Воплощения Махатм

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Здорово, что Вы провели такое большое исследование об этом человеке, Нишиканте. Одно дело, если Вы это делаете для себя лично, тогда это Ваше личное дело. Но вынося свой труд на публику, нужно следовать определенным правилам, принятым для подобных исследовательских трудов. И указание источников информации - одно из таких правил, если, конечно, Вы хотите, чтобы Ваша работа была всерьез воспринята.(Иначе зачем Вы здесь?...)

Именно! Назвался груздем - полезай в кузов. Взялся высказывать гипотезы - подтверждай источники. Иначе это выглядит профанацией. Или просто покрасоваться многознанием и догадливостью. А смысл?

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Вот об этом я и говорю, что разные люди по-разному выражают свои чувства почитания Высшего. У кого-то это выражается в форме молитвы на церковной службе в храме, у кого-то в форме посещения концерта в доме культуры. Надо с уважением относиться к обеим формам выражения этих чувств.

Как-то в Тюмени побывала на службе в мужском монастыре, не ради службы, а ради хора, великолепные мужские голоса. А во Львове в костеле мурашки бегали по голове от органной музыки. А щебетание птиц, журчание ручья, шум порогов ......, аромат трав, цветов....... И т.д. Все больше храмов становится и все меньше Домов Культуры. Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше?

[Андрей С.]

Сообщение от Helene

Все чаще нынче культура заменяется просто молитвой. Интересно, что Выше?

Я бы так сказал: каждому - своё. Если что-то человека устремляет к прекрасному, надо этому уметь со-радоваться, - больше пользы будет для всех, для культуры, в первую очередь. Ведь наша культура выражается, в первую очередь, в умении творить отношения, любить друг друга, быть человечными. Из этой внутренней культуры вырастает и соответствующая ей культура материальная.

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Я бы так сказал: каждому - своё.

А я бы сказала: каждому - все.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему.

Ну вот вы к верующему - со всем уважением.
А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды.
И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.

И как тогда быть?
Принять его веру?
А если другие верующие других конфессий с этим не смирятся?
Ведь невозможно же все конфессии принять.
Это считается вероотступничеством. И наказывается. Лишением жизни.

Как быть с такой нетерпимостью верующих?
У них всё просто - или вы ТОЛЬКО их веру принимаете, или смерть отступнику.

Вы так и не недооценили нетерпимость и непримиримость многих конфессий и фанатиков веры.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

Самое главное, с уважением относиться к религиозным чувствам верующих. Обращать внимание на положительную сторону выражения их чувств к Высшему. Ну вот вы к верующему - со всем уважением. А ему это по барабану, пока вы не произнесёте его формулу веры и не станете выполнять его обряды. И не собирается он вас уважать и даже оставить в живых, пока вы его веру не примете.

Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.

Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....

[Michael]

Сообщение от Андрей С.

Что касается просто некультурного и неэтичного поведения атеистов ли, или религиозных фанатиков, если она не нарушает закона, что ж, кто-то же должен показать пример культурного поведения?... Из взаимного препирательства всё равно же ничего не вырастет жизнеспособного....

Пристал ко мне недавно православный верующий в маршрутке, когда я ехал в СибРО-Музей на Круглый Стол, заглянул в мои бумаги, которые я не демонстрировал широко для окружающих, увидел имя Рериха.
Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.
Он сказал, что раньше испытывал сильное жжение, когда читал книги Учения лет 15 назад и подумал, что это адский огонь. Видимо, человек чувствительный, может даже медиум, читал помногу и "поджег" себя.

[Андрей С.]

Сообщение от Michael

Стал агитировать, креститься и молитвы читать, наверно думал, что я буду кататься в корчах и дым пойдёт.

Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...

Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:

Невежество — мать отрицания. Изгоняя отрицание, Учение никого не порабощает. Отрицатель уже рабовладелец, ибо не хочет выпустить собеседника из своего круга. Учение общины должно действовать на открывание всех путей.
Община, 139

Но даже к такому человеку можно найти подход, когда в своей вере он устремлен к чему-то положительному и позитивному. Если жизнь всё же связывает с таким человеком, то единственный способ построить отношения, это делать акцент на том, что его настраивает на позитивный лад, и избегать тем, которые опять вовлекают его в состояние отрицания. Если не получается, тогда лучше свести общение к минимуму.

