Произошло смещение оси Земли.

[Elentirmo]

Да, что-то я погорячился... Простите.
Но от своих слов не отступлюсь, даже если они кажутся кому-то неприятными.
Но ДИВу отвечу по существу.
Предупреждаю, пассаж будет ОЧЕНЬ большим.
К цитате из ТД я особых претензий не имею, за исключением того, что в ней приведены достаточно устаревшие числовые данные по изменениям параметров земной орбиты. Со времени написания ТД эти параметры многократно уточнялись и продолжают уточняться.
Как иллюстрацию к устаревшим данным и вообще цитате из ТД я приведу цитату из «Календаря и хронологии» Климишина. Хотя правильнее было бы пользоваться специальной литературой. В скобках укажу данные ТД для сравнения.
Я не стану рассуждать о влиянии циклов на исторический процесс – это отдельная тема, поговорю только об изменении параметров земной орбиты.
Итак…
«Продолжительность тропического года на 20 мин 24 с короче звездного года. Это связано с тем, что точка весеннего равноденствия со скоростью 50,2 сек в год (в ТД 50,1 сек; точное значение на 2000 г. 50,29097 сек/юл. год или 50,2899 сек/троп. год - СБ) перемещается по эклиптике навстречу годичному движению Солнца… За 72 года (точнее, за 71,58 лет – СБ) точка весеннего равноденствия смещается по эклиптике на 1 гр, за 1000 лет – на 14 гр и т.д. Примерно за 26000 лет (в ТД 25868 лет; точнее – 25770 лет - СБ) она сделает полный круг на небесной сфере…
Явление прецессии возникает потому, что форма Земли отличается от сферической (наша планета как бы сплюснута у полюсов). Под действием притяжения Солнцем и Луной различных частей «сплюснутой» Земли ось ее суточного вращения описывает конус вокруг перпендикуляра к плоскости эклиптики. В итоге полюсы мира перемещаются среди звезд по малым кругам с радиусами около 23 гр 27 мин. Одновременно смещается на небесной сфере и вся сетка экваториальных координат. а с нею и точка весеннего равноденствия (от которой отсчитывают небесные координаты – СБ)…
Перигелий орбиты Земли перемещается относительно звезд в ту же сторону, в которую движется по орбите сама Земля, так что полный оборот относительно звезд линия апсид совершает за 113000 тропических годов (в ТД 115302 года, но конкретные цифры в последних знаках значения параметров орбиты еще не говорят о точности приведенных ТД данных - СБ). Но так как точка весеннего равноденствия перемещается по орбите в обратную сторону, то относительно нее долгота перигелия возрастает на 61,8 сек в год (в ТД 61,34 сек – СБ) и полный оборот относительно точки весеннего равноденствия линия апсид совершает за 21000 лет (в ТД 21128 лет; точнее ок. 20970 лет – СБ)…
Угол наклона плоскости небесного экватора к эклиптике е с характерным временем около 41000 лет колеблется от наибольшего (е прибл. 24,5 гр) до наименьшего (е прибл. 22 гр) значений. В соответствии с этим, в частности, на 2,5 гр сдвигается на Земле положение тропиков (географических параллелей, на которых в момент летнего и зимнего солнцестояний Солнце находится в зените). На начало 1990 г. параметр е имел значение 23 гр 26 мин 26,1 сек; он уменьшается ежегодно на 0,47 сек.»
Знаки градусов, минут и секунд текста заменены в цитате на словесные сокращения.
Чуть выше в книге приведены графики изменений эксцентриситета, наклона земной орбиты и наклона экватора к эклиптике от времени.
И т.д.
Вот, особых претензий, как я сказал, нет. Претензии и замечания у меня имеются к Вашему неправильному и неверному по существу пониманию приведенной Вами цитаты. Сразу видно, что азами астрономии Вы не сильно владеете и путаетесь в понятиях, что характерно для доморощенного самодеятельного астролога.
Я не всегда стану цитировать Вас, но пойду прямо Вашему выступлению, сопоставить будет не сложно.
Вы пишете: «Как каждая планета имеет ретроградное и директное движение и с каждым новым возвращением никогда не возвращается в ту же самую исходную точку - вот точно так же и ось делает всякий раз три шага вперед и два назад. Если Вы увлекаетесь астрономией - Вы поймете то, что я имею в виду. Не бывает возвращения в ту же самую исходную точку в природе.»
То, что не бывает возвращения в ту же самую точку – полностью согласен. Влияний на движение тел очень много, они не соизмеримы и не кратны друг другу. Но что значит «три шага вперед и два назад»? Не понимаю. По крайней мере, из цитаты ТД ничего такого не следует. И знаете ли Вы, что такое прямое (директное) и попятное (ретроградное) движения и чем оно объясняется? Почитайте учебник астрономии.
Да, угол уменьшается, но до определенной величины (ок. 22 гр) и затем снова начинает увеличиваться. Как бы Вы не хотели соглашаться со мной, но это научный факт. И в цитате ТД об этом прямо сказано, что минимального значения, пройдя 2,5 гр, угол наклона достигнет через 16000 лет. Одна ошибка - на самом деле оси надо пройти 1,5 гр за 12000 лет (приблизительно).
Про увеличение ничего не говорится, но как я раньше упоминал, про Плутон тоже нет в ТД ни слова! Что ж это за три вперед и два назад?!
Причем тут в ТД наблюдается путаница. «Сидериальный год» определяется по тексту ТД как суммирующая прецессии и перемещения линии апсид. Но изменение угла наклона – собственная, особая функция движения Земли и не связанная с двумя предыдущими.
График изменения угла наклона представляет собой синусоиду в координатах «время (ось Х) – угол (ось У)». Синусоида не простая, а типа биения. Амплитуда угла то чуть снижается, то чуть увеличивается. Период синусоиды ок. 41000 лет. Период биения ок. 200000 лет.
Что Вы подразумеваете под «вертикальной синусоидой», я не понимаю.
Далее Вы пишете, что строите свои доказательства на авторитете ТД. Но чем подтвержден авторитет ТД? Об основанности научных изысканий на основе ТД я писал в «гневном» выступлении.
Я строю свои доказательства на проверяемых научных данных, которые любой при желании может повторить и пересчитать.
Да, антропогенное вмешательство – это влияние человека. Конечно, повлиять на движение планеты человеку сложно, а вот на климат достаточно легко, что сейчас и наблюдается. Про парниковый эффект, надеюсь, знаете? Так вот, как инженер-эколог смею утверждать, что антропогенное влияние на климат достаточно высоко и в будущем (не слишком отдаленном) нам еще аукнется – без изменения движения Земли.
Теперь о смещении кардинальных точек относительно чего. Странно, что Вам астрономы не ответили. Или Вы не захотели понять? Так вот, кардинальные точки и с ними вся система небесных координат (экваториальная и эклиптикальная) смещаются относительно неподвижных (условно!) звезд, точнее – относительно небесного свода, космического фона, очень далеких звезд и галактик. Достаточно? Относительно знаков Зодиака эти точки не могут смещаться, потому как сами знаки отсчитываются от этих точек. Т.е. знаки (30-градусные отрезки эклиптики) также перемещаются по небу с полным оборотом ок. 25800 лет. Нельзя путать зодиакальные созвездия (зафиксированные участки неба, через которые проходит эклиптика – их 13) и знаки Зодиака (равные дуги эклиптики, которых 12). И астрономы признают существование знаков Зодиака (не смотря на Ваше заявление), только не используют их в своих исследованиях. Для этого они используют другие системы координат (экваториальную – чаще всего, эклиптикальную – гораздо реже, горизонтальную и галактическую – их чаще, чем эклиптикальную). Я надеюсь, Вы разбираетесь в этих системах… Поэтому в приводимом Вами названии конференции «Уран в Водолее» необходимо уточнение: что имеется в виду под Водолеем. Уран в конце 90-х был в ЗНАКЕ Водолея, но в СОЗВЕЗДИИ Козерога. В астрологии (западной) важнее знаки, в астрономии – созвездия.
Теперь о «прецессии Солнечной системы». Вся проблема в том, что Вы не знаете основных астрономических понятий. В цитате ТД ни о какой прецессии Солнечной системы речи нет. Разговор там идет только об изменении параметров ЗЕМНОЙ орбиты, что в общем-то Вы сами потом и признаете.
