О махатме Ганди...

[Лелуш Ламперуж]

О раногласиях Тагора и Ганди:

Вторым камнем преткновения был национализм, за который ратовал Ганди. По его словам, чтобы достичь интернационализма, необходимо пройти через национализм - так же как необходимо пройти войну, чтобы добиться мира.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Ну, а по поводу сравнения Ганди с Гитлером... хотел было возмутиться и заорать... но пока передумал))))))

И праальна сделал - это и была проверка - поступить в духе сатьграхи Ганди.. или вооружиться нетерпимостью и экстремизмом.

Сообщение от Иваэмон

В свое время размышлял над проблемой независимости (политической, разумеется) народов и пришел к выводу, что независимость лучше даже тогда, когда в результате ее обретения народ что-то теряет в материальном плане. Лучше - хотя бы потому, что, по аналогии с человеком, с момента провозглашения независимости народ и его государство становится взрослым, т.е. несет полную ответственность за свои деяния, соответственно, получает по полной кармические ответы и уроки и быстрее созревает и мудреет.

Да, я в жизни это часто наблюдаю - у состоятельных родителей часто получаются совсем никчёмные в деловом отношении дети - привыкают жить в масле и когда приходит момент проявить самостоятельность - они всё ждут какой-то халявы, поддержки. И наоборот - те кому терять нечего - пробиваются очень активно.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и такое есть мнение:

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему. Скорее наоборот. После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.
Другое дело мнение Елены Ивановны. Но Она лишь Сказала о некоторых аспектах Его политической деятельности и Указала, почему они более не соответствуют духу времени.
В который раз убеждаюсь, как важно проверять источники информации.

[Альдебаран]

Сообщение от Dar

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.

Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..

Где-то было уже такое.. в Китае или Японии.. Толпы продвинутых духовно каратистов вышли против пулеметов. Они были абсолютно уверены что пули не пробьют их..

Одно ясно. Должно быть противодействие. Но как и чем зависит от обстоятельств.

Не совсем согласен. Индия вполне могла пройти путем коммунистического Китая, чтобы с оружием в руках завоевать себе независимость. Воинские традиции у этого народа достаточно глубокие, чтобы народ мог взяться за оружие и изгнать англичан.
Пример, который Вы описали имел место в Японии в фильме с Томом Крузом "Последний самурай", но подоплека там была другая. Самураи побежали на пулеметы с отчаянной храбростью обреченных, зная, что их время прошло.

[Dar]

Вот кстати сегодня на глаза попалась одна шлока и я сразу вспомнил про эту тему ..

14.572. ... Так, самый преданный Миротворец указывал, чтобы были использованы все средства для сохранения мира. Он же послал воинство, чтобы защитить границы Земли его народа.
У людей всегда встает нерешимая задача, – как мог Миротворец посылать воинство на бой? Такая задача трудна человеку, если он положит в основание неверные ценности. Человек должен признать спасение и оборону родины, и отказаться от порабощения. Пусть в сердце своем человек взвесит, где оборона и где порабощение?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему.

А причём здесь мнение Ошо?
Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди. Можно допустить, что Ошо приписал Сароджини Найду то, чего она не говорила, но это никак не касается той справедливой критики, которой Амбедкар подвергал взгляды Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс.

Если бы я полагался на Ошо, я бы процитировал следующее:

До обретения Индией независимости Ганди обещал распустить армию, а все оружие бросить в океан. А когда люди поинтересовались, что он станет делать если на Индию нападут вооруженные отряды, он ответил: «Мы встретим их как гостей и скажем, что мы будем вместе жить на одной земле». Когда Индия получила независимость, все эти слова сразу же забылись. Армию не распустили, а оружие не бросили в океан. Напротив, Ганди сам благословил первое нападение на Пакистан. Три самолета инд. ВВС пролетели над его домом, чтобы получить его благословение. Все пустые разглагольствования о ненасилии, которые он устраивал всю жизнь, забылись.
… Песни Ганди о единстве индуизма и ислама, его лекции о сходстве этих религий и отсутствии между ними различия, оказались лицемерными потому, что его старший сын Харидас……. чтобы проверить отца о сходстве индуизма и ислама, стал мусульманином. Изменив имя Харидас (пер. Служитель Бога) на арабское имя такого же значения Абдулла. Ганди заявил, что Харидас больше не его сын, и запретил поджигать погребальный костер, когда Ганди умрет…

В одном только Кхаджурахо были сотни храмов, но осталось не больше тридцати. Почти семьдесят храмов были уничтожены исламом. Тысячи прекраснейших храмов с великолепными скульптурами были разрушены. Сохранилось лишь тридцать, да и то случайно – они стояли в густых лесах. Скорее всего, захватчики их просто не заметили.

