Воплощения Махатм

[surya]

Сообщение от Редна Ли

индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины. Они друг другу не родственники. Их много.

[Редна Ли]

Сообщение от surya

индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины

Я это к тому, что фамилия среди философов и религиозных деятелей очень распространенная.

[Редна Ли]

Сообщение от surya

He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма"

[diant]

Сообщение от surya

Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких.
Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер.

???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:

Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.

Махатма К.Х. (8 июля 1881): Я могу ответить вам – словами, уже сказанными однажды Г.Т.Фехнеру, когда он пожелал узнать точку зрения индуса по поводу его писаний.

В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме.
Достаточно первой строки:
"Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university"
Но Учитель К.Х. с октября 1880 года уже телесно не покидал пределов Тибета (северной Индии и Пакистана), а этот человек в 1882 году получает степень в Европе. И т.д.

[surya]

Сообщение от diant

???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:

В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме...

diant, мы все в шоке .
но я не думаю, что из-за этого стоит изобретать сомнительные обходные маневры. никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

если бы я перевел, то Фехнер ответил бы, что не помнит содержания разговора, но очень вероятно, что он мог спросить нечто подобное. там написано именно это.

В биографии много опечаток, в том числе в датах. Я исправил в англ.тексте 1898 на 1868, как дату приезда в Лондон (это явная опечатка). Комментировать даты там я не могу. Хотя заметно, что они временами плохо согласуются между собой. Очень странно потратить на получение докторской степени 14 лет (это при том, что он уехал из Индии в 16 [закончив два учебных заведения, я не знаю что такое FA]), через год вернуться в Индию, и где-то между этими событиями (по логике) преподавать два года в России. Бангладеш есть Бангладеш, и биографии выдающихся людей в его энциклопедиях написаны (или отцифрованы) соответствующим образом. Тем более биографии такой давности и незначительности. Тем не менее это официальный источник, авторы которого вряд ли догадываются, где еще засветилось это имя. И этот источник задает определенные рамки. Мне странно, что этот источник был до сих пор не обнаружен. Потребовалось 5 минут (размышлений), чтобы "забить" имя в поисковик, прочитать результат и очень удивиться.

Что касается того, один и тот же это человек, или нет. Если вы понимаете по-английски - да, один и тот же. В конце концов, сколько могло быть Нишиканта Чаттопадхьяя (можно, я буду писать Н.Ч.?) в Лейпцигском университете в начале, или середине 1870х? Фехнер знал и говорил только с одним. Было бы странно, если бы в это же время там был еще один Нишиканта Ч... (да ладно, умопомрачительные имя и фамилия, К.Х. действительно проще, если это он).
Не надо пренебрегать "Банглапедией" , там написано, что он был не только один, но что он был первым бенгали, получившим докторскую степень в Европе вообще. Т.е. там никакого другого Нишиканта Чаттопадхьяя в Европе быть в то время не могло. Как его не могло быть и в Бенгале. Потому что, повторюсь, он - единственный.

Фехнер сказал, что Н.Ч. привлекал внимание именно тем, что был индусом. Это была настолько экзотическая редкость по тем временам в университетах Германии и Швейцарии, что я не удивлюсь, что его первый портрет был нарисован именно поэтому.

В общем и целом, информация из Банглопедии как раз скорее соответствует тому, что известно о К.Х. Но скорее тому, что он говорил о себе сам и случайно (вроде замечания о Фехнере). И Фехнер и Банглопедия соглашаются в том, что для этого человека большое значение имело положение женщин в Индии, и что где-то в конце 1760х- начале/середине 1870х этот человек учился в Лейпциге. Так что Фехнер и Банглопедия говорят точно об одном человеке.

Но ни Фехнер, ни Банглопедия не соответствуют тому, что о К.Х. говорила Блаватская. Она говорила, что это "северный брамин", живущий в Ладакхе. Я не знаю, кто сказал, что он "кашмирский брамин" (это каста называется kashmiri pandit, и они жили в Кашмирской долине, а не в Ладакхе), но человек с фамилией Чаттопадхьяя не мог быть кашмирцем по определению. Он мог быть только бенгальцем. И только бенгальским брамином. Независимо от информации в Банглапедии, это уже не совпадает с тем, что говорили о К.Х. Так что то, что рассказал Фехнер согласуется с тем, что видел Фехнер, и тем, что написано в Банглапедии. Но не согласуется с тем, что говорили о К.Х. теософы. И при этом согласуется с тем, что К.Х. случайно говорил о себе сам. И это объясняет, например, почему систематически всплывали "Макс Мюллер" и санксрит.

