Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.04.2004, 18:02   #1
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию Существование Бога

Хочу инициировать очень сложную и спорную тему. Если с ней разобраться, то можно будет во многом решить вопросы противоречия теософии и АЙ, АЙ и буддизма.
Вопрос старый как мир: Есть ли Бог?
Сомневаюсь, что удастся получить однозначные ответ на вопрос, но на это очень надеюсь. Трудность ещё и в том, что для ответа на этот ворос придется определиться с тем, что понимать под словом "Бог". Но хотелось бы, чтобы разговор не свелся к бесконечном спору об определении этого слова, а её определение решалось паралельно и без ущерба для основного вопроса. Т.е. я вижу продуктивное направление разговора в таком русле: выяснение того, что поминают под богом буддисты и махатмы в письме №57, что понимается под Богом в АЙ и как эти понятия соотвносятся.

Перый том Живой Этики пестрит упоминаниями о Боге. Вместе с тем мы имеем знаменитое письмо махатм №57, которое я и привожу ниже для заквасти разговора.

Цитата:
Письмо 57
Заметки К.Х. по поводу главы введения, озаглавленной Хьюмом "БОГ" и предназначенной быть предисловием к изложению оккультной философии (сокращенно). Получено Хьюмом в Симле 1882 г.
Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Наша философия такова, как ее определяет Гоббс. Она есть преимущественно наука следствий по их причинам и причин по их следствиям, а так как она является так же и наукой творений, выводимых от первоначала, как это определяет Бэкон, то прежде чем принять такое начало, мы должны знать его и не имеем права даже допустить его возможность. Все ваше объяснение основано на одном единственном допущении, сделанным просто, чтобы аргументировать в прошлом октябре. Вам было сказано, что наше знание ограничивается этой нашей солнечной системой; следовательно, как философы, желающие быть достойными этого имени, мы не можем ни отрицать, ни утверждать существование того, что вы называете высшим, всемогущим, разумным существом, некоторым образом вне границ этой солнечной системы. Но если подобное существование и не вполне невозможно, все же, если только однообразие законов природы не нарушается в этих пределах, мы утверждаем, что оно в высокой степени невероятно. Тем не менее мы особо резко отрицаем позицию агностицизма в этом направлении и в пределах солнечной системы. Наша доктрина не знает компромиссов. Он либо утверждает, либо отрицает, ибо дает лишь то, что знает как Истину. Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем - то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов - за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами - мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou, как это выразил Д`Голбах - мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того,чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать - агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь - неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования. Но тогда им придется сказать со Спинозою - "Не существует, и мы не можем представить себе иной субстанции,нежели Бог";или как этот несчастный философ говорит в своем 14-ом предложении
- "praeter Deum neque dari neque concepi potest substantia" - и таким образом стать пантеистами... Кто, как не теолог, вскормленный на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосуществующее существо, в силу необходимости бесконечное и всемогущее, вне проявленной, бесконечной Вселенной. Слово "бесконечность" - лишь отрицание, которое исключает понятие пределов. Совершенно очевидно, что существо, независящее и всемогущее, не может быть ограничено ничем вне его самого: ничто не может быть вне его - даже пустота. Где же тогда место для материи, для этого проявленного мира, хотя бы даже он был ограниченным? Если мы спросим теистов - есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? - Они ответят - нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя. Как может разум произойти из неразумности? - спрашивали вы меня в прошлом году. Каким образом могло разумное человечество - человек - будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные "творения" быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? "Каким образом, - говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, - Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?" - Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог - идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом.
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой - Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий,воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.