Апсида – не небесный свод! Апсиды – наиболее близкая и наиболее далекая точки орбиты одного тела относительно другого (см. любой словарь! Всё остальное – от лукавого!). Для Земли и Солнца это перигелий и афелий. Их соединяет линия апсид, совпадающая с большой осью эллипса орбиты, которая действительно смещается с указанной выше скоростью (для земной орбиты!). Линии апсид других планет имеют иные скорости смещения и координаты. Поэтому ни о какой прецессии Солнечной системы ни в цитате ТД, ни вообще в астрономии речи нет. Она существует только в вашем неверном понимании. Доверяясь авторитету, следует понимать авторитет и разбираться в нем (и не только в нем!)!
Нет, я признаю не только гравитационные силы, оказывающие влияние на движение небесных тел. Но остальные, известные науке (электромагнитные, приливные и т.д.), исчезающе малы по сравнению с гравитационными. Несомненно, что и они действуют, но маненько-маненько. Но зачем придумывать еще какие-то «эзотерические» силы, если имеющихся вполне достаточно для обоснования и прогнозирования движения тел?! Тут-то и проявляется Бритва Оккама – если можно объяснить проще, не следует придумывать что-то еще. И это совсем не тупик! Именно Бритва заменила птолемеевскую систему на коперниковскую. Гипотез можно напридумывать бесконечно много, но что в них толку?!
Приложимую энергию для наклона на необходимое значение оси вращения гироскопа известной массы, размера и скорости вращения посчитать не так уж сложно, не смотря на Ваше скептическое заявление – конечно, если Вы дружите с физикой и кинетикой вращающихся тел.
Да, происходят периодические процессы на Земле. Это и смена суток, и смена времен года (во внеэкваториальных районах). Для этих процессов важны вращение Земли вокруг оси, угол наклона, обращение Земли вокруг Солнца, эксцентриситет орбиты. «Сидериальный же год» практически никак не выражен в природных процессах (только одна его часть влияет – положение линии апсид: афелий и перигелий). Что до процессов общественно-исторических (на которые обращается внимание в цитате ТД), то здесь судить сложно. Период (ок. 21000 лет) достаточно велик. Изученная историками человеческая цивилизация существует не более 12000 лет. Т.е. даже один цикл еще не закончился. Применение этого цикла для легендарных Атлантид, Лемурии и т.д. сложно, ибо теософская хронология этих цивилизаций оперирует сотнями тысяч лет (что слишком велико для сопоставления с «С.г.»). А голословные утверждения влияния этого цикла должно как-то обосновываться. Вы можете привести хоть один пример?
Об обитаемости полюсов. Сразу видно, что с геологией, тектоникой и биологией Вы не очень дружны, ибо не задавали бы таких вопросов, на которые ответы даны даже в школьных учебниках. Про обитаемость полюсов человеком науке не известно (за исключением современного изучения арктическими и антарктическими экспедициями – бытие Гипербореи наукой не подтверждается!). А наличие угля на Шпицбергене, отпечатков тропической флоры и останков тропической фауны на полярных землях объясняется дрейфом литосферных плит: Антарктида раньше, много десятков миллионов лет (как впрочем и Гренландия и иже с ними) располагалась вблизи экватора. Тогда-то и обитали там перечисленные представители животного и растительного мира. Покажите хоть один остаток СОВРЕМЕННОГО тропического животного или растения в указанных районах! Только ископаемые, мезозойские и палеозойские.
А про Ваше понимание времени и обоснованности его измерения… Мне жаль, что Вы путаете причину и следствие, время как таковое (не важно, относительное или абсолютное) и способы его измерения. То, что человек что-то открыл (например, планету Нептун) – не значит, что до открытия ее не существовало. То, что время сначала измеряли грубыми годами (оборот Земли вокруг Солнца), а затем атомными часами, не значит, что до того время текло по-иному. И оно не зависит от того, есть ли Земля и Солнце или нет. То, что человек придумал футы, сажени и метры не означает, что расстояния в прошлом были совершенно иными или в разных странах один предмет был меньше или больше! Кстати, Ваше непонимание таких вещей выдает в Вас гуманитария с техническим и естественнонаучным слабым самообразованием.
Снова о прецессии Солн. сис. Мы уже выяснили, что в приведенной цитате ТД о ней нет никакого упоминания. Она только в Вашем воображении. А цифры там не очень точные. Они – продукт середины 19 века. Это легко проверить, заглянув в астрономические книги тех годов. С тех пор, как я уже писал, эти цифры неоднократно уточнялись и пересматривались.
О «квази» и «псевдо». Вообще-то это разные понятия. Я об этом писал. Не знаю, каким Вы пользовались словарем, но видно, что Вы цитируете некорректно. Вот, что говорит «Современный словарь иностранных слов» («Русский язык», 1992):
«КВАЗИ… (<лат. quasi как будто, будто бы) – приставка, соответствующая по значению словам «мнимый», «ненастоящий», напр.: квазинаучный, квазиученый или словам «почти», «близко»» (с. 272).
«ПСЕВДО… (<гр. pseudos ложь) – первая составная часть сложных слов, обозначающая: ложный, мнимый (соответствует русскому «лже…»), напр. псевдоартроз» (с. 499).
И наука именно так их и использует и разделяет. Псевдо – для понятия ложности, квази – для понятия приблизительности, округленности, усредненности. Почитайте научные словари. Мнимая единица – не ложная единица!
Об эфемеридах Михельсена. А что эти эфемериды говорят о видимости затмений в разных областях земной поверхности? А что они говорят об эклиптикальных широтах планет? А есть ли там координаты неподвижных звезд? А есть ли там долготы дней и ночей? Нет? А вот в любом астрономическом календаре есть не только это, но и гораздо больше! А любая астрономическая программа-планетарий (как например рекомендованный Вам StarCalc, или астрологическая ZET) даст Вам в сто раз больше нужной астрономической и астрологической информации! Да и точнее они, ибо основаны на более современных научных данных, которые постоянно уточняются – эти уточнения постоянно вносятся в программы и календари. Михельсеновские эфемериды страдают неточностью не только в угле наклона оси, но и в значении дельта-Т, и в данных по затмениям (время, фаза; многие затмения в эфемеридах просто не упоминаются!). Это – следствие давности их составления (60-е годы).
Поэтому мой Вам совет – аккуратнее пользуйтесь ими, проверяйте все данные по другим источникам.
А показать и доказать, как вела себя ось или другие величины не только 500, но и несколько тысяч лет назад очень даже можно, не смотря на Ваши заявления. Это элементарно проверяется, например, по древним наблюдениям лунных и солнечных затмений. Затмения моделируются в прошлое на основе известных нам и замеренных прямо изменений параметров орбиты, угла и т.д., экстраполяцией их в прошлое на основе выведенных закономерностей измеренных изменений. А затем проводят сопоставления с древними источниками. И что самое интересное – совпадения налицо! Что лишний раз подтверждает, что наши модели верны и работают на больших промежутках времени.
Если под Восточными обсерваториями Вы подразумеваете китайские и японские, то их терминология достаточно хорошо изучена как европейцами, так и самими китайцами и японцами, сопоставлена с современной и проверена по европейским наблюдениям. Так что никакого радикального неведомого нам (точнее, Вам!) несовпадения не существует. Рекомендую сборник «Историко-астрономические исследования» (ежегодно).
А если имеются в виду некие гималайско-тибетские… Расскажите хотя бы об одной: где она находится (точные координаты!), кто ее построил (имена, фамилии!), что там изучали, каких результатов достигли, действуют ли они в настоящее время и почему о них ничего не знает наука?
Я надеюсь, что ответил Вам на все поставленные вопросы, Вы разобрались и всё поняли. Вы можете мне не верить, настаивать на своем. Но скажу Вам, что Вы в таком случае глубоко заблуждаетесь, ибо принимаете желаемое за действительное или собственные фантазии за мнения авторов.
Полагаю, что в своем ответе я был предельно корректен.