Да, строительство взаимоотношений с людьми через воспитание в себе нужных качеств, - это самое трудное. Но без этого не то что община, но самое элементарное сотрудничество будет невозможно.

[Michael]

Сообщение от Андрей С.

Хорошо, что эту ситуацию ты воспринял с юмором. А кто-то бы всерьез воспринял всё сказанное в адрес Рериха, и пошло-бы-поехало...

Когда человек находится в состоянии отрицания, очень трудно установить хоть какой-то контакт с ним. Наверно поэтому в Учении так осуждается отрицание:

Я ему сказал, что не надо было читать сразу помногу. Они же не понимают, что Агни Йога, это, действительно, Йога Огня.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Если кого-то пытаются вовлечь в деятельность религиозной организации или секты против его воли или используя запрещенные законом приемы, надо немедленно обратиться в правоохранительные органы с заявлением, поскольку такая деятельность у нас в стране является противоправной. Виновные будут наказаны, а пострадавшим будет оказана помощь. Кроме того, в нашей стране действуют общественные организации, которые помогают пострадавшим от тоталитарных сект и их близким.

Ну а что будет с такими защитными законами, если фанатиками является или станет большинство населения?
Не отменят ли такие законы?

Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.

[Michael]

Сообщение от Ллес

Да и про другое речь шла.
Про то, как общаться с такими фанатиками.
Как проявлять к ним вежливость и терпимость и т.д., если они готовы уничтожить любого, кто не обращается в их и только их веру.

У нас в России такие суперфанатики редкость. ИГИЛ и подобные им запрещены. Дальше надо смотреть проявления, кем-то могут заняться правоохранительные органы, кем-то врачи-психиатры.

[Редна Ли]

Некторые книги (не включая теософские). Не привожу авторов:

Theosophical Enlightment / Handbook of Religion and the Authority of Science / The Ghost Land / Yankee Beacon of Buddhist Light: Life of Col. Henry S. Olcott / Paschal Beverly Randolph: A Nineteenth-Century Black American Spiritualist / The Origins of Himalayan Studies: Brian Houghton Hodgson in Nepal and Darjeeling / Life of Brian Houghton Hodgson: British Resident at the Court of Nepal / Jang Bahadur in Europe: the first Nepalese mission to the West / Reminiscences of an Indian Official / A Journey to Katmandu with the Camp of Jung Bahadoor / History of Nepal / Sketches from Nipal / Travels In Ceylon And Continental India / Локаята даршана/ Sinister Yogis / The "Yoga Sutra of Patanjali": A Biography / Aspects of Indian Thought / Songs of Transformation: Vernacular Josmanī Literature and the Yoga of Cosmic Awareness / History of the Brahmo Samaj / Русско-индийские отношения в XIX в / Изучение Индии в Росии / Tagore, India, and Soviet Union: a dream fulfilled / Buddhism & Christianity: Karma / The Yatras: The Popular Dramas of Bengal / A Case of Discovery / The Life and Letters of the Right Honourable Friedrich Max Muller.
Еще что-то о дипломатических отношениях Индии и Англии, об иммиграции индийцев в Англию, и т.п. Составить полный перечень которых меня затрудняет из-за объема и прошедшего времени.

Люди (не все), о которых искали информацию:

Нишикант Чаттопадхьяя, Агорнатх Чаттопадхьяя, Набакант Чаттопадхьяя, Шиталакант Чаттопадхьяя, Густав Фехнер, Карл фон Райхенбах, Готфрид Кинкель, Отто Хенне ам Рин, Эмма Хардинг Бриттен, Эдвард Бульвер-Литтон, Роберт Бульвер-Литтон, Джон Варлей, Альфред Роусон, Чарльз Сотеран, Элифас Леви, Жак-Этьен Маркони де Негре, Франц Месмер, Макс Мюллер, Брайан Ходжсон, Лоренс Олифант, Макс Теон, Паскаль Рэндолф, сестры Фокс, Девенпорты, Стейтон Мозес, Вишуддхананда, Гопинатх Кавирадж, Кришнамачарья, Шьяваджи Кришнаварма, Чандра Дас, Экаи Кавагучи, Джанг Бахадур Рана, Диллиман Сингх Баснет, Чандра Шамшер Рана, Сурендра Бикрам Шах, Раджендра Бикрам Шах, Рана Бахадур Шах, Лал Сингх Кхатри, Раммохан Рой, Дварканатх Тагор, Дебендранатх Тагор (и вся его семья), Дьял Сингх Маджития, Абдэлькадер, Джамалуддин аль-Афгани, и т.д.

