Снова о медитации

[Koti]

Удивительна смелость споров, в которых обсуждается то, что не является опытом.
А между тем, если бы собеседники внимательно прочитали и изучили "золотые крупицы", которыми делилась с вами Aurora, у которой несомненно есть прекрасный опыт работы над собой, дискуссия приобрела бы конструктивный характер. Всех благ.

[aurora]

от adonis
А чем же Вам не угодило слово "проникнуть", раз вы его упорно хотите заменить на слово "медитация"? Тем более, что они несут разный смысл, например: червяк проник в яблоко, нельзя заменить на - червяк медитировал в яблоко. Может оставим всё как есть, без усложнений и запутываний?

Вы можете оставить всё как есть, я же не возражаю и тем более не учу. Я заметила по жизни, что чем ниже сознание человека, тем он больше убегает от знаний и от тех, кто, по его мнению ему их "навязывает". Учитель таких людей чаще - средства массовой информации, и брошюрки всякие...
Вашу фразу о яблоке и червяке занесу в свою книгу рекордов...До такого надо додуматься.
Кто-то из мудрецов, не помню кто, сказал, что Учение Христа может уместиться на ладошке у ребёнка. Но достигали люди во все эпохи ,руководствуясь не только и не столько написанным таким образом. Поиск и расширение сознания на его основе всегда приветствовался.

[Восток]

Сообщение от aurora

Я привела Вам несколько цитат. Найду ещё - приведу, если они ничему не учат.

Углублённое дыхание есть признак особого напряжения. Так не стоит понимать потрясение только как несчастье и страдание...Так монахи и садху никогда не променяют то огненное чувство ни на какие сокровища

Иерархия ,204...[/quote]Ну и где к примеру тут - говорится о том что необходимы практики?
Такое ощущение, что любая вещь человеком не тоько обрисовывается с помощьюСВОИХ пониманий, но и дорисовывается и выкрашивается и перекраивается.
Углублённое дыхание есть признак- понимаете - не наоборот а именно так - это признак. Если бы это было наоборот - к примеру Углублённое дыхание - способ достичь напряжения - то это была бы что ни на есть самая махровая пранаяма Хатха-Йоги. Это - не спорю - МОЖНО(отметьте!!) использовать как помощь и дополнение - но не это есть суть практики.

Нина верно ведь заметила - многие подвижники НИЧЕГО не практиковали и ВСЕГО добивались.

Поэтому практики необходимы.

Поэтму читаю эт вашими фантазиями. Я понимаю - очень хочется что бы это было так.
НО УВЫ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Насколько я понимаю, это слово режит кому-то слух, как и слово "медитация" Это всё- от недопониания Учения.

Ну да и главное - от игнорирования самого Учения - его прямо простых слов.

Это слово профанировано авторами тех самых брошюрок, в которых вещается о"практике йоги".

На них греха меньше - они не манифестировали себя как последователи. Кто знает - может быть приблизившись к Учению они смогут так же прямо, без дописок принять его?

...только силой преданности Учителю можно достичь утончения сознания.

Иерархия, 128

. Всё это глубоко правильно - но никакого отношения к теме разговора. Тем более что как раз таки у ярых сторонников медитаций и практик я вижу НЕПОСЛУШАНИЕ, не желание принять даваемое - о чём речь вообще?Какая такая строптивая и надутая самостью преданость?

Здесь Вы усмотрели что-то неестественное, какую-то "магию"?

Я усмотрел - или предлагаю Учение перечитать внимательно?

Здесь сказано и о культуре мысли, которая "должна следовать" и многое другое. Культура мысли - это очищение ментального тела.

Это слишком далеко но это не значит что можно спекулировать. Культура мысли прежде всего такие вещи как умение понять - хотя бы то что читаешь. Она(культура) проявляется в незаметных мелочах - например таких как культура диспута, Она в точности, ясности и т.д.
Например - как ПРИЗНАК - может пониматься как практика?
Зачем уж подпрыгивать так высоко - если сандалии прибиты гвоздями к полу?

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Я заметила по жизни, что чем ниже сознание человека, тем он больше убегает от знаний и от тех, кто, по его мнению ему их "навязывает". Учитель таких людей чаще - средства массовой информации, и брошюрки всякие... [...]