Объяснение "легенде" может быть довольно банальное. Британская Индия не включала в себя Джамму и Кашмир (с Ладакхом), Сикким, и "прочий" Тибет. В Кашмире не было англичан. В Сиккиме не было англичан. В Бенгале англичане были. Очень хорошо говорить, что кто-то живет в Кашмире, в Ладакхе, за Гималаями - это нельзя проверить, даже если очень хочется. Но что если тот же Мэсси, получив настоящее имя, может найти этого человека на британской территории? Что будет завтра? Наряд полиции? Толпа зевак? Пара (десятков) желающих его убить? А если выясниться, что он к тому же был в России? (под Блаватскую с этим копали постоянно). Этот человек на следующий же день в лучшем случае сидел бы в полицейском участке. Поэтому было бы лучше, чтобы это был кашмирский брамин из Ладакха. Хотя в то время было легче найти иголку в стоге сена, чем индуса в Индии. Я не знаю, почему Мэсси не попытался выяснить, кто это может быть, и даже не сделал полученные результаты "достоянием общественности"

Но если это правда - случай уникальный. Получить в свое распоряжение индуса, который провел в Европе на тот момент полжизни, получил европейское образование и даже преподавал в европейском университете - это один шанс на миллион. Если в распоряжение Братства попал такой человек - это "бомба". Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может). Но я не вижу причин, почему они могли писаться вообще не из Индии. К тому же они один момент точно писались не из Индии.

Но да, все это очень странно и неожиданно.

[surya]

Сообщение от Редна Ли

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма"

еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет. и просветить республику Бангладеш, как весь цивилизованный мир ей обязан. ))

[diant]

Сообщение от surya

никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

"Нетелесно" он бакалавра вряд ли получал. Европа все-таки.
А телесно - про "никто достоверно не знает", это вы зря за всех разом.
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю.

Сообщение от surya

Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может).

Опять же кроме самого К.Х. Вы зря ленитесь - книга на самом деле очень интересная.
Я прочитал ее до середины 1882 года и эти события в памяти довольно свежи. Увы, на пароходе был (но не телесно), в Европе был (еще менее телесно), но в Питере телесно не был. И главное, К.Х. там честно признается, почему он и не может быть не то чтобы в Питере или Европе, но даже в родной Индии среди своих туземцев или англо-индийцев.

Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"? Вообще К.Х. об этом сам говорит и не раз. Тайны в этом никакой не было.

Сообщение от surya

Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.

Но стал ли он от этого европейцем?

[Редна Ли]

Сообщение от surya

еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Восточный факультет СПбГУ:

[surya]

Сообщение от diant

Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю...

diant, ваше стремление верить противоположным источникам, вопреки логике, происходит не от того, что вы кому-то верите, а от того, что вам это нравится. вам нравится видеть К.Х. таким, каким вы его себе вообразили (не на пустом месте, естественно). с моей точки зрения, нравится или не нравится, варианта всего два: либо Фехнер ошибся, либо все это правда. независимо от того, что написано в "Письмах Махатм". я не могу сказать, что я в восторге от этой находки, но какой смысл закрывать на нее глаза?

если Фехнер ошибся, то возникает масса вопросов: со сколькими азиатами Фехнер общался в Европе? из ответа Фехнера выходит, что он общался всего с одним индусом, и описание подробностей идеально совпадает с Банглапедией. так что Нишиканта Чаттопадхьяя Фехнера и Банглапедии - это один и тот же человек. Если вы не хотите в это ВЕРИТЬ - это ваше дело. но это очевидно любому, кто способен сопоставлять факты. второе: тот ли это Фехнер? ну а вдруг не тот? вряд ли Мэсси ошибся. вряд ли Европа была наводнена профессорами Фехнерами (и инициалы Мэсси наверняка проверил). третье: сказал ли К.Х. правду о том, что разговаривал с Фехнером?

получается очевидное невероятное: К.Х. говорит: я общался с Фехнером. Фехнер говорит: да, я общался с индусом в Лейпциге, его звали Н.Ч. Банглопедия говорит: Н.Ч. - это индус, который учился в Лейпциге.
вас не устраивает то, что об этом человеке говорит официальный источник информации, далекий от теософии и ее проблем с Махатмами, как от Луны. но что же делать? можно сказать: это не может быть он! ну просто не может! я читал "Письма Махатм"!
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

[surya]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Наверняка.

