Личностный Бог и Абсолют

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.

Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики. Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики. Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?

Разрешите сказать: ни о какой "последовательности", когда речь идет о Господе Боге быть не может. Не может быть так же и логики. Потому, что между рассудком человека (а ведь последовательность и логика - это рассудочные понятия), так вот между рассудком и Богом лежит пропасть, которая преодалевается православными только верой.

Тогда как когда речь идет о Высоких Духах - логика вполне применима. Вот живет человек, набирается опыта. Живет не одну жизнь (что православные отрицают напрочь), но несколько. Наконец, собрав достаточно опыта становится "Высоким Духом" - для тех, кто еще этот опыт не собрал.

Что же такое Господь Бог? Да всё что угодно. Всё то, что верующие думают о нем. Так что, оставьте логику, когда говорите о Боге. Ваш