Согласно логике "ничто" есть то, о чем все может быть справедливо отрицаемо и ничто не может быть воистину утверждаемо. Поэтому понятие о конечном или бесконечном "ничто" есть противоречие в определениях. И тем не менее, согласно теологам - "Бог, самосущее существо, есть наиболее простое, неизменяемое, беспорочное существо; вне делимости, образа, движения или каких-либо других подобных свойств, находимых нами в материи. Ибо все подобные свойства так очевидно и неизбежно предполагают конечность в самом понятии и решительно несообразны с совершенной бесконечностью". Потому Бог, предлагаемый здесь почитанию XIX столетия, лишен всех качеств, о которых человеческий мозг может установить суждение. Что же в действительности это есть, как не существо, о котором они ничего не могут утверждать, что не было бы сейчас же опровергнуто? Их собственная Библия, их Откровение разрушают все моральные понятия, которые они нагромождают на Него, разве только что они признают совершенством качества, которые здравый смысл и разум каждого человека называет недостатками, гнусными пороками и грубым беззаконием. Более того, тот, кто читает наши Буддийские писания, написанные для суеверных масс,не найдет в них демона такого мстительного, несправедливого, жестокого и тупого, как этот небесный тиран, на которого Христиане так щедро расточают свое раболепное обожание, а Богословы нагромождают все те совершенства, которые опровергаются на каждой странице их Библии. Воистину ваша теология создала своего Бога лишь для того, чтобы уничтожить его по частям. Ваша церковь - баснословный Сатурн, рождающий детей, чтобы пожрать их.
Теперь о Космическом Разуме. Несколько размышлений и доводов должны поддерживать каждую новую идею. Например: мы убеждены в обвинении нас в следующих противоречиях.
1. Мы отрицаем существование мыслящего, сознательного Бога на том основании, что подобный Бог должен быть обусловленным, ограниченным и подверженным изменениям, следовательно не бесконечным.
2. Если он представлен нам как вечное, неизменное и независимое существо, лишенное всякой крупицы природы в себе самом, тогда мы отвечаем, что это не существо, но непреложный, неизменный, слепой принцип - закон. Однако они возразят нам, что мы верим в Планетных Духов и наделяем их космическим разумом, и это должно быть объяснено.
Наши доводы могут быть суммированы так:
1. Мы отрицаем нелепое предположение, что может быть даже в беспредельной и вечной Вселенной два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия.
2. Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала,
а. ибо материя есть сама Природа;
б. и то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь начала, равно как не может и перестать существовать;
в. накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывают нам материю (или Природу) действующей присущей ей особой энергией. Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т.е. ее материал - вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.
3. Что же касается Бога, которого никто, никогда и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, ее энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного или бесконечного или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором абсолютно ничего не знаем:
а. Ибо нет места ему при наличности материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны.
б. Если он или оно есть лишь часть этой материи, то нелепо утверждать,
что он двигатель и правитель того, чего сам он представляет лишь
зависящую частицу.
в. И, если они скажут нам, что Бог есть самосущий, чистый дух, независящий от материи (внекосмическое божество) мы ответим, что даже допуская возможность такой невозможности, то есть его существования, мы тем не менее утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, так же не может обладать ни одним из качеств, которыми его наделяет теология и, таким образом, подобный Бог становится снова лишь слепой силой. Разум, присущий нашим Дхиан Коганам, есть способность, которая может принадлежать лишь проявленным или одушевленным существам, как бы непроницаема или, вернее, невидима ни была материальность их существа. Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны. Каким же образом что-либо материальное может принадлежать чистому духу? Если возразят, что мысль не может принадлежать материи, мы спросим: почему? Мы должны иметь неопровержимые доказательства этого утверждения, прежде чем примем его. Теолога мы спросим, что препятствует его Богу, раз он признанный Создатель всего сущего, наделить материю способностью мышления? Получив ответ, что, очевидно, Ему не захотелось этого сделать, и что это такая же тайна, как и невозможность, мы будем настаивать на разъяснении, почему более невозможно, чтобы материя создала дух и мысль, нежели духу и мысли Бога проявить и создать материю?