[Swark]

Сообщение от surya

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

[surya]

Сообщение от Swark

Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе? Мог воспользоваться для этого чьим-нибудь телом. И зачем ему было говорить с каким-то Фехнером о том, что этот Фехнер даже не запомнил? Чтобы потом случайно обмолвиться об этом в "Письмах"?

[diant]

Сообщение от surya

у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

И я в этом уверен. Мы похоже друг друга немного не понимаем. (По крайней мере я вас точно.)

Сообщение от surya

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие,

Могу только порадоваться за вас.

[Swark]

Сообщение от surya

Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе?

Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.

[surya]

Сообщение от Swark

Откуда Вы знаете, что он там учился? Кажется ЕИ говорит, что нет, К.Х. не учился в Европе. Но если Н.Ч. учился, а К.Х. мог через него получать информацию, то вот и источник его европейского образования.

зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.

[surya]

Сообщение от Swark

Откуда Вы знаете, что он там учился?

Apparently before being an Adept, Master Koot Hoomi visited Europe and studied in some of the Universities there. Mme. Blavatsky said that Mahatma K.H. "is a Kashmiri Brahman by birth . . . and has travelled a good deal in Europe."[7]

Mr. A. O. Hume, in his "Hints on Esoteric Theosophy," wrote:

Take a case said to have occurred many years ago in Germany, in which a Brother, who has corresponded with us, is said to have taken part. He was at this time a student, and though in course of preparation was not then himself an Adept, but was, like all regular chelas, under the special charge of an Adept. A young friend of his was accused of forgery, and tried for the same. Our Brother, then a student as above explained, was called as a witness to prove his friend's handwriting; the case was perfectly clear and a conviction certain. Through his mentor, our Brother learnt that his accused friend did not really deserve punishment that would necessarily fall on him, and which would have ruined not only him, but other innocent persons dependent on him. He had really committed a forgery but not knowingly or meaningly, though it was impossible to show this. So when the alleged forged document was handed to the witness, he merely said: "I see nothing written here," and returned the deed blank. His mentor had caused the entire writing to disappear. It was supposed that a wrong paper had been by mistake handed to the witness; search was made high and low, but the deed never appeared, and the accused was perforce acquitted.[8]

Maybe it is because of this that the Master Morya refers to K.H. as "a fine scholar".[9] Master K.H. speaks English and French well, which in one letter led Master M. to call him "Frenchified".[10] He probably knew German also.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Ho...tion_in_Europe)

Юм тоже подтверждает, что этот человек учился в Германии.

[Swark]

Сообщение от surya

зачем тогда нужен Н.Ч.? это излишнее усложнение. можно получить информацию не обучаясь - сразу от Фехнера, или Макса Мюллера. "источник европейского образования" будет куда надежнее.

Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.

[surya]

Сообщение от Swark

Если Н.Ч. ученик, то Учитель имеет право заглядывать в его мозг. Мозги же Фехтнера и Макса Мюллера закрыты от Учителя по правилам Братства, чтобы их свобода выбора была истинно свободной.

см. выше.

[Swark]

Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие? К.Х. где-то сказал, что не выезжал из Азии? Так вроде помниться.

[surya]

Сообщение от Swark

Посмотрел Гугл, действительно Википедия говорит, что К.Х. учился в Европе. Если так, то в чем противоречие?

противоречие?

Н.Ч. - это бенгальский брамин, учившийся в Германии и Швейцарии (и два года проживший в России), которому на момент возвращения в Индию было около 30 лет. его официальное возвращение приблизительно совпадает с началом переписки Синнета с Махатмой К.Х. (плюс минус 2 года). до этого К.Х. нигде не появлялся, а о полученном вероятно от него в 1870г. в России письме заявляла только тетка Блаватской Фадеева. Сам К.Х. заметил в одном из писем Синнету, что общался с профессором Фехнером. Фехнер подтвердил, что общался с индусом, учившимся в Германии, но звали его не К.Х., а Н.Ч. совершенно посторонний делу ресурс, посвященный Бангладеш, упоминает Н.Ч., учившегося в Германии в указанное Фехнером время.

Проблема в том, что официальные бенгальские данные об этом человеке (Н.Ч.) не совпадают с "легендой" Кут-Хуми. Кроме того, что "оба они" были браминами, учились в Германии в одно и то же время (если верить Фехнеру, то под одним именем), много ездили по Европе, были хорошо образованы, были знакомы с буддизмом. но при этом К.Х. был кашмири, а Н.Ч. бенгали. К.Х. жил в Ладакхе, а Н.Ч. преподавал в Хайдарабаде, Майсоре и Муззафарпуре.

и понимайте это как хотите