[Michael]

За 130 лет наука сделала огромный шажище вперед, и в начале 21 века астроному опираться на ТД - все равно, что микробиологу на 1 главу книги Бытия!

Ну ТД не учебник астрономии, но там есть информация над которой можно думать, если не отвергать ее сразу. Что до планет за Сатурном, то утверждается, что их достаточно 7 штук для Солнечной системы (видимо, с какой-то пока неведомой нам точки зрения). Кстати, некоторые астрономы уже не считают Плутон планетой.

А "Бритва Оккама", уважаемый ДИВ, гласит: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, т.е Сущностей не следует умножать сверх необходимости.
Вот так-то.

Бритва Оккама вещь полезная, но нужно помнить, что иногда лишь дополнительная Сущность может дать верное объяснение, а старый их набор лишь правдоподобное.

[Michael]

Интересная публикация имеющая отношение к изучению астрологии: http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=26250&

[Elentirmo]

Действительно, есть предложения исключить Плутон из списка больших планет, ибо открыты соразмерные ему, но меньшие объекты (Кваоар, Седна и т.д.). Но есть и обратные предложения: включить Седну и др. в число больших планет. Время решит. Возможно, пока всё оставят без изменений. Затем, скорее всего, Плутон действительно исключат, переведя его в планетоиды и транснептуновые объекты.
О Бритве. Новая сущность может дать более верное объяснение явлению. Но это действительно - иногда. Чаще всего (выше рассмотрен именно такой случай) надо применять Бритву, когда уже имеющихся сил вполне достаточно для полного описания движения тел.