Мы не склоняем головы до земли перед тайною разума, ибо мы проникли ее много веков назад. Отбрасывая с презрением теистическую теорию, мы точно так же отклоняем и автоматическую теорию, учащую, что состояние сознания происходит движением мозговых молекул; так же мало чувствуем мы уважения к другой гипотезе - порождения молекулярного движения сознанием. Тогда во что же мы верим? - Мы верим во много осмеянный флогистон и в то, что некоторые физики назвали бы постоянным, хотя и абсолютно неприметным (обычным чувствам) движением или воздействием одного вещества на другое - в пульсацию инертной материи - ее жизнь. Тела Планетных Духов образованы из вещества, которое Пристли и другие называют флогистоном и для которого мы имеем другое название. Эта субстанция в своем высочайшем седьмом состоянии являет материю, которая облекает формы высочайших и чистейших Дхианов, тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою) служит покрытием Планетным Духам первой или низшей степени. Другими словами, мы верим только в материю как видимую природу и в материю в ее незримости, как невидимый, вездесущий, всемогущий Протеус, в ее непрерывном движении, которое есть ее жизнь, и которое Природа выявляет из себя, ибо она есть Великое Все, вне которого ничто не может существовать. Как правильно утверждает Беллинджер, "движение есть род существования, которое неизбежно вытекает из сущности самой материи: материя движется своей особой энергией, ее движение обязано силе, которая является врожденной, разнообразия движения и феноменов проистекающих происходит от многообразия свойств, качеств и комбинаций, которые первообразно находятся в первобытной материи", соединением которых является Природа, и о них ваша наука знает меньше, нежели любой из наших тибетских погонщиков яков о метафизике Канта. Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения - другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожаемость - третий факт. И представление чистого Духа как Существа или Бытия - называйте это как хотите - есть химера, величайшая нелепость!
Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин и не более, нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы - воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже - и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни - происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, но человек, миссия и удел которого в экономии природы умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье есть естественные необходимости жизни, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это - еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствия их. Сделайтесь объедалой, развратником, тираном, и вы становитесь породителем болезней, человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голода, вас презирают, как ничтожество,и большинство из ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие. Подумайте хорошенько над этими несколькими словами: отыщите каждую причину зла, которую только вы можете себе представить , и проследите ее до самого ее возникновения, и вы разрешите одну треть всей проблемы зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преcледуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман,который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст - одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
Если возразят, что мы тоже имеем храмы, что у нас тоже имеются священнослужители и что наши ламы тоже живут на доброхотные деяния..., доведите до их сведения, что вышеперечисленные объекты имеют общего со своими Западными эквивалентами только название. Так в наших храмах не поклоняются ни Богу, ни богам, только трижды священной памяти высочайшего и святейшего человека, какой когда-либо жил. Если наши ламы, чтобы почитать братство Бхикку, учрежденное самим нашим Благословенным Учителем, пускаются в путь с тем, чтобы кормиться у мирян, то о последних, числом от 5 до 25 000, заботятся и кормят их Самгха (братство ламаистких монахов) ; монастырь снабжает необходимым бедных, больных и страждущих. Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородных истины
- ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания.
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: "В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы - продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных) ; от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды - привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежесткий обман,который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создаем из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным: это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? - Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусны%Dания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо".
Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах.
Переписано в Симле 28 сентября 1882 г.
Хотелось бы, чтобы все утверждения по обсуждаемой теме были обоснованы.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2004, 21:38   #2
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию Re: Существование Бога