А может ширше надо на вещи смотреть, тогда и понимание придет, что хотел сказать другой человек? Внешне кажущееся убегание от знаний может быть ни чем иным, как просто видом знания более глубокого, ИМО. Т.е., человек уже давно все продумал и приобрел все необходимое ему для чего-то знание, просеял и отбросил труху. Вот и кажется такой человек обладающим малым знанием ...

[aurora]

от Александра Проскурина
ыло так прекрассно, что есть огонь и тепло, спящие в палатке друзья, ночная тайга, горы. И полное, бсолютное отсутствие мыслей. Только мощное, ровное, прекрасное чувство Бытия. Так прошло 2 часа. Потом я сменился. Больше такие состояния в моей жизни не повторялись, но были другие.
Я до сих пор называл это медитацией. Может кто считает, что здесьприменимо другое название? Но мне другого ничего в голову не приходит.

Такое прекрасное описание Вашего опыта! Не хочется подводить его под какое-то определение. Чувства, облеченные в слова тускнеют, а тем более высшие чувства.Но что это как не медитация. И отсутствие мыслей как раз и говорит об этом.

[Koti]

Стремление заниматься какой-либо практикой возникает, когда человек хочет что-либо усилить. Согласитесь, мир достаточно жесток и возникает желание изменить свои мысли и чувства, желание в своем чувстве Любви достичь большего. И медитация позволяет приучить себя к этому. А как известно, пожнешь привычку...
С любовью

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как правило, когда говорят о медитации в восточном ключе, то имеют в виду не размышление, а специальные психотехники, которые подразумевают как раз остановку мышления, выход за дискуссионный уровень.

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

В восточных традициях, как правило выделят два типа медитации - успокоения (саматха) и сосредоточения (випасьяна).

Думаю, что не совсем корректно сводить самадхи к успокоению, а випашьяну к сосредоточению. Випашьяна (випасана) - это практика осознанности. Так в Буддизме практика (медитация) единонаправленного сосредоточения называется "шаматха" (не путать с состоянием самадхи).
Я бы скорее выделял два самых существенных направления, которые являются на самом деле лишь различными стадиями одного пути. Это во-первых все практики (медитации), которые имеют в своей основе сосредодочение, а во-вторых все практики, которые имеют основой рассредоточение. Если первые можно назвать медитативными практиками, то вторые - созерцательными. Созерцательные практики не очень вписываются в понятие медитации, т.к. медитация все же подразумевает работу именно ума, а созерцательные практики, как более высокие по отношению к медитации (но могущие навредить, если их практиковать до практик сосредоточения), выходят на надумственный уровень.

Оба типа типа медитации подразумевают некоторые специальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий. И Урусвати должна была долгое время находиться в изоляции от внешнего мира, и Учитель заставлял их очень долго ходить (не сидеть и не лежать), чтобы позвоночник находился в верном положении. Так же Агни-йога содержит множество мелких советов и требований о том, что лучше одевать и какие погодные условия не хороши для Агни-йога, что есть, а что не есть, т.к. это может негативным образом сказаться на практике... При желании всё это тоже можно назвать "специальными условиями". Еще по результатам прошлой темы о медитации я вынес для себя то, что Агни-Йога выступает именно против перегибов, таких как уход для длительных медитаций в горы, длительное сидение в позе лотоса, все длительные и изнуряющие сосредоточения. Если же мы взльмем такой пример практики, как сосредоточение на образе учителя (ну или введение его в сердце или третий глаз), то разве такая практика (которую я не боюсь назвать медитацией) не потребует отсутствия внешних раздражителей, уединения, определенного времени?.. Специальные ли это условия?..
Медитация есть аналог тренировки спортсмана в спортивном зале. Она есть тренировка, выработка определенных навыков (например умения позитивно воспринимать людей, прощать обиды), но она не заменяет собой применение этих навыков в жизни. Вот, что на, мой взгляд, имелось в виду в Агни-Йоге под "действием". Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен. Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое, и это действительно очеьн трудно, поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Но что это как не медитация. И отсутствие мыслей как раз и говорит об этом.

Ну, как Вы, читающая Учение, не понимаете, что не может быть состояния безмыслия? Нельзя устранить мысль. Медитация не занимается устранением мыслей. А если в качестве медитации продвигается средство устранения мыслей, то стоит еще сто раз подумать, кому это выгодно...