Но британское влияние на индийское мышление было так велико, что даже такой человек, как Махатма Ганди, требовал, чтобы и эти тридцать храмов замазали глиной и никто их больше не увидел. Подумайте о людях, которые выстроили эти сотни храмов... Должно быть, каждый строился несколько веков. Храмы так изящны, так пропорциональны и красивы, что ничто на свете с ними не сравнится.
Кроме того, храмы стояли не сами по себе. Сотни храмов означают, что рядом был город, где жили тысячи людей. Иначе зачем столько храмов? Кто были эти люди? Они были уничтожены вместе с храмами.
Я считаю эти храмы образцом, потому что западному человеку тамошние скульптуры кажутся порнографией. Махатма Ганди тоже считал их порнографическими.
Индия многим обязана Рабиндранату Тагору. Именно он помешал Махатме Ганди и прочим политикам, готовым скрыть эти храмы от человеческих глаз.

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А причём здесь мнение Ошо?

Да притом, что когда дело касается духовных вопросов, как в принципе и вообще всех остальных, нужно включать распознавание. Деятельность Ошо, как и его книги, а отсюда и его мнение носят явно деструктивную направленность, поэтому приводить их тут лишне. Они не заслуживают доверия в принципе, ибо враждебны Учению. Вы же продолжаете это делать. Вы что, увлекаетесь им что ли?

[R10100]

Сообщение от Редна Ли

А может быть ответ проще: Ганди и Е.И.Р. принадлежали к различным школам, пользующимся различными методами. Позиция Ганди очень хорошо совпадает с основной идеей ненасилия многих индийских школ, Ахимсой.

Или еще проще, если известно что все школы имеют один источник - разное время и обстоятельства требует разных методов.

[R10100]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди.

Принимать во внимание мнение Ошо в этом вопросе - это всё равно что читать комментарии Алисы Бейли вместо самого Учения.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Алсидэя

Да и при чем теперь тут упоминание о Саи Бабе?

Вот и я предлагаю вернуться к Амбедкару:

Из Википедии:
К 1930 г. Амбедкар, организовав ряд публичных акций, стал широко известным индийским политиком. Он критиковал ведущие партии Индии за недостаточное внимание к проблеме кастовой системы.
Амбедкар был последовательным критиком взглядов Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс. Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую.

За свои радикальные взгляды Амбедкар стал крайне непопулярным среди ортодоксальных индусов, даже среди тех, которые ранее осуждали бесправие неприкасаемых, поскольку требовал полного равноправия, а не только смягчения положения.
В то же время, Амбедкар требовал предоставить неприкасаемым отдельные избирательные округа, против чего резко возражал Ганди — он боялся раскола индийского общества. Когда в 1932 году британцы согласились принять предложение Амбедкара о раздельных избирательных округах для представителей разных каст, Ганди, находившийся в заключении, начал голодовку «до смертельного исхода». Голодовка Ганди обеспечила ему широкую поддержку среди ортодоксов во всей Индии. Амбедкар, опасаясь беспорядков в случае смерти Ганди, был вынужден уступить.

Вот этот человек действительно боролся против кастовости, а Ганди своей голодовкой только затушил пламя сопротивления, за что и получил поддержку ортодоксов, которые, естественно, хотели оставить всё как есть.

[R10100]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Из Википедии:
...Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую..

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?
Я считаю, что Ганди не идеализировал "деревенский уклад жизни" как написано в вашей цитате (такая странная подача материала!), а стремился к равновесию разных укладов жизни - чтобы не получилось как у нас в СССР, когда народ стал уезжать из деревень и в результате было полностью заброшено сельское хозяйство и опустели многие деревни.
Стремительно уничтожить систему в одномоментно невозможно - это уже будет революция и когда мышление людей к этому не подготовлено, это будет трагедией для многих - и не резкими методами можно было этого достичь, а именно постепенной сменой мышления людей.

[Dar]

Сообщение от Алсидэя

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?

А хиппи кстати как звали?..

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Алсидэя

а стремился к равновесию разных укладов жизни

Вот и равновесие:

Инду исполнится три года, когда в декабре 1920-го Национальный конгресс инициирует движение несотрудничества с британскими властями. Махатма Ганди призывает сжигать импортный текстиль и возвратиться к ручной крестьянской прялке чаркхи, отказываться от работы в государственных учреждениях и от учебы в государственных учебных заведениях, бойкотировать колониальное судопроизводство, пока Индии не будет предоставлено самоуправление.