Думаю что сильно не ошибусь, если скажу что каждый человек задавал себе такой вопрос. И он же дал себе некий ответ, который мог его удовлетворить на какой-то период времени.

Верно отмечено, что навряд-ли удастся получить однозначный ответ для человека который его задал. Ибо получить ответ на этот вопрос может лишь он сам.

Вопрос интересен тем, что он довольно сложен, при кажущейся его простоте, так как и будет верно обратное утверждение - довольно простой вопрос, при кажущейся его сложности

Парадокс Бога в том, что несмотря на Его отсутствие Он есть. И наоборот - несмотря на то что Он есть - Его нет. Забавно

Также полагаю было правильно было отмечено, что для того чтобы начать обсуждение, нужно определить сам предмет разговора. А именно ответить на вопрос - "что есть Бог"? А на этом то несложном вопросе и будут затруднения. Ибо опереление Высшего понятия - Бог, у кажого человека свое.

Тогда давайте сначала дадим Его определение.

Когда-то мне присниля сон, в котором прозвучали слова - "Есть Тот, Которого нет".
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 11:39   #3
Дмитрий Т
 
Аватар для Дмитрий Т
 
Рег-ция: 16.11.2003
Адрес: Самара
Сообщения: 227
Благодарности: 1
Поблагодарили 8 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

если бога понимать как несознательное, вечное, природу, материю в самом широком смысле, то разногласий не будет.
Дмитрий Т вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 11:45   #4
Редна Ли
Banned
 
Рег-ция: 04.12.2002
Адрес: СПб
Сообщения: 10,837
Благодарности: 179
Поблагодарили 689 раз(а) в 558 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т
если бога понимать как несознательное, вечное, природу, материю в самом широком смысле, то разногласий не будет.
Я думаю, что понятие сознательный - несознательный, это чисто человеческое понятиe. На самом деле мы с нашей колокольни понятия не имеем, какие формы может принимать сознание и сознательность. Мне мнится, что созание, это самая основная корневая основа фсего бытия вообще и ничего несознательного не существует. Но формы сознания могут быть самыми фантастическими.
Редна Ли вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 12:48   #5
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A_Sofin
Я думаю, что понятие сознательный - несознательный, это чисто человеческое понятиe. На самом деле мы с нашей колокольни понятия не имеем, какие формы может принимать сознание и сознательность. Мне мнится, что созание, это самая основная корневая основа фсего бытия вообще и ничего несознательного не существует. Но формы сознания могут быть самыми фантастическими.
Мне думается, что сознание по сути тоже есть оболочка и есть "существа", как не доросшие до этой стадии, так и вышедшие из ней. В письмах махатм они говорят о таком понятии, говоря про понятие "чистый дух".
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 13:00   #6
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т
если бога понимать как несознательное, вечное, природу, материю в самом широком смысле, то разногласий не будет.
Мне близка Ваша позиция. Но полностью её принять мне мешают 2 аспекта: во-первых, из письма махатм следует, что они они не склонны называть этот жизненный импульс богом (хотя и не имеют против этого категорических возражений), а, во-вторых, под Богом в Живой Этике, на мой взгляд, понимается что-то, очень схожее с понятием личного Бога.

Вопрос всем: Может кто-нибудь ответить на вопрос, что понимается под Господом Богом в Агни-Йоге?. Т.к. прямого ответа там нет.

Вот ещё цитатку подкину из "Зова":
"1.347. Сентябрь 4.
...
Можно любить Бога, нужно представить Его чудесным мучеником за творческие мысли на благо Мира.
Можно доверчиво и даже дерзко стучаться в Его храмы.
И если стук сознателен, то в ответ получаете новые силы, хотя и не сразу осознанные".
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 13:17   #7
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от A_Sofin
Мне мнится, что созание, это самая основная корневая основа фсего бытия вообще и ничего несознательного не существует. Но формы сознания могут быть самыми фантастическими.
Здесь полностью согласен с Александром. Что помему-то случается редко
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 13:27   #8
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
1965 г. 151. (М. А. Й.). Надо примирить непримиримое, то есть согласовать в сознании полюса пары противоположностей. С одной стороны – положение Махатм: «Мы не верим в Бога», с другой – слова: «Без Бога нет пути». Явление Иерархии говорит о том, что даже над созданием планеты трудились Великие Сознания. Создатель планеты, Планетный Дух, – ее Творец. Но это не Бог, ибо понятие Бог должно обнимать весь Космос. Пойдем далее: над каждой планетой трудился ее Творец. Над каждый системой миров, и над солнцем, и над мириадами солнц трудились Творцы их. А также и над созданием целых Галактик. Лестница Иерархии Создателей миров уходит в такие выси, что ум человеческий вынужден остановиться перед Несказуемым, перед тем, чего охватить он не в силах. Пару вышеупомянутых противоположностей можно еще как-то в сознании уравновесить, но увидеть все до конца там, где царит Беспредельность, глазом земным невозможно, невозможно даже мировым глазом, и лишь «Глаз Беспредельный» может в Беспредельность смотреть.
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 13:41   #9
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

Бог это огонь. Бог это Любовь. Бог это Свет. Бог это Жизнь. Бог это Гармония. Бог это Радость.

Является ли Иерархия Света дя нас Богом? - Несомненно!