[Elentirmo]

Что же до достаточности... Уж сколько есть, столько и есть. Как понимать - достаточно и семи? То, что есть надо принимать как данность. Количество больших планет теоретически не ограничено, а малых тел так вообще может быть ОЧЕНЬ много. Следует изучать имеющееся, но не думать - а сколько надо.

[Michael]

Сообщение от Сергей Беляков

Что же до достаточности... Уж сколько есть, столько и есть. Как понимать - достаточно и семи? То, что есть надо принимать как данность. Количество больших планет теоретически не ограничено, а малых тел так вообще может быть ОЧЕНЬ много. Следует изучать имеющееся, но не думать - а сколько надо.

Семь планет надо для жизни/развития в Солнечной системе с эзотерической точки зрения (наверно речь о принципе семиричности, попадалось в литературе). Астрологи, насколько знаю, считают высшие планеты аналогичными планетам первой семерки, но как бы из другой октавы.

Также, насколько помню, вопрос со спутниками планет (наличие, отсутствие, количество) тоже непрост и относится к эзотерическим.
Что до астероидов и пояса Койпера - то там может быть туча всего, конечно.

[Айсабина]

Извините, я тут влезу с цитатой.

Все континенты Земли снова сольются в Пангею?

В недалеком, по геологическим меркам, будущем, все континенты и острова Земли могут слиться. Недавнее землетрясение в Юго-Восточной Азии доказывает, что континенты постепенно сближаются, и через 250 млн. лет все континенты Земли "объединятся" в один-единственный континент - Пангею. Так полагает американский ученый Крис Скотиз из Арлингтонского университета.

Когда-то на заре истории Земля уже была единым континентом, который раскололи потом многочисленные землетрясения. Ученые говорят об этом с достаточной долей уверенности. "Посмотрите на контуры Африки и Южной Америки - если их соединить, то они сложатся как кусочки мозаики, они идеально подходят друг к другу", - говорит Скотиз. Также о существовании Пангеи свидетельствуют геологические исследования и находки окаменелостей.

Теперь ученые говорят, что разделившиеся когда-то континенты снова стремятся "объединиться". Например, последние 40 млн. лет Африка все ближе "подползает" к Европе. Этот процесс вызывает рост Альп и Пиренеев, а также серьезные землетрясения в Италии, Греции и Турции. Также ученые констатируют, что последние несколько миллионов лет Средиземное море стремительно сокращается в размерах: когда-то это был огромный океан, а сейчас лишь небольшое море.

Конечно, компьютерные модели, на которых основывается Скотиз, построены на ряде допущений, но ученый полагает, что тенденция очевидна. Австралия постепенно движется к Юго-Восточной Азии, а Северная Америка уже через каких-то несколько миллионов лет может стать частью единого европо-африкано-азиатского монолита.

Интерес общественности к подобным вялотекущим геологическим процессам вызвало последнее чудовищное землетрясение в Юго-Восточной Азии. По словам геологов, подобные "встряски" за всю историю Земли происходили уже несколько миллионов раз. Сильные землетрясения как раз и являются показателями "дрейфа" континентов в сторону друг друга.

Так, землетрясение 26 декабря в буквальном смысле слова изменило карту мира. Подземный толчок силой в 9 с лишним баллов был столь сильным, что поколебал земную ось и изменил карту Азии, "подвинув" ряд островов в районе Суматры, считают американские геофизики.

Землетрясение, эпицентр которого находился в 250 км к юго-востоку от Суматры, могло "подвинуть" расположенные поблизости маленькие острова, утверждает эксперт Американского геологического института Кен Хаднут. "Основываясь на сейсмических моделях, можно сказать, что самые маленькие острова, расположенные к юго-западу от берегов Суматры, могли сдвинуться на 20 м к юго-западу, что является значительным смещением", - пояснил он. Северо-западная оконечность индонезийского острова Суматра также могла сдвинуться к юго-западу примерно на 36 м. Об этом сообщает NEWSru.com со ссылкой на CNN.

[Elentirmo]

Спасибо, Feniks, за цитату. Эта информация очень давно известна (по крайней мере, для меня). Но, надеюсь будет интересна всем.
Теперь об остальном.
ДИВа пока нет, но хочу ответить ему (и другим).
Уважаемый ДИВ, дополню свое выступление.
Хочу дать Вам ссылки на некоторые страницы и файлы, посвященные вековым изменениям параметров орбиты Земли, дабы Вы самолично убедились, что всё достаточно обосновано и просчитываемо на много лет в прошлое и будущее. Правильность наших моделей подтверждается тем, что расчет изменения инсоляции в прошлое в зависимости от колебаний орбитальных параметров полностью отвечает известной из геологии хронологии колебаний климата (похолодание, потепление).
Из ссылок Вы также можете узнать, что кроме малых циклов изменений параметров (тысячи и десятки тысяч лет), упоминаемых в нашей беседе, существуют и большие циклы в сотни тысяч и миллионы лет, которые и влияют на глобальный климат. Почти все графики имеют вид синусоид биения, в которых существуют подциклы в циклах (несколько уровней). Все эти зависимости получены расчетным путем на основании гравитационного (в значительной степени), приливного и электромагнитного (в очень малой степени) воздействия планет друг на друга.
Вот несколько ссылок с графиками изменений параметров орбиты Земли и изложением причин этих колебаний, а также с тезисами теории Миланковича (все на англ. языке, но я надеюсь, что цифры Вы узнаете и в рисунках разберетесь):
http://www.jhu.edu/~eps/staff/hinnov...parameters.htm
http://www.ouh.nl/open/dja/Klimaat/S...and_milank.htm
http://mb-soft.com/public/precess.html
http://www2.ocean.washington.edu/oc540/lec01-23/
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/milankovitch.html
http://amper.ped.muni.cz/gw/articles.../orb_forc.html
http://earthobservatory.nasa.gov/Lib...kovitch_3.html
http://www.edpsciences.org/articles/...PRAA200410.pdf
Кстати, об уменьшении угла наклона земной оси. Вы считаете, что она постепенно становится вертикальной, нормальной к плоскости эклиптики. Однако из кинетики вращающихся тел известно (Вы сами можете убедиться в этом, если запустите волчок), что ось более вертикальна, если тело вращается быстрее. Но из прямых и ретроспективных измерений известно, что вращение Земли из-за приливного действия Луны и Солнца замедляется (сутки удлиняются). Следовательно, ось не может стать вертикально, как бы Вы этого ни хотели. Но и окончательно опрокинуться она не сможет – мешает гравитация Луны и Солнца. По крайней мере, несколько миллионов лет нам можно за земную ось не беспокоиться. Она колеблется (как и вся орбита в целом) в определенных пределах, не выходя за их рамки.
Зависимость климата планеты от параметров орбиты впервые определил югославский ученый М. Миланкович в начале 20 века. Позднее его теория уточнялась и дополнялась. В целом она хорошо описывает известные нам колебания климата в прошлом.
Возвращаясь к тропической флоре и фауне в полярных областях, хочется сказать, что важен не только дрейф материков (в первую очередь именно он), но и глобальный климат. Были периоды, когда ледников вообще не существовало, а на Земле был тропический климат. Хорошо известны теплые каменноугольный и юрский периоды, а также начало кайнозоя (третичный период). Тогда-то и росли в высоких широтах указанные Вами представители биоты.
А были и глобальные холодные периоды, когда ледники занимали чуть не половину поверхности планеты: поздний протерозой, ордовик, пермь, конец мела и т.д.
Теперь, может и не в тему, хочется сказать о науке как таковой.
НКР считал, что составляющие Культуры философия (и религия), искусство и наука. Только вот почему-то рериховцы основной упор делают на первые две составляющие, игнорируя третью. Либо уделяют внимания и ей, но в очень странной манере. Изучается только то, что упомянуто в книгах АЙ, ТД и пр. То же касаемо и искусства: например, в ивановском рериховском обществе «Свет» изучается творчество Чюрлениса, Вагнера, Скрябина и пр., которые так или иначе упоминались ЕИР. А остальные?! Все, кто творил после 1955 г. для наших рериховцев как бы не существуют – «культура кончилась с уходом ЕИР». Похожие тенденции прослеживаются и в других обществах. Это правильно?!
Аналогично и с наукой. Только по упоминаниям в книгах ЕИР, НКР, ЕПБ. Или «псевдонаука». Академической науке внимания почти не уделяется. Особенно хорошо это прослеживается в астрономии, физике, биологии.
Таким образом, наука уходит в тень, на первое место выходят субъективизм, личные домыслы, «сенсационные» книжки доморощенных «ученых» (особенно приветствуются они, если в них упоминаются имена ЕИР и ЕПБ и приводятся цитаты из их творчества). Объективно подойти и рассмотреть их уже нет возможности: мешают «священные имена»…
Но, действительно, нужно выделить тему науки в отдельную ветку.

[Elentirmo]

А вот еще хорошая ссылка. На ней же можно посмотреть и другую информацию по параметрам орбиты:
http://earth.usc.edu/geol150/variabi...alchanges.html

[Д.И.В.]

Сообщение от Сергей Беляков

Уважаемый ДИВ! Вы это всё серьезно написали или прикалывались?
Э-э-э... Нда. Бесполезно...
Кстати, а что говорит ТД о Плутоне и кольцах Урана? Ничего? Значит, их нет.
А что говорит ТД о пульсарах, квазарах и гамма-источниках? Ничего? Значит, их нет.
А что говорит ТД о лазерах, компьютерах и молекуле ДНК? Ничего? Значит, их нет.
А еще у мухи восемь ног, Земля квадратная, а Солнце зеленое.
За 130 лет наука сделала огромный шажище вперед, и в начале 21 века астроному опираться на ТД - все равно, что микробиологу на 1 главу книги Бытия!
Да чё я распинаюсь? Бесполезно же...
Нравится сидеть в болоте? Пожалуйста.
Нравиться быть слепым котенком? Пожалуйста.
Нравиться быть инфантильным? Пожалуйста.
Не пора ли заканчивать мозгоблудие? Кажется, господа, вы заигрались.
А "Бритва Оккама", уважаемый ДИВ, гласит: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, т.е Сущностей не следует умножать сверх необходимости.
Вот так-то.

__________________________________________________ _______

Как Вы наверняка видели, Сергей, - мой ник был заблокирован. Вероятно, в связи с тем, что слишком горячо отстаивал авторитет Тайной Доктрины и Учения Живой Этики. Поэтому, я и не мог ответить Вам сразу же, хотя этот ответ уже и был готов. Это ответное сообщение, которое привожу ниже, я написал Вам еще до того, как узнал, что не могу попасть на форум:

Сергей Беляков писал: "Уважаемый ДИВ! Вы это всё серьезно написали?"

Я писал серьёзно.

Сергей Беляков писал: "Кстати, а что говорит ТД о Плутоне и кольцах Урана? Ничего? Значит, их нет."

Почему же, говорит.

Сергей Беляков писал: "А что говорит ТД о пульсарах, квазарах и гамма-источниках? Ничего? Значит, их нет ...".

Интересно, что хоть в те времена эти явления еще и не были открыты, как и многие другие, тем не менее, упоминание о них уже было дано. Как? Вас наверное покоробит от определения "пророчество" - ведь так? И, тем не менее, только это определение отражает суть. Можно сказать "гипотеза" - но большинство гипотез не становятся открытиями, а вот пророчества так или иначе - сбываются. Пусть даже люди и смеются потом над теми словами, в которых была выражена когда-то суть. Но как же по-другому можно выразить суть, когда между научным фактом, который нужно как-то донести и уровнем человеческого знания того времени было ЕЩЕ несколько этажей, дюжина лестничных пролетов и несколько десятков дверей, которые возможно открыть только одну за другой?

Вот что сказано, например, в книге под названием "Письма Махатм":

"Наука услышит звуки с некоторых планет прежде, нежели она увидит их. Это - пророчество".

О чем велась речь тогда, в том далеком октябре 1882 года между английским журналистом, главным редактором влиятельной индо-британской газеты того времени "Пионер" и неким Индусом принадлежащим к Сокровенному Братству, который называл себя К.Х.? Не квазары и пульсары ли имелись в виду?

Или вот:

"Высоко над нашей земной поверхностью воздух пропитан и пространство наполнено магнитной и метеорной пылью, которая даже не принадлежит нашей солнечной системе. Наука по счастью открыла, что так как наша Земля со всеми другими планетами несется в пространстве, она получает большую часть этой космической пыли на свое северное полушарие, нежели на южное".

А о чем тут идет речь? Ионосфера, как это можно узнать из любого словаря, была открыта позднее, намного позднее.

Или вот:

Синнетт спрашивает: "Является ли Юпитер горячим и все еще частично светящимся телом и какой причине обязаны сильные атмосферические возмущения на Юпитере - ведь солнечная энергия, вероятно, не имеет к этому отношения?" (выделить синим)

К.Х. отвечает:

"Пока что он является таковым, но быстро меняется. Ваша наука имеет, кажется, теорию, что если бы Земля была помещена в чрезвычайно холодные области, например, если бы она поменялась местами с Юпитером, то все наши моря и реки внезапно превратились бы в твердые горы;
воздух или, скорее, часть воздушных сущностей, которая составляет воздух – превратились бы из своего состояния невидимого флюида, - по причине того, что температура понизится, - в жидкости (которые сейчас существуют на Юпитере, но о которых жители Земли не имеют представления).
Представьте или постарайтесь представить такое условие, и оно будет условием Юпитера настоящего момента".

И теперь у меня, человека живущего теперь, в наше время, возникает совершенно закономерный и естественный вопрос: Откуда всё это могло быть известно тогда? Откуда? Ведь теперь совершенно определенно известно, что поверхность Юпитера - это жидкий газ. Откуда это и многое другое было известно уже тогда?

Есть и другие вещи, о которых написано в этих книгах. И в жизни, какая бы серая или обыденно-взбалмошная она ни была, всегда должно оставаться хотя бы небольшое место для чего-то таинственного.

Сергей Беляков пишет: "За 130 лет наука сделала огромный шажище вперед, и в начале 21 века астроному опираться на ТД - все равно, что микробиологу на 1 главу книги Бытия!"

На это можно сказать, что, во-первых, мы то с Вами не шагали все эти 130 лет вместе с наукой. А раз это так, то для того, чтобы пройти весь этот 130-летний путь в одночасье (для того, чтобы иметь право опираться на этот аргумент, нужно усвоить всё то, что было открыто лучшими учеными за всё это время сразу) - так вот, для того, чтобы все это усвоить сразу необходимо быть:

а) Гением, который все это проходил в предыдущих воплощениях (но вряд ли Вы верите в перевоплощение и в накопление опыта таким образом)
б) Махатмой, физическая жизнь которого во много раз превосходит жизнь простого смертного и жить все это время в своем физическом теле где-нибудь вдалеке от крупных городов, в горах, наблюдая при этом за развитием науки со стороны - то есть идти в ногу с наукой всё это время.

Не знаю как другие, но я, например, ни тем ни другим пока что себя не считаю, а поэтому и вынужден опираться на Источники, которые считаю истинными для себя. И постепенно, вдумываясь, создаю для себя впечатление о том или ином явлении.

Сергей Беляков пишет: "Нравится сидеть в болоте? Пожалуйста. Нравиться быть слепым котенком? Пожалуйста.
Нравиться быть инфантильным? Пожалуйста. Не пора ли заканчивать мозгоблудие? Кажется, господа, вы заигрались".

Сергей, Вы пришли на форум, который называется "Агни Йога и Теософия". Что Вы хотите тут почерпнуть именно для себя? Если Вам интересно знать, что сказано по поводу климатических изменений, по поводу других явлений в Тайной Доктрине и в Учении Живой Этики - Вы можете это тут узнать. Если не от меня, то от других участников форума, - от тех, кто довольно много знают по этому вопросу.

На второе Ваше сообщение отвечу немного позднее, если мне дадут возможность это сделать и смотря по тому, как дальше сложатся обстоятельства с руководством форума. Просто, мне намекали, что могут продолжить и дальше препятствовать писать сообщения в форуме. А эти досадные недоразумения с отключением вносят небольшой разлад и сумбур в мысли. Именно всем этим, а не тем, что Ваша позиция более сильна и аргументы более убедительны – и вызвано моё молчание.

С уважением.

[Bodhi]

Может, не совсем в этой ветке уместно, но хочу такой вопрос поднять. Если для того, чтобы пророчество "написать", нужно знать будущее, т.е. либо просканировать пространство (если придерживаться такого взгляда, что время - это величина имеющая измерение) либо просто быть этим пространством, что скорее похоже на способ присутствия в сущем Махатм (если некорректно выражаюсь, поправьте, пожалуста), то как тогда могут существовать пророчества чьи бы то ни были в Моей реальности? Я имею в виду людей, зенимающихся прогнозированием. Ведь моя реальность создается каждый миг именно мной. Или выбор, шаг - это все имеет заранее определенные границы свободы? Вот какие мысли появились в связи со словами - пророчество. Конечно, если представлять все Единым, то вопрос тогда скорее о центре управления и связях, о степенях свободы и конечно, о теории относительности.
Помогите разобраться.
Бодхи.

[Elentirmo]

Уважаемый ДИВ!
Я очень рад, что Вы снова вернулись и мы сможем продолжить наши ученые беседы
Вы прокомментировали мое сообщение, которое скорее было эмоцией. Я жду ответа на второе сообщение, в котором критикуются Ваши высказывания и показано Ваше непонимание астрономических вопросов и проблем, которое не снимается очередным прочтением ТД.
Ну, что ж, и я отвечу на Ваш ответ. Насколько смогу.
Кстати, замечу сначала, что период в 21 тысячу лет все же так или иначе отражается на климате Земли. Все остальное не меняю и остаюсь при своем (не моем, а научном!) мнении.
Вы пишете, что ТД говорит о кольцах Урана и Плутоне. Цитату, пожалуйста! Обоснуйте Ваше заявление.
Астрономическое наполнение книги "Письма Махатм" разобрал и прокомментировал известный астроном и историк астрономии, так рано ушедший от нас недавно, Бронштэн. Его статья была опубликована в одном из номеров журнала "Мир Огненный" (изд. МЦР, точный номер не помню). Отсылаю Вас к этой статье. Так вот, Бронштэн очень обоснованно показал, что астрономическая информация, содержащаяся в этой книге, соответствует знаниям середины второй половины 19 века, т.е. когда книга и была написана. Нет в ней того, что можно было бы сопоставить с поздними астрономическими открытиями! Она - продукт своего времени.
Если же говорить о пророчествах... Пророческий (высокий) характер книги определяется тем, наличествует ли в ней описание объектов, которые были открыты позднее написания книги. Так, ТД ничего не говорит о Плутоне (см. выше). Хотя, по идее должна была бы. Насколько я помню, ТД утверждает равенство суток и года на Меркурии. Но в начале 20 века определили, что это не так. Вот и считайте...
Теперь по конкретным Вашим цитатам.
Первая цитата о якобы квазарах и пульсарах. Достоевский сказал как-то: "Дайте мне любое стихотворение Фета и я найду в нем описание франко-прусской войны".
Если Вы хорошо знаете историю открытия пульсаров и квазаров, то никогда не сопоставите цитату из ПМ с этими небесными объектами.
Во второй цитате ни о какой ионосфере речи нет. Ионосфера - верхние слои атмосферы, в которых газы находятся в частично ионизированном состоянии. Ионизацией ионосфера характеризуется. Где в цитате говорится об ионизации? То, что у Земли существует магнитное поле, так это еще со средних веков знали. То, что там встречается космическая пыль - известно с начала 19 века. То, что Земля "принимает" бОльшую часть этой пыльи на северное полушарие - известно с тех пор, когда открыли собственное движение солнечной системы в направлении к созвездию Геркулеса (апекс), а оно находится в северном небесном полушарии. И открыли это гораздо раньше написания книги ПМ.
О Юпитере. Действительно, Солнце мало причастно к атмосферному движению планеты. Оно обусловлено быстрым вращением и большой массой планеты. И это было известно очень давно.
А то, что с увеличением рассояния от Солнца объект получает все меньше солнечной энергии - известно еще раньше. И ничего нового ПМ здесь не сказали (опытным путем это было определено еще когда разводили костер в пещерах - чем дальше от костра, тем холоднее).
Температура же на расстоянии Юпитреа известна (рассчитывается). Температура сжижения воздуха и замерзания воды известна с середины 19 века. Снова ничего нового...
Откуда известно, спрашиваете Вы? Да из данных наук в середине 19 века! Из книжек того времени!
Поверхность же Юпитреа - вовсе не жидкий газ! У Юпитреа вообще нет четкой поверхности, как впрочем и у всех планет-гигантов.
По мере углубления к центру планеты газ (водород и гелий) постепенно из-за роста давления и температуры переходит в жидкое состояние (жидкий молекулярный водород), а затем в металлический водород. И только в самом центре, возможно, располагается твердокомпонентное ядро. Эта модель получена расчетным путем, а затем подтверждена исследованиями космических аппаратов (Вояджеры, Пионеры, Галилей).
Да, таинственного в жизни много, я не считаю жизнь серой. Только вот не надо излишне фантазировать и принимать собственные фантазии за истину. Если что-то не знаете, проконсультируйтесь со специалистами, иначе будет просто смешно и печально.
Многовековой опыт науки очень сжато и популярно излагается в школьных учебниках. В вузовских учебниках дается более подробная информация. Научные книги еще подробнее могут рассказать о познании мира.
И гением или махатмой, как Вы говорите, быть не надо, чтобы узнать все это. Надо лишь хорошо учиться и не лениться (лет 10-15 - далее по желанию).
На форум же я хожу пообщаться и развеять многочисленные заблуждения участников. Пусть иногда это у меня не очень аккуратно получается. Эмоции иногда преобладают над разумом. Но это исправимо. Так вот, поражает меня и пугает все более нарастающая волна невежества и профанации науки, скатывание в "желтизну". Дескать, а, эти ученые, очкарики, сидят там в своих кабинетах и ничего-то не знают. А вот мы ТД и АЙ начитались и теперь можем ответить на любой вопрос, а если не можем, так придумаем что-нибудь. Если же мои выдумки расходятся с научными данными, то тем хуже для науки... И т.д.

Теперь же жду Вашего ответа.

[Редна Ли]

Сообщение от Bodhi

...как тогда могут существовать пророчества чьи бы то ни были в Моей реальности? Я имею в виду людей, зенимающихся прогнозированием. Ведь моя реальность создается каждый миг именно мной.

Насколько я понимаю, вопрос вызван теорией о мухах и Логосах.

С моей клокольни всё это видится так: каждый отдельный человеческий Логос, это туго завязанный комплекс спиралей. Все эти индивидуальные комплексы входят в состав более крупного Логоса, например Логоса солнечной системы. Этот более крупный Логос в свою очередь входит в комлекс галактики и т.д. вплоть до Вселенной, являющейся шарообразным комплексом всех спиралей замкнутых в точках полюсов. Следовательно, каждый индивидуальный Логос существует во взаимодействии с другими соседними Логосами. И все они имеют взаимосвязанные судьбы/кармы. Так что пророчество, связанное с одним Логосом, связано и с другими тоже. Вот.

[Elentirmo]

Модераторам: может разговор A_Sofin'a и Bodhi перенести в соответствующую тему или создать новую ветку?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Астрономическое наполнение книги "Письма Махатм" разобрал и прокомментировал известный астроном и историк астрономии, так рано ушедший от нас недавно, Бронштэн. Его статья была опубликована в одном из номеров журнала "Мир Огненный" (изд. МЦР, точный номер не помню). Отсылаю Вас к этой статье. Так вот, Бронштэн очень обоснованно показал, что астрономическая информация, содержащаяся в этой книге, соответствует знаниям середины второй половины 19 века, т.е. когда книга и была написана. Нет в ней того, что можно было бы сопоставить с поздними астрономическими открытиями! Она - продукт своего времени.

На сколько я помню, там же был и разбор этой статьи. Не так ли Так же хочу спросить - Вы читали книгу Дмитриева на этот счет

[Д.И.В.]

Сообщение от Bodhi

Может, не совсем в этой ветке уместно, но хочу такой вопрос поднять. Если для того, чтобы пророчество "написать", нужно знать будущее, т.е. либо просканировать пространство (если придерживаться такого взгляда, что время - это величина имеющая измерение) либо просто быть этим пространством, что скорее похоже на способ присутствия в сущем Махатм (если некорректно выражаюсь, поправьте, пожалуста), то как тогда могут существовать пророчества чьи бы то ни были в Моей реальности? Я имею в виду людей, зенимающихся прогнозированием. Ведь моя реальность создается каждый миг именно мной. Или выбор, шаг - это все имеет заранее определенные границы свободы? Вот какие мысли появились в связи со словами - пророчество. Конечно, если представлять все Единым, то вопрос тогда скорее о центре управления и связях, о степенях свободы и конечно, о теории относительности.;)
Помогите разобраться.
Бодхи.

__________________________________________________ ____

Вы не смогли бы выразить ваши мысли менее сумбурно? :

Bodhi пишет: "Если для того, чтобы пророчество "написать", нужно знать будущее, т.е. либо просканировать пространство (если придерживаться такого взгляда, что время - это величина имеющая измерение) либо просто быть этим пространством, что скорее похоже на способ присутствия в сущем Махатм (если некорректно выражаюсь, поправьте, пожалуста), то как тогда могут существовать пророчества чьи бы то ни были в Моей реальности?"

Это, как мне кажется, специально и с шутливым самодовольством небрежно собранный ворох из обрывков форм витающих тут мыслей, - собранный почти безо всякого смысла, но с явно проглядывающей издевкой, которую вы не применёте развить, если кто-нибудь начнет искреннее к этому относиться. И далее - то же самое. Просто спросите, что вам интересно знать по данной теме. Если интересно.

Bodhi пишет: "Помогите разобраться".

Такое создается впечатление, что Вам не хочется самостоятельно разбираться в своих (или в этих) мыслях.

[Д.И.В.]

Сергей Беляков писал: "За 130 лет наука сделала огромный шажище вперед, и в начале 21 века астроному опираться на ТД - все равно, что микробиологу на 1 главу книги Бытия!"

Michael писал: "Ну ТД не учебник астрономии, но там есть информация над которой можно думать, если не отвергать ее сразу. Что до планет за Сатурном, то утверждается, что их достаточно 7 штук для Солнечной системы (видимо, с какой-то пока неведомой нам точки зрения). Кстати, некоторые астрономы уже не считают Плутон планетой".

__________________________________________________ _____________________

Позвольте уточнить. Что касается планет за Сатурном, то это применимо только к астрологии. И тут совершенно нет чего-то "неведомого", как это пишет Михаил. Когда-то, Сатурн астрологически считался одной из высших планет и, как это могут знать те, кто читал Тайную Доктрину - был связан с Иеговой (богом древних иудеев). Новая Эпоха, как об этом упоминает Е.И.Рерих, астрологически добавляет еще одну планету - Уран. И, как всякий астролог это подтвердит, Уран с Сатурном делят один знак Зодиака - Водолей.

Астрология - это психология и духовность Солнечной системы, а астрономия - это, если можно так сказать, физиология и анатомия.

И интересно, что астрологически Плутон действительно не принадлежит нашей Солнечной системе. Так говорится. Но кто, какой здравомыслящий человек будет оспаривать это с астрономической точки зрения?

[Elentirmo]

Уважаемый Владимир!
Насколько я помню, в этом журнале накакого разбора статьи Бронштэна не было. А если и была азметка, то очень нейтральная, потому в память мне она и не запала.
Книгу Дмитриева не читал. Может, дадите ссылку?

Уважаемый ДИВ! Жду Ваш ответ на мои замечания к Вашим выступлениям.
С чего Вы взяли, что астрологически Плутон не принадлежит к Солнечной системе? Насколько я знаю (по любой астрологической книжке это можно проверить) Плутон в астрологических изысканиях учитывается. Он, например, хозяин Скорпиона, делит этот знак с Марсом, отвечает за внутренние энергии природы и общественные стихийные движения. Может, у Вас другой источник информации? Приведите ссылку или цитату, а не сводите к фразе "так говорится". Кем говорится? Где говорится?
И вообще. "Тут говорится и надо понимать это так. А вот тут говорится другое и первое теперь надо понимать вот так. Все наоборот? Ничего, это просто вы чего-то недопонимаете. Это ведь эзотерика!"
В общем, "Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю... и Владимир Николаич тоже..." ("Кин-дза-дза!")
Очень хорошие слова сказал Гедеван Александрович! Золотые слова!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

Уважаемый Владимир!
Насколько я помню, в этом журнале накакого разбора статьи Бронштэна не было.

Было, было С чего же они эту заметку опубликовали... Хотя я могу и запамятовать (в этом журнале еще и не такое можно было встретить), но разбор этой статьи я помню точно.

Сообщение от Сергей Беляков

Книгу Дмитриева не читал. Может, дадите ссылку?

Книга называлась "Махатмы и Солнечная система". Поинтересуйтесь на http://pulse.webservis.ru Кстати, там достаточно много для Вас интерсного материала.

[Elentirmo]

Уважаемый Владимир!
Спасибо за ссылку. Сейчас скачаю и почитаю.