[Восток]

Сообщение от Никак

Если понимать медитацию как усилие внешне-нервным центром, то все согласятся против такой медитации. Если назвать медитацией усилие сердечной огненной энергией, то все будут за такую медитацию. Но на сегодняшний день понятие медитации у большинства будет ассоциировано с внешне-нервным напряжением, а потому это понятие нужно заменить. Так и Агни Йога почти не говорит о медитации, но говорит о Сердце и Огне. Зачем же вносить путаницу, используя устаревшие слова с уже неопределенным смыслом, когда можно вносить в жизнь вполне определенный язык Агни Йоги.

поддерживаю!
Действительно - ведь если не думать только о своей правоте - не размахивать собственным - столь глубоким и правильным - о можно заметить тенденцию воздействия на людей вообще.
Всё это старое и инерционное - создаёт только путанницу, обескураживает многих людей, и мало кто об этом задумывается.

Одно дело для себя расширять понятия, видеть за одним явлением ряд других - это прекрасно. С этим можно только соглашаться, но вот навязывать, своё обособленное мнение а особенно то, что противоречит самому плану Учения - преступно.

Это ведь всё равно что ходить среди ребятишек и доказывать - что надпись - не влезай убьёт - это такая вывеска для приглашения крутых электриков.(ну по сути это так ведь и есть - ?) Но ведь и кто нибудь поверит и заиграется и полезет изображать из себя крутого...

[Кайвасату]

Сообщение от Nina

Стремление заниматься какой-либо практикой возникает, когда человек хочет что-либо усилить. Согласитесь, мир достаточно жесток и возникает желание изменить свои мысли и чувства, желание в своем чувстве Любви достичь большего. И медитация позволяет приучить себя к этому. А как известно, пожнешь привычку...
С любовью

Есть несколько очень действенных сил, которыми может пользоваться йог для продвижения по Пути. Их неиспользование лишает его множества возможностей. В своем сообщении Вы верно упомянули две из таковых сил: силу устремления и силу привычки. Последнюю в традиции Агни-Йоги можно понятнее назвать силой ритма.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Ну, как Вы, читающая Учение, не понимаете, что не может быть состояния безмыслия? Нельзя устранить мысль. Медитация не занимается устранением мыслей. А если в качестве медитации продвигается средство устранения мыслей, то стоит еще сто раз подумать, кому это выгодно...

Во-первых, когда мы говорим об "отсутствии мыслей", то речь уже идет не совсем о медитации (которая исходя из самого названия, подразумевает все же работу ума), но о созерцательных практиках. Но и среди них мне, честно говоря, не известны такие, которые способны были бы совсем устранить мысли или остановить мыслительный поток. Есть такие, которые значительно уменьшают количество мыслей в сознании, есть такие, которые позволяют сосредоточится лишь на одной (это относится к практикам единонаправленного сосредоточения), но таких, чтобы полностью остановить мыслительный поток лично я не встречал. Другое дело, что называемые так созерцательные практики способны выводить на надумственный уровень и устранять зависимость от мыслей. Мысли не прекращаются, но ты уже не привязан к ним. Мысль возникает, но ты не следуешь за ней и не пытаешься её подавить, но лишь созерцаешь, тогда она растворяется сама. Когда этот навык окрепнет, то практикующий может уже даже вызывать определенные мысли, изменять их, рассуждать, неаходясь при этом в том же состоянии непривязанность и необусловленности этими мыслями. Но то, о чем я сейчас скзал - это очень высокое достижение, которое вырабатывается практикой и не доступно желающему помедитировать по челчку пальцев.

[aurora]

от Rion
А может ширше надо на вещи смотреть, тогда и понимание придет, что хотел сказать другой человек? Внешне кажущееся убегание от знаний может быть ни чем иным, как просто видом знания более глубокого, ИМО. Т.е., человек уже давно все продумал и приобрел все необходимое ему для чего-то знание, просеял и отбросил труху. Вот и кажется такой человек обладающим малым знанием ...

В данном случае не соглашусь с Вами, уважаемый Rion. Весь сыр-бор разгорелся из-за определения медитации как размышления. Было рекомендовано размышлять и не более того.Дело всё в том, что размышления, любые, надо научиться оставляь за бортом. Это не значит - не думать. Ум должен быть очень послушным инструментом высшего"я" человека. Об этом говорят Учителя, говоря о "культуре ума". Для этого существуют практики, медитативные. В данном случае - это очень удобное выражение. Не надо придумывать велосипед. Об этих практиках повествует Агни-Йога. Не надо далеко ходить. Это слово - опошлено и это верно. Учителя , я думаю, это учитывали. В начале прошлого века очень модно было "медитировать" на кристалле и сидеть в позе лотоса и тд.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Было рекомендовано размышлять и не более того.