Как сказать о Иерархии Света в ее совокупности (например представив Ее себе как светящуюся спираль, уходящую в беспредельность) - сознательна она или нет?
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 14:35   #10
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вячеслав_
Бог это огонь. Бог это Любовь. Бог это Свет. Бог это Жизнь. Бог это Гармония. Бог это Радость.
Является ли Иерархия Света дя нас Богом? - Несомненно!
Как сказать о Иерархии Света в ее совокупности (например представив Ее себе как светящуюся спираль, уходящую в беспредельность) - сознательна она или нет?
Лично для меня такая спираль сознательна, т.к. составлена из сознательных сущностей.
Можно сказать, что радость есть Бог, Свет есть Бог и т.д., но можно ли утверждать обратное равенство
Вы не могли бы уточнить свою позицию или ответить на вопрос: что именно в АЙ понимается под Богом? Вы считаете, что в АЙ Бог - это Иерархия (кстати, такая мысль существует и распространена как среди посладователей Рерихов, так и среди их противников).
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 14:50   #11
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вячеслав_
Цитата:
1965 г. 151. (М. А. Й.). Надо примирить непримиримое, то есть согласовать в сознании полюса пары противоположностей. С одной стороны – положение Махатм: «Мы не верим в Бога», с другой – слова: «Без Бога нет пути». Явление Иерархии говорит о том, что даже над созданием планеты трудились Великие Сознания. Создатель планеты, Планетный Дух, – ее Творец. Но это не Бог, ибо понятие Бог должно обнимать весь Космос. Пойдем далее: над каждой планетой трудился ее Творец. Над каждый системой миров, и над солнцем, и над мириадами солнц трудились Творцы их. А также и над созданием целых Галактик. Лестница Иерархии Создателей миров уходит в такие выси, что ум человеческий вынужден остановиться перед Несказуемым, перед тем, чего охватить он не в силах. Пару вышеупомянутых противоположностей можно еще как-то в сознании уравновесить, но увидеть все до конца там, где царит Беспредельность, глазом земным невозможно, невозможно даже мировым глазом, и лишь «Глаз Беспредельный» может в Беспредельность смотреть.
И что теперь, оставаться в неопределенности на протяжении бесконечности Нет уж, давайте определимся, хотя бы на нашем уровне сознания, оперируя доступными этому уровню понятиями. Я думаю, что в таком случае к определенному ответу прийти вполне можно.
Мы можем абстрагироваться и пропустить несметное количество творений и их творцов и подойти к самому началу творения. Если мы будем оперировать таким понятием как Полная Пралайя, то что мы скажем тогда о Боге. Парабрахман? Может в этом случае мы назовем Богом само "Космическое Дыхание" (Дни и Ночи Брамы).

Когда мы называем монаду частицей Бога в нас, то что мы подразумеваем под Богом в таком случае
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 14:52   #12
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MANAS

Вы не могли бы уточнить свою позицию или ответить на вопрос: что именно в АЙ понимается под Богом? Вы считаете, что в АЙ Бог - это Иерархия (кстати, такая мысль существует и распространена как среди посладователей Рерихов, так и среди их противников).
Нигде ознозначного определения Бога, по тем самым причинам, что изложены выше, нет. Ведь Бога нет, но без него нет Жизни

Отноосительно отдельных Учителей Иерархии можно сказать - что Он Бог. Ибо стоит гораздо выше по лестнице Жизни. Конечно это совсем не тот Бог, что обычно подразумевается Теософами. Но лично для меня Он есть Бог. Он Любовь, Свет, Истина, Огонь. Без него темно. То есть Учитель развил в себе тебе атрибуты Бога, которые в потенциале заложены в каждом человеке.

Каждый Иерарх Света является проводником Высших Иерархов, и так до бесконечности. Тогда даже стоящий на нижней ступени Иерархии является сущностью обладающей атрибутами Бога в той мере, в которой он их развил в себе.

Отсюда можно сказать и о всей цепи Иерархии Света. Можно по разному к ней относится с точки зрения явдяется ли она Богом. Одно можно сказать определенно - Иерархия Света есть путь к Богу. И чем выше по этой цепи, тем больше она соответствует атрибутам Бога.