В Ананд Бхаване запылали костры, громадная веранда была завалена заграничной одеждой и дорогими безделушками, предназначенными для сожжения. Элегантные сестры Неру переоделись в домотканую дерюгу, Мотилалу Неру пришлось расставаться и с адвокатской практикой, и с привычным стилем жизни, что далось ему совсем нелегко. Джавахарлал долго не мог отказаться от дорогих английских сигарет, а на укоры Ганди отвечал, что сжигает английский импорт.

Когда Ганди дошёл до костров, Тагор отказался его в этом поддерживать. Как по мне, именно Рабиндранат Тагор стремился к равновесию и жил действительно великим и прекрасным человеком с живым сердцем.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Алсидэя

Что может быть презрительного в термине «хариджан» («дети Бога») ?

Это уход от социальной проблемы. Вместо того, чтобы активно им помочь, сказать - ребята, вы дети Божии! То есть вы ещё круче, всех этих других каст, всех этих богатых. Я сам такой.
И всё по старому.

Вроде как у нас - юродивые. Это, мол, человек Божий. А мы что - не Божии?
А это проникает. Создаёт нездоровый образ.
Вот и Пётр Мамонов туда же, и фильм этот "Остров". Показывают духовного человека, как полудурачка - не от мира сего. Вот мол, какой он - человек божий. Навязывают какую-то фрик-культуру.
Но это отвлёкся.

[R10100]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вот и равновесие:

.

Но именно после этих событий индийцы и смогли почувствовать истинное освобождение и осознать свою независимость от британских властей. Известно было, что именно Тагор назвал Ганди Махатмой и позже этого не опроверг, но очень сомнительны позднейшие дополнения по этому вопросу английских авторов, которых очень много появляется последнее время (http://indonet.ru/ip/Gandi-i-Tagor), которые в своих статьях когда пишут много из того что было на самом деле, - также талантливо вкладывают и дэзинформацию или искаженную подачу информации, которая полностью изменяет весь смысл.
И по поводу того, что трудно было отказаться от дорогих английских сигарет - это звучит более чем странно, когда можно вспомнить, что кто-то в ту минуту мог вообще умирать от голода и болезней.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Алсидэя

Но именно после этих событий индийцы и смогли почувствовать истинное освобождение и осознать свою независимость от британских властей.

Какое освобождение? Это же было в 20-х годах.

Сообщение от Алсидэя

Известно было, что именно Тагор назвал Ганди Махатмой и позже этого не опроверг

А что опровергать? Тагор всегда уважал Ганди, но во мнениях они разошлись.
И это не было тайной, за этим спором их взглядов следили с большим интересом. Например Ромен Роллан.

Сообщение от Алсидэя

но очень сомнительны позднейшие дополнения по этому вопросу английских авторов, которых очень много появляется последнее время (http://indonet.ru/ip/Gandi-i-Tagor), которые в своих статьях когда пишут много из того что было на самом деле, - также талантливо вкладывают и дэзинформацию или искаженную подачу информации, которая полностью изменяет весь смысл.

Они не говорят ничего нового. Всё тоже самое и гораздо более полно можно почитать, например, в книге "Рабиндранат Тагор" из серии ЖЗЛ.
Автор: Кришна Крипалани
Год издания: 1989
Издательство: Молодая гвардия

Но и на родине он не обрел тишины и покоя. Индия бурлила, пробужденная волшебной палочкой Ганди, призвавшего массы к общенациональному движению несотрудничества с британским колониальным режимом. Тагор узнал об этом еще за границей, но теперь он сам оказался в центре урагана. Многие годы он призывал в своих стихах, песнях и пьесах такого избавителя, который даст голос немым, силу безоружным, и теперь полностью одобрил призывы Ганди к неповиновению. Но действительность редко соответствует идее.
Внезапный подъем патриотического рвения у людей, которые не ощущали его в течение длительного времени и едва ли даже помнили о своем долге перед родиной, непременно должен был привести к преувеличенному чувству собственной правоты и презрения ко всему иностранному, в данном случае британскому и западному. Тагор открыто отвергал именно этот аспект национализма в чужих странах и болезненно воспринял его в своей собственной.

Существовали и другие аспекты кампании несотрудничества, которые задевали чувства Тагора. Например, вид разъяренной толпы над кострами иностранных тряпок. Он сожалел, что студентов заставляют бросать школы и университеты и они становятся пешками в руках политиканов. Он отказывался верить, что ткачество — единственная панацея от всех болезней индийской экономики, хотя всегда ратовал за возрождение сельской промышленности, включая ткацкую.

Не указывая впрямую на Махатму и не критикуя его руководство, Тагор выразил свою веру в необходимость интеллектуального и духовного сотрудничества между Индией и Западом в публичной лекции, озаглавленной "Встреча культур", прочитанной в Калькутте 15 августа. Но он оказался настолько одинок даже у себя в Бенгалии, что его речь вызвала возражение популярного бенгальского писателя Шоротчондро в статье, названной "Конфликт культур". Неустрашенный, Тагор развил свою точку зрения в другой публичной лекции "Призыв правды", могучем завете своей веры. Ответ последовал от самого Ганди в знаменитой статье, опубликованной в его политическом еженедельнике "Янг Индиа" под названием "Великий страж".

Вскоре после этого Ганди посетил Калькутту и 6 сентября 1921 года имел длительную беседу с Тагором за закрытыми дверями в доме поэта в Джорашанко. На ней присутствовал только Эндрюс. Никакого документально-о отчета о том, какие переговоры вели эти два замечательных человека, не сохранилось, но ясно, что Ганди приезжал, чтобы уговорить Тагора оказать активную поддержку его политическому движению. Ясно также, что в итоге они беседовали как друзья. А тем временем снаружи дома собралась толпа. Стремясь продемонстрировать свою поддержку делу Ганди и преподать урок чересчур вознесшемуся поэту, люди собрали большие тюки иностранных материй из близлежащих лавок и устроили костер посредине двора, перед окнами Тагора. Леонард Элмхерст вспоминал, что Тагор, спустя некоторое время, пересказал ему суть своей беседы с Ганди в тот памятный день. Когда Ганди заявил, что все его движение основано на принципе ненасилия, Тагор сказал: "Пойди и взгляни с моей веранды, Гандиджи. Посмотри вон туда, и ты увидишь, что делают твои ненасильственные последователи,*— украв материю из лавок на Читпор Роуд, запалили костер в моем дворе и теперь неистовствуют вокруг него как толпа сумасшедших дервишей. Разве это не насилие?"

Ответ последовал от самого Ганди в знаменитой статье, опубликованной в его политическом еженедельнике "Янг Индиа" под названием "Великий страж".

Ответ Ганди свёлся к следующему:

Каждый должен прясть. Пусть Тагор прядет, как и другие. Пусть он сожжет свои иностранные одежды; это обязанность, долг каждого. Бог позаботится о завтрашнем дне".

Сообщение от Алсидэя

И по поводу того, что трудно было отказаться от дорогих английских сигарет - это звучит более чем странно, когда можно вспомнить, что кто-то в ту минуту мог вообще умирать от голода и болезней.

Из биографии Индиры Ганди: http://forum.roerich.info/showpost.p...73&postcount=1
А что Неру должен был курить - трубку садху? Курил английские сигареты, понятное дело для Индии они были недешёвыми.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.

Весельчаком он, конечно, не был.
После Амритсарской Бойни в 1919, которую Ганди признал своей ошибкой, размером с Гималаи, спустя 20 лет он же предложил устроить ещё одну такую же:

То есть он даже не понимал, что до сих пор его голодовки и прочее срабатывали не потому что они были действенны сами по себе, а потому что другая сторона не хотела беспорядков, которые бы устроили его многочисленные разъяренные последователи, случись ему умереть.

Это и выяснилось окончательно в 1947 году, когда Британия истощённая войной сама ушла из Индии. Ганди-то думал, что проблема в Британии, а увидел, как индусы и мусульмане стали резать друг друга пачками. Походил по деревням Ганди с мирной речью, но никто его не слушал. Снова объявил голодовку, но всем было до лампочки. Так и умер бы, если бы друзья не уговорили начать есть. Ну а в скорости убили его, и всё.

До тех пор его противники были камерными. Тот же Амбедкар уступил Ганди, потому что думал не о себе, а о народе. А Ганди видимо действительно искренне верил, что это чудеса ненасилия.
Но реально это было оружием - или соглашайся с Ганди, или он умрёт и его последователи потеряют разум. Но всё это имело вес и значение до второй мировой войны, потом расстановка сил изменилась.

[Иваэмон]

Любопытно.

Премьер-министр России Владимир Путин, комментируя проблему спасения популяции тигров в мире, вновь вспомнил Махатму Ганди, к которому уже обращался в прошлом, сообщает РИА «Новости».
«В той стране, где хорошо тигру, хорошо всем», – процитировал Путин Махатму Ганди, сказав, что это «очень точная, глубокая мысль».
Ранее Путин уже обращался к опыту знаменитого индийского политика, автора философии ненасилия. Так, отвечая на вопрос немецкого журнала Der Spiegel о том, является ли российский премьер демократом, Путин заявил, что остался единственным «демократом чистой воды» в мире, которому «после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем». «Газета.Ru»

[gog]

Великая душа. Жизнь и принципы Махатмы Ганди


http://www.aif.ru/society/history/1350838

[gog]

Это все личные вещи Махатмы Ганди, которые остались после его смерти.