые Svetozar, Дмитрий777 и vova0007, терпеливо жду вашего ответа.

[andrush_254]

Сообщение от Дмитрий777

[ Мне как-то ближе «спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи».
.

И мне он ближе. Но у меня ощущещение такое, что последователям АЙ ближе спасать планету, космос, принципы эволюции, но только не себя. То, что им не принадлежит, они спасают. А то, что им принадлежит, то что, как сказал Исус, Царство небесное, которое внутри Вас, их мало интересует.

[Дмитрий777]

Сообщение от fark

Очень характерно для форума Живая Этика и его участников, что многие их них бросились в защиту именно церкви, не смотря на то, Учение приводит немало примеров разрушительного действия институтов церкви
Вот мне и интересно, как можно принимать А-Й, и одновременно не принимать то, о чем она говорит.

Во-первых, речь идет не о церкви, а о христианстве, определение его в теме как церковное, я не воспринял, т.к. не считаю словосочетание «церковное христианство» правильным. Христианство как учение Христа и церковь как религиозный институт.
Разница по-моему есть.
Во-вторых, Вы знаете, да, я думаю, что можно принимать АЙ, но не созреть или же не дорасти до понимания или принятия некоторых ее утверждений. Что-то близко, что-то не очень, и это нормально.
АЙ не догма, и те, кто ее донесли до нас во всяком случае не позиционировали ее как абсолютную истину. Это скорее руководство для искателя Истины.

[Восток]

Ну как, - всё прояснилось? Я уж хотел пространно так с доводами а тут... Прямо таки классический случай из учебника по тактике А... Это конечно же если вы были внимательны Так что там дальше? :

А еще (наверное) проявление тактики адверза - найти ответ на вопрос собеседника в его же собственных постах.

Скорее это тактика зеркала.

Новые взгляды – это конечно замечательно. Но вот словосочетание «опровергая политику религий» как-то не очень.

Я вот тоже начал пристраивать дом, перестраивать комнаты - ужас, лучше бы новый дом построил...

Можно попробовать создавать что-то новое, не опровергая старое. Мне как-то ближе «спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи».

Если этим тысячам не помешает какая нибудь заразная вещь. Вы ведь знаете, что болезни бывают и не физические, И если против последних можно применить антибиотики, гигиену, обеззараживание местности, то и на другом плане как бы тоже самое - обеззараживание, гигиена ...

Кстати в АЙ тезис о терпимости и вмещении старых учений - один из главных.

Именно, но тут надо бы оставить ребёнка чистым и сухим а грязную воду выплеснуть.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Я вот тоже начал пристраивать дом, перестраивать комнаты - ужас, лучше бы новый дом построил...

Если есть где жить, то - да.

[Восток]

Дык, альтернатива старому уже есть?
Или как я иногда шучу: Ой а на какой форум я попал?

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Дык, альтернатива старому уже есть?
Или как я иногда шучу: Ой а на какой форум я попал?

Говорите альтернатива есть? АЙ синтетическое учение, синтез – это обобщение.
Есть множество способов развития, но все это множество складывается в две большие группы: революционную и эволюционную.
Вы, как я понял сторонник первой – разрушим до основанья, а затем… Было уже.
P.S. Стыжусь, но не понял Ваших аллегорий, ни про ребенка и грязную воду, ни про заразные вещи.

[Восток]

Ну, ... во первых надо смотреть посредством чего движется эволюция. Это уже самостоятельно. Затем: удалить опухоль по вашему это революционное преступление хирурга?
Ребёнок - это новая нарождающаяся духовность человека. Всё остальное - то что ему мешает.
У меня так жена думает и говорит: Например "Где белый пакет? Вот недавно я его сюда поставила, а в нём было то -то и то-то..только что купила... Я спокойно отвечаю - на кухне! а она поворачивается ко мне и спрашивает - ЧТО на кухне? а я - а о чём ты говорила? Да ладно слова, - относительности! Главное наши мысли!

[Агни-Йог]

Сообщение от Anry

Вечерние размышления: "Не являемся ли мы потребителями залежалого идеологического продукта?"

Ваши размышления оправданы в некоторой степени, но даже среди сторонников христианства, как и православия в частности, можно услышать куда более глубокие и даже более непредвзятые критики по теме. Так что, установка - глубже копать! Поверьте, то что вы сказали, было сказано на форумах и личных беседах и в литературе - несметное количество раз. А что тольку? Приверженцы, той или иной ветви христианства - будут слушать вас зевая, лишь потому, что они уже слышали все это и не раз на это же отвечали.
Как "сторонник Живой Этики", чье мнение вы назвали для себя "интересным", я вас попрошу в один из вечеров написать (хотя бы мысленно) аналогичную статью, только с обратным знаком. Обоснуйте - почему христианство нужно, и какую положительную роль оно выполняет. Тогда только вы станете на путь Живой Этики. Какую бы критику не вызывала церковная политика, - разве призыв обратить внимание на Царствие Небесное, изжил себя? Не может быть залежалым то, что указует обратить свое внимание к высшему.
Просто по теме добавлю. Отличие Агни-Йоги в том, что ее цель готовить святых, то есть людей способных общаться с Высшим. Христианства отрицают такую цель, довольствуясь чем-то иным. Здесь одно из основных противоречий. (Это если оставить без внимания постоянные перестрелки основаные на личностях).

[Michael]

Сообщение от Anry

Вечерние размышления: "Не являемся ли мы потребителями залежалого идеологического продукта?"

Люди обычно искажают высокие Учения до их противоположности и чем больше времени проходит, тем больше искажения, поэтому периодически людям даются/напоминаются те же Истины, но на новом уровне. Так была дана Агни-йога.

Поэтому, первое, что надо делать - это отделить чистое Учение Христа от нагромождений его "последователей".

1. На лекциях по научному коммунизму я твердо усвоил одно правило, весьма неплохое, кстати: чтоб дать оценку тому или иному явлению, надо задаться вопросом "Кому это выгодно?"
Кому выгодны толпы смиряющихся, "подставляющих вторую щеку" масс? Разумеется, разномастным тиранам, одевшим эти "идеологические кандалы" на своих рабов, дабы этими рабами управлять без лишних усилий.

Даже что-то доброе, бывает, используется во зло. А с другой стороны, христианство смирило много страстей и народов, дало много истинных Светочей Духа.

Не таковое ли общество смиренных и убогих породило и самих этих тиранов, разномастных, но одинаково клыкастых на протяжении длительной временной шкалы: от "княжеских" времен до Иосифа Сталина, проходя навылет через эпохи Иоанна Грозного и Петра Великого? Люди с руками по локоть в крови считались "помазанниками Божьими", о них молились во здравие и процветание, дабы "царствовали на славу".

Помните, что вы судите "от сейчас" те времена. Касательно правителей - с ними непросто, они имели дело с многими несовершенствами народа и сами были несовершенны. Петра Первого сложно судить лишь отрицательно. Очень часто большие сдвиги связаны с большими потрясениями государств.

Не эта ли негативная информация в подкорке, самосознание "сирых и убогих, зато блаженных" переросла сегодня в преклонение перед новоявленными нуворишами, "хозяевами жизни"?

Эта мысль непонятна. Кто ж из нормальных верующих (православных и др.) преклоняется перед нуворишами? Разве что протестанты

2. Вопрос второй более теологичен, но не менее социален. Ведь на протяжении веков христианской истории влияние этой идеологии было не однозначно позитивным... Мириады скептиков и материалистов породило это учение, отказывавшихся верить в наказание вечным огнем из рук "любящего", "всеблагого" Бога. Теодицея христианства, с ее уродливым нагромождением доводов, так и не смогла завуалировать противоречивость иудео-христианского Божества, с одной стороны декларирующего себя, как Бога Любви и справедливости, а с другой нуждающегося в косметике теологии, философской казуистики для ретуширования плохо скрываемой кровожадности и мстительности. Многочисленные богословские споры узколобых христианских теологов, порой использующих в качестве "аргумента" дыбу, меч и костер, оттолкнули от церкви целые поколения мыслящих, гуманистически настроенных людей.

См. начало ответа про искажения. Подобные аргументы опровергают церковное христианство, но не Учение Христа. Против искаженного христианства выступала и Е.П. Блаватская и много здравомыслящих людей. Недаром, церковь боролась с наукой.

3. Антигуманной для мыслящего прогрессивно человека может показаться теория о "перекладывании вины на другого", т.е. на Христа, распятого за грехи наши.

Е.И., насколь помню, писала о том, что отпущение грехов и т.п. породило ужасную безответственность.

Христос взял на себя ваши грехи? Полноте, господа... "Посмотрите в зеркало" и вы увидите, что грешки ваши все еще с вами. Влияние молебнов и евхаристий на нравственную ситуацию в обществе - не более, чем иллюзия.

Но и отрицать подобное влияние нельзя. Множество простых верующих вполне искренне молятся и стремятся стать лучше в нравственном отношении. А верхушку церкви, похоже, заботит собственность. Вот опять недавно просили Путина (в общем, государство) вернуть церковную собственность. Куда им столько? И так уже тысячи храмов. Так и вспоминается пророчество Серафима Саровского (если правильно помню) о временах перед приходом Антихриста, что будет много церквей, храмов, но Бога в них не будет

"Самоудовлетворение", порождающее мимолетное чувство причастности к Божественному.

Подобное ощущение было у меня от одного западного христианина-ученого, во время его лекции в НГУ лет 14 назад. Т.е. подобным грешит не только православие.
Религия выступает в роли успокоительной таблетки после сытного обеда.

Не являемся ли мы потребителями залежалого идеологического продукта, способного вызвать "несварение ума".

Если брать нравственные Основы, то и христианство приведет человека к Богу. Другое дело, что у нас есть Агни Йога, в которой многие вещи сказаны современным языком по нашему уровню сознания.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Затем: удалить опухоль по вашему это революционное преступление хирурга?

У Вас есть на примете подходящий хирург человеческих душ?

Сообщение от Восток

Скорее это тактика зеркала.

С Вашего позволения, воспользуюсь это тактикой зеркала еще раз.

Сообщение от Восток

Нет любой процесс хорош если он естественнен.
Не будем же пилить на живую? К чему эти болезненные перестройки когда можно просто через понимание.

Так где белый пакет?

[Восток]

Пакет там где его оставили.
Интересно наблюдать как процессы в диалоге тонко подменять начинают видение картины реальности
Разве я сказал что не будем удалять? Нет! Но сначала надо попробовать лекарственным путём, потом химиотерапию, а потом уж... Ведь в правилах Братства исчерпать все доводы. А если точнее то сначала надо предлжить людям альтернативу. Показать, что есть единое учение, которое проявлялось в виде различных учений в каждом этносе. Каждый пророк приходил восстановить закиданную ложью единую правду. Каждый был революционером и принёс не мир но меч... И сейчас узловой момент, когда надо явить миру новое учение. А это значит новая но уже внутренняя революция... Ведь по настоящему революция победит тогда, когда начинается из нутри... А резать опухоли всё равно надо... Да и вы поступаете во многом также если присмотритесь...
ЗЫ: Ах да -на кухне.