Есть также определение: Бог есть Космический Разум. Кто (или что) является проявителем этого Разума. Иерархия Света? Несомненно!
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 15:04   #13
Слович
Banned
 
Рег-ция: 26.11.2003
Сообщения: 3,830
Благодарности: 1
Поблагодарили 91 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MANAS

Когда мы называем монаду частицей Бога в нас, то что мы подразумеваем под Богом в таком случае
Всю совокупность Монад, при этом каждая из них осознает себя как индидуальность и в то же время одним целым.

Во Вселенной все сущее есть жизнь.

В Индии Бог изобрашался как возлежащий Брама, из пупка которого растет цветок (лотос наверно), и на этом цетке тот же Брама. То есть Бог есть Причина и Следствие. Бог есть Жертва, из тела своего дает жизнь. О нем нельзя сказать что Он является сознательным Существом или индивидуальностью. Ибо каждая индивидуальность ограничена. Так же нельзя сказать что Бог неразумен.

Можно дать определение как - Бог есть Вежная Жизнь в движении, где само движение есть те энергии, посредством которой все живет. Бог есть Самопознающая Сущность, которая движется (т.е. дает Жизнь) пытаясь Осознать. Но процесс этот бесконечен. Потому как только Сущность познает все во вселенной, Жизнь прекратится. Желание движения (жизни) есть тогда, когда есть Тайна. Нет Тайны, нет Жизни.
Слович вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 15:49   #14
Геннадий Любарский
 
Рег-ция: 10.03.2004
Сообщения: 373
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Вот взгляд физика на проблему Бога (услышан мною в разговоре). Известно, на данном этапе развития физики, о неопределенности Гейзенберга, так наложен запрет на одновременное точное определение координат и импульса данной частицы. По аналогии говорится, что нельзя точно определить термин с большой эмоциональной значимостью для многих. Так, что такое "стул" понятно всем, так как это слово не несет эмоциональной нагрузки, а вот реальность за словом "Бог" даже теоретически нельзя точно определить из-за данной трактовки неопределенности. Вот такой взгляд.

Надо сказать, что Живая Этика решает эту проблему так, из Зова:
"Великий дар любви лежит в едином видении, данном смелым душам."
Так что неопределенность, быть может, не последнее слово в науке.
Геннадий Любарский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 16:17   #15
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вячеслав_
Цитата:
Сообщение от MANAS

Когда мы называем монаду частицей Бога в нас, то что мы подразумеваем под Богом в таком случае
Всю совокупность Монад, при этом каждая из них осознает себя как индидуальность и в то же время одним целым.
Это-то понятно, но именно вопрос в том что в таком случае Это будет из себя представлять. Т.е. Бог - своего рода матрица Но в этом случае он сущность вполне материальная,т.к. монада тоже есть определенная материя. Может в этом случае Бог есть Пространство (в его эзотерическом смысле )? Но Бог не есть Пространство, более того, Пространство есть сущность независящая от Бога (подробнее см. Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"), что в этом случае Бог?
Есть в эзотерике есть троица Хаос-Теос-Космос. Кто есть Теос? Или Бог есть вся троица?

Цитата:
О нем нельзя сказать что Он является сознательным Существом или индивидуальностью. Ибо каждая индивидуальность ограничена. Так же нельзя сказать что Бог неразумен.
Вы читали письмо махатм №57? приведенное выше? По-моему они пытаются доказать, что абстрактно несознательной сущности(чистый дух) не существует, а если бы она существовала, то она бы не могла обладать теми качествами, которые её (богу) приписывают, в частности и разумом.
Ваши утверждения немного противоречивы, хотя я и понимаю, что Вы хотели сказать; мне тоже как-то неудобно называть Бога неразумным. Но факт остается фактом: Обладание разумом предполагает наличие сознания

Цитата:
Можно дать определение как - Бог есть Вежная Жизнь в движении, где само движение есть те энергии, посредством которой все живет.
Энергия - своего рода материя. Жизнь и движение - основополагающие свойства этой материи. Бог есть материя