Извиняюсь, но если речь о фразе "Меньше читай, но размышляй", то это нужно понимать лишь как совет, данный Учителем конретному ученику, но не как общее правило, как оно обычно понимается. Так из дневников явствует, что как раз Н.К.Рериху не требовалось читать книг, а вот Е.И.Рерих как раз Учитель постоянно советовал почитать то ту, то другую книгу...

[Swark]

Сообщение от aurora

Было рекомендовано размышлять и не более того.

Вот может на этом сойдемся:

Постоянно советует Йога: «Мысли о самом Высшем, что только может вместить сознание твое. Представь себе Высшее в лучшем Облике. Представь себе это Высшее в Свете Несказуемом. Напрягись сознанием, как к самому Осязаемому. Уяви лучшее расположение. Собери все сокровища добра, ибо сказал Голос Молчания: "В добре возносимся!"». Опять видите, насколько древние советы были ясны для приложения в жизни. Можно упорно советовать ученым прочитывать внимательно Учения древние.

[Rion]

Сообщение от aurora

В данном случае не соглашусь с Вами, уважаемый Rion. Весь сыр-бор разгорелся из-за определения медитации как размышления. Было рекомендовано размышлять и не более того.Дело всё в том, что размышления, любые, надо научиться оставляь за бортом. [...]

Да я даже не поводу обсуждаемой темы высказался, а по поводу Ваших обвинений. Согласитесь, Ваши слова были завуалированной формой просторечного "сам дурак"...

Теперь насчет "за бортом"... Прежде чем оставлять размышления за бортом надо сначала научиться четко мыслить. Вы можете похвастаться в этом умении? Нельзя миновать эту стадию. Вот о ней, ИМО, и стоит больше говорить и размышлять, а не о медитации... Но не навязываю, хозяин - барин...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен.

Ну а может быть говорит о том что сама процедура не эффективна?

Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое,

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, чтоне нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено. Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

Ну, ладно я вижу в этом некую целесообразность(ну может потому что сам много времени провёл и в спортивных залах и других...) но так мне никто и не ответил- почему ПОНЯТИЕ...? Зачм мы упорно продолжаем ЕГО использовать?
ключевой же момент - можно много доводов привести и за и против - и вот такое ощущение, что на форуме АЙ всем как-то по барабану- что советует сама АЙ? ИЛИ КАК?

[aurora]

от Нина
И мой 4-летний опыт занятия медитациями лишь показывает неизмеримую длину этого пути.
Всех вам Благ и Любви!
__________________

Так поделитесь этим опытом, уважаемая Нина. Авось крупицы этого опыта будут вовсе и не зернами, а слитками. С одним Вы уже поделились, тем, что признаёте слово "медитация". Это - радует, хоть какой-то просвет в этих тучах над форумом.
Не надо мне льстить, Нина. Я еще не произвела всю работу по обузданию чувств и мыслей, Это - моя заветная мечта.

[Восток]

Добавлю:

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, что не нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено. Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

Вот из той же самой шлоки:

Так, правда не есть отвлеченная условность, она есть осознание космических законов, основанное на непосредственном опыте. Потому наш счетовод может ошибиться в цифре, не становясь нечестным, но самый точный лицемер не получит силу воздействия.

Так откуда и сила воздействий и сила самоуправления? От практик? Или всё же нужны другие ПОНЯТИЯ?
Хотя бы что бы была возможность хоть как-то приблизится к сути рассмотрений???.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Извиняюсь, но если речь о фразе "Меньше читай, но размышляй", то это нужно понимать лишь как совет, данный Учителем конретному ученику, но не как общее правило, как оно обычно понимается. Так из дневников явствует, что как раз Н.К.Рериху не требовалось читать книг, а вот Е.И.Рерих как раз Учитель постоянно советовал почитать то ту, то другую книгу...

Ага - и от фонаря(бедный Гуру) - именно эти записи мы имеем как АЙ

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.
Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду, если только какой-то из видов аналитической медитации не предполагает отстранения от повседневной социальной жизни.

Сообщение от Кайвасату

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий...

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности. Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.
Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.