Организации (не все): Герметическое братство Луксора, Орфический Круг, натхи, Накшбанди, джосмани, санты, масонские и розенкрейцерские организации Европы и Америки.

Мы просмотрели много информации, связанной с иммиграцией индусов в Европу, в том числе откуда ехали и не ехали, куда ехали, и начиная с какого времени, что изучали и так далее. Подняли довольно много информации по индийской философии, чтобы понять, что представляли из себя "Письма Махатм" в этом плане. Подняли информацию по йогическим орденам Индии и Непала, чтобы понять, что это было такое, какие они имели интересы, кто туда входил, какие у них были отношения друг с другом, и возможности влиять на власть. Подняли информацию по Непалу и непальсокому посольству в Лондон, чтобы понять, была ли у Непала какая-то заинтересованность во влиянии на Индию и остальной мир, и обладал ли он для этого возможностями. Подняли информацию по европейским/английским оккультистам (связанным в с "Орфическим Кругом"). Частично задели масонские и розенкрейцерские организации. Выяснили, что такое герметизм, неоплатонизм, "чистая теология" и историю их развития, чтобы понять, какие положения теософии являются европейскими. Подняли информацию по истории индологии и изучению буддизма в Европе и Америке, чтобы понять, в каком состоянии находились эти науки, и что можно было узнать из открытых источников на тот момент. Подняли информацию по индийским магнатам - бенгальским и пенджабским. Подняли информацию по махараджам Кашмира, начиная от Гулаба Сингха и заканчивая последним нынешним номинальным махараджей Кашмира. Подняли инофрмцию по раджпутам и раджпутским кланам Раджастхана, Пенджаба и Непала. Подняли информацию по английскому шпионажу в Индии и Тибете. О буддистах, посещавших Тибет в 19 веке. О непало-тибетских и пенджабо-тибетских войнах. О политическом состоянии Тибета, его отношениях с Непалом и Китаем. О российской политике в Центральной Азии. О политике Пенджабе и махараджах Пенджаба. О демографии Непала. О кастах Кашмира и Раджастхана/Пенджаба. О кастах йогов. О натх-йогах. О возникновении йоги в Индии. Об исторической йоге. О распространении современной йоги. О кашмирской тантре. об отношениях ордена натхов и сикхских йогов. О санньясинах. Об эзотерических организациях Америки в 19 веке. О сестрах Фокс и истории спиритизма. И я не помню что еще.

[Редна Ли]

Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Лично мне была бы интересна такая информация, поскольку у меня тоже есть свои данные о том, какие личности стояли за созданием ТО или влияли на его деятельность. Возможно, что какие-то из Ваших источников помогут мне в своих исследованиях этого вопроса.

Сегодня наткнулся на любопытный факт из истории США. Всё же эти связи с Германией при создании США были неслучайны... Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.

Знаете ли вы, что первую Библию в Соединенных Штатах издали на немецком языке? Что американская декларация независимости в июле 1776 года сначала была напечатана по-немецки, что немецкий язык был первым языком судопроизводства штатов Нью-Джерси, Нью-Йорк и Пенсильвании? Что тогда наряду с семью немецкими было только две английские государственные типографии, и все законы печатались на двух языках? Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский? Что его многочисленные полки, что даже его личная охрана и 56 его генералов говорили исключительно по-немецки, что немецкие школы были еще в 1837 году полностью приравнены к английским школам в Пенсильвании, так же, как в Огайо и Миссури?
Генрих Йордис фон Лохаузен
ВЕРХОМ ЗА РОССИЮ

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей С.

Потом они сказались и при организации спиритического движения в Америке, а затем и ТО.

Лучший друг Готфрида Кинкеля, Карл Шурц, слиняв из Германии в США, стал там министром внутренних дел...

[Swark]

Сообщение от Андрей С.

Знаете ли вы, что Джордж Вашингтон знал немецкий язык почти так же хорошо, как свой родной английский?

Вот тоже интересный момент про Вашингтона из "Разоблаченной Изиды":

Это качество неуязвимости может быть передано людям как адептами, так и духами. В наши дни несколько пользующихся известностью медиумов часто в присутствии наиболее заслуживающих доверия свидетелей брали в руки горящие уголья и в самом деле опускали лицо в огонь, не опалив при этом ни одного волоска, они даже клали горящие угли на головы и руки рядом стоящих людей, как это было сделано с лордом Линсеем и с лордом Эдейром. Хорошо известный рассказ о вожде индейцев, который признался Вашингтону, что при защите Брэддока он с небольшого расстояния семнадцать раз выстрелил в него, но безрезультатно; должен припомниться читателю в этой связи. Про многих великих полководцев у солдат сложилось поверье, что они являются обладателями “заколдованной жизни”. Говорили, что принц Эмиль фон Сейн-Витгенштейн, генерал русской армии, был одним из них.

[sova]

Сообщение от Редна Ли

Все это подразумевает более одного источника, все из которых я просто не помню (за три года). И упоминая что-то или кого-то, я не могу приводить тонны ссылок на материалы. Во-первых, потому что эти ссылки займут больше места, чем текст. На одно предложение будет по пять цитат. А во-вторых, потому что я уже просто не помню, что и откуда бралось, при таком количестве источников. В книгах я еще ориентируюсь, но в просмотренных сайтах - уже нет. И сейчас начать снова все это искать, чтобы удовлетворить чье-то любопытство, я считаю лишним. Так что придется верить "на слово". Но - можете повторить "подвиг". Мы не препятствуем кому-то сделать это самому и проверить, правду ли мы говорим.

Да-да, "проделана титаническая работа, расставлены все точки над "ё", всё совпало и сошлось, но как именно так получилось, мы вам не расскажем". Ну круто. Однако, если результат титанической работы сильно не совпадает с крупицами биографии этих персонажей, выданными при участии ЕПБ, которая как раз и явила их миру, то какая вообще связь между К.Х. & М. с одной стороны и раскопанными вами индусами с другой?

Вот навскидку несколько таких крупиц. Сведения Мэри К. Нэф "в 1870 годах Махатма Кут Хуми был студентом в Европе, молодым человеком, получавшим западное образование" взяты ею непонятно откуда (она не признаётся), а собственное заявление К.Х. в письме о клубе Бульвер-Литтона, который почил "около 20 лет назад" (т.е. где-то в 1860-х годах) не сходится с возможной учёбой в 1870-х. Т.е. Nishikanta Chattopadhyay, рождённый в 1852 году, ну никак не может оказаться автором упомянутого выше письма Синнетту. Сам Синнетт не говорит, когда именно К.Х. был "молодым человеком" отправлен в Европу. Дамодар пишет про М.: "He is about 300 years old and has a companion of about the same age, though both do not appear even forty." Под "companion" (товарищ, спутник, партнёр), скорее всего, имеется в виду как раз К.Х., хотя это и не однозначно. Так что, хотя сохранившиеся тексты мало что определённое говорят про возраст К.Х., но они точно относят дату его рождения задолго до 1852 года.

Но вы, друзья, не первые, кто героически "установил" подлинных авторов "Писем Махатм к Синнетту". Например, пространный разбор бреда K. Paul Johnson сделал Дэвид Пратт. Главный вывод: "He hypothesizes that the theosophical masters were based on well-documented historical figures, and points to a number of extremely tenuous and tentative links between Koot Hoomi and Thakar Singh and between Morya and Ranbir Singh. He admits that there is no conclusive evidence to support these “identifications”."

[sova]

Ещё можно зайти на сайт Daniel Caldwell в архив его сообщений на Theos-Talk Mailing List и поискать там "Chattopadhyaya". Найдётся, например, это:

Сообщение от Daniel H. Caldwell

Steve you write:

>I do not doubt for an instant that KH visited Amritsar
>if he says he did. I would suggest being cautious
>about dating his visit if, as I suspect, he did not
>want to make his identity too plain to the
>world. . .
>As for him being there in his astral body, I don't
>think so because he says he intended to spend several
>days there. . . .
>There is no way to be sure, but this seems to
>be the most reasonable interpretation.

>From the above, Steve, I gather that you are willing to
believe that in fact "Koot Hoomi" was actually at Amritsar sometime
in 1880 in his physical body.

But if you really believe that "Koot Hoomi" was
Nisikanta Chattopadhyaya, then I must point out to you that
Chattopadhyaya in his "Three Lectures: The Reminiscences of the German University
Life," etc (1895) writes that he [Chattopadhyaya]was STILL in Europe in
the early 1880s working on his degree. His account shows that he was not
physically in India in the early 1880s --- therefore how could he be Koot
Hoomi?

В общем, ребята, или вы принимаете соратников ЕПБ такими, какими она вам их выдала, или вам придётся объявить её, скажем так, выдумщицей, причём настолько энциклопедически подкованной, что она смогла самолично выдумать тысячи страниц своих монументальных трудов с сотнями проверяемых цитат из редких источников.

[Редна Ли]

Интересная деталь о Готфриде Кинкеле.
Всем известно, что у истоков практики кремации в США стояли теософы. Так вот, в Европе первую кремацию организовал Готфрид Кинкель.

sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог. И у нас есть ответы на эти вопросы. Мы с ними тоже столкнулись.

Изначально мы пытались опираться на мнение Блаватской и Олькотта по поводу "братьев". Но очень скоро стало ясно, что это бесполезно. И мы перестали учитывать мнение Блаватской по этому поводу, и мнение теософов вообще. Пришлось отказаться даже от Олькотта. Из всей теософской литературы, мы учитывали только мнение этих людей (КХ и М.) друг о друге. И оказалось, что все, что КХ говорил об М. - правда.

Что касается братьев, и с кем и кого познакомила Блаватская, мы так вопрос не ставили. Т.е. ставили, но быстро от него отказались. Дело в том, что ее утверждения противоречат друг другу, и там, где они поддаются проверке, они не соответствуют действительности. Учение Блаватской также не аутентично. Т.е. это не древнее учение, и не восточное, и не из Тибета, и не имеет отношения ни к буддизму, ни к индуизму, ни к чему бы то ни было восточному вообще. Это не новость. Но за разъяснениями по этому поводу - Handbook of Religion and the Authority of Science, Theosophical Enlightment, Sinister Yogis. Первая содержит мнение индийского ученого на эту тему и историю становления современного эволюционного ведантизма в Индии, и вклад Блаватской в него. Вторая рассказывает, как развивалась европейская эзотерика. Третья - как же развивалась йога и индийская философия на самом деле. Так вот, при таком положении дел, мы поставили вопрос проще: как бы ни обстояли дела с "братьями", письма Синнету от лица М. кто-то писал. И это была не Блаватская. И вот это и было для нас основным - кто в таком случае писал Синнету.

Мы не обсуждаем М., потому что не нашлось такого "профессора Фехнера", который бы сказал: "да, встречал, только его звали не М., а..." Вот не было такого. И не пойман не вор.

И мы обсуждаем КХ, потому что о нем такая информация есть. И мы много раз на нее сослались. Информация о том, что КХ в начале 1870х учился в Европе, исходит от Фехнера. А о том, что КХ знал Фехнера, он написал Синнету сам. Кроме этого есть свидетельство Хьюма, что КХ рассказывал ему о случае в Лейпцигском университете. Это ограничивает выбор всего одним человеком - Нишикантом Чаттопадхьяя. Скажем так, чтобы было понятнее - при жизни Фехнера в Лейпциге учился всего один индус.

Что касается Бульвера Литтона и клуба магии. Его посещал М., он был знаком с его основателем, Джоном Варлеем. После смерти Варлея в 1841, по моему, управление перешло к Бульверу-Литтону. И М. как раз был в Лондоне в это время. Т.е. само упоминание правда. Почему это написал КХ от первого лица... Мы предположили, что поскольку "по легенде" М. был индусом, и никогда не учился и не жил в Европе, и даже на момент написания писем должен был находиться в Тибете, или Кашмире, то весь его европейский оккультный (и научный!) опыт пришлось перенести на КХ.

[sova]

Сообщение от Редна Ли

sova, что значит, мы не расскажем? мы привели море книг, которое позволяет сориентироваться, кто где мог быть, и кто где не мог.

То и значит, что ваши ответы без предоставленных оснований для них в виде конкретных ссылок на источники являются безосновательными фантазиями, о чём вам выше уже говорили другие люди. Тот набор ссылок, который я привёл чуть выше "навскидку", нашёлся где-то за полчаса использования интернет-поисковика. Вы, по вашим словам, потратили три года и не выдали даже этого.

Несерьёзно.