Цитата:
Бог есть Самопознающая Сущность, которая движется (т.е. дает Жизнь) пытаясь Осознать. Но процесс этот бесконечен. Потому как только Сущность познает все во вселенной, Жизнь прекратится. Желание движения (жизни) есть тогда, когда есть Тайна. Нет Тайны, нет Жизни.
Спорная мысль. Соглашусь о её справедливости на других уровнях, но насчет её справедливости по отношению к Богу... не знаю... Тайны для Бога... Может он придумал все от скуки или ради развлечения, и тайны все придумал и законы разные и пути...[/b]
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 16:29   #16
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 12,021
Благодарности: 820
Поблагодарили 689 раз(а) в 526 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вячеслав_
Нигде ознозначного определения Бога, по тем самым причинам, что изложены выше. Ведь Бога нет, но без него нет Жизни
Не совсем понятна последняя Ваша фраза
Если ещё учесть, что Бог и есть Жизнь, как Вы сами говорите в другом сообщении, то фраза "Без Бога нет Бога" кажется какой-то бессмысленой.

Цитата:
Есть также определение: Бог есть Космический Разум. Кто (или что) является проявителем этого Разума. Иерархия Света? Несомненно!
Давайте, если мы уж говорим о понятии Бога, не скатываться на формы его проявления. Бог не есть жертва. Возможно жертва есть бог, возможно Бог есть тот, что совершил первую жертву, возможно Бог есть то, что появилось в результате того, что Нечто совершило первую жертву. Так же с иерархией: или мы ставим между ними знак равенства, или иерархия - только форма проявления Бога - одно из двух.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 17:12   #17
adonis
 
Аватар для adonis
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 14,681
Записей в дневнике: 3
Благодарности: 102
Поблагодарили 4,055 раз(а) в 2,600 сообщениях
По умолчанию

Е.И.Р. от 29.01.38 пишет: « Дух есть сознание, но Космический Разум есть коллективный разум всей проявленной Вселенной. Венец Космического разума мы имеем в Иерархии Света, или же в Логосах.» От30.04.35 «7)..Искра Божья или Бог в нас (монада)…4)..И так как мы являемся частицами этого Абсолюта и каждая частица Единого Целого заключает в себе потенциал всех свойств этого Целого, то мы можем постепенно раскрывать в себе этот потенциал на протяжении бесчисленных воплощений и тысячелетий, уходящих в БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ.» Это легко понять на примере муравейника. Кто им управляет? Коллективный разум всех муравьёв, где каждый муравей является его частью. Даже при физическом уничтожении муравейника, разум останется, только будет не проявлен, пока не появятся условия и форма. Я думаю что определение Бога дала Е.И.Р. в письме от 15.04.36 : «..Мир управляется Космическим Разумом, который есть совокупность Разумов Высших Иерархий…»
adonis на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 19:19   #18
Айсабина
 
Аватар для Айсабина
 
Рег-ция: 03.12.2003
Адрес: Киев Град
Сообщения: 3,016
Благодарности: 10
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Отправить сообщение для Айсабина с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MANAS
Есть в эзотерике есть троица Хаос-Теос-Космос. Кто есть Теос? Или Бог есть вся троица?
Мне кажется здесь вы наиболее близко подошли к тому, что есть Бог.
Действительно, получается, Троица в своём Единстве, т.к. не может быть что-то отдельное от Бога, он существует в каждой частичке, в каждом атоме Бытия.

Арджуна тут "заразил" Учением Храма (спасибо ему за это), так вот, там говорится следующее:

Цитата:
В первом томе «Тайной Доктрины», в станцах, открывающих третью главу, есть такие слова: «Трое упадают в Четыре». Эта фраза содержит в себе всю тайну манифестации Спасителей всех времен. Какую бы из троиц мы ни рассматривали: Отец, Мать, Сын, или Атма, Буддхи, Манас; Материя, Сила, Сознание; Желание, Воля, Мудрость или Тело, Душа, Дух - это не имеет значения, ибо в конечном счете все они являют Одно, и это Одно в Трех есть Абсолют, жизнь и бытие всего, что проявлено на всех планах Космоса. Следует понимать, что все эти троицы равнозначны и взаимозаменяемы, несмотря на то, что сами по себе, взятые в отдельности, они самодостаточны. И какой бы из аспектов Троицы (или лиц, как учит церковь) ни проявлялся во времени или вечности, он проявляется совершенным, то есть со всеми атрибутами двух других.

Эта тройственная манифестация жизни и бытия «вечна на Небесах», и она всегда была и будет в том состоянии сознания, которое обычно называется Нирваной, или Небом. Абсолютно невозможно мыслить об Этом как об отделяющем какую-либо часть себя, ибо Это есть Одно, Единое, и Это есть Бог. (наставление 5.)
Т.е. можно выделить ещё следующие "троицы":

1. Материя, Сила, Сознание.
2. Желание(Любовь), Воля, Разум (Мудрость, Закон).
3. Тело, Душа, Дух.
4. Манас, Будхи, Атма.

Далее, вопрос уже в степни силы проявления этой троичности.

имхо.
__________________
Жизнь полна зова, огонь приводит к вершинам тайн.
Айсабина вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2004, 20:30   #19
Айсабина
 
Аватар для Айсабина
 
Рег-ция: 03.12.2003
Адрес: Киев Град
Сообщения: 3,016
Благодарности: 10
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Отправить сообщение для Айсабина с помощью ICQ
По умолчанию

небольшая поправка.
скорее следует так:
2. Желание (Любовь), Воля (Закон), Разум (Мудрость).
__________________
Жизнь полна зова, огонь приводит к вершинам тайн.
Айсабина вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.05.2004, 11:51   #20
Дмитрий Т
 
Аватар для Дмитрий Т
 
Рег-ция: 16.11.2003
Адрес: Самара
Сообщения: 227
Благодарности: 1
Поблагодарили 8 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MANAS
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т
если бога понимать как несознательное, вечное, природу, материю в самом широком смысле, то разногласий не будет.
Мне близка Ваша позиция. Но полностью её принять мне мешают 2 аспекта: во-первых, из письма махатм следует, что они они не склонны называть этот жизненный импульс богом (хотя и не имеют против этого категорических возражений), а, во-вторых, под Богом в Живой Этике, на мой взгляд, понимается что-то, очень схожее с понятием личного Бога.

Вопрос всем: Может кто-нибудь ответить на вопрос, что понимается под Господом Богом в Агни-Йоге?. Т.к. прямого ответа там нет.
Видимо стоит пройтись поиском по письмам Е.И.Р. Не всё найденное просматривал, вот например от 1.2.35. :

"Христианский мир для высшего понятия избрал слово Бог, потому, зачем искать новое определительное для этого Величественного Понятия? Ведь с этим словом христианский мир веками связывал все самое Высокое, все самое Прекрасное, доступное его сознанию, потому в книгах Учения этот непознаваемый и Беспредельный Принцип или Начало часто обозначается словом Бог. Ведь сказано: "Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе". Еще сказано: "Отец Мой и Отец Ваш". Именно, это Божественное Начало, Непостижимое и Незримое, духовно пребывает в нас и вокруг нас. Потому и Бог Махатм есть Бог Космический, вернее, сам космос во всей его Видимости и Невидимости. Именно, "все в Нем движется и дышит и имеет Бытие".
Также в Агни Йоге сказано: "Люди не понимают, что означает Бог и Бодхисатва". Истинно, они не понимают, и мы можем сказать словами великого Оригена: "Наш ум своими силами не может постичь Бога, но познает Отца всех тварей из красот дел и великолепия Вселенной". Лучше сказать нельзя. Да, величественно было представление великих умов древности об этом Непостижимом Начале всех вещей, в этом Вселенском Законе, истинно справедливом начале, дающем каждой искре, исшедшей от Него, все свойства Свои, предоставляя ей следовать свободному выбору в применении их на строительство или разрушение."
Дмитрий Т вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Метафизика

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
12 качеств Бога adonis Качества 56 24.04.2016 21:19
Притча о том, как я просил Бога Николай А. Свободный разговор 3 27.01.2006 21:31
Свет - асект Бога Слович Метафизика 24 12.04.2005 17:52

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 11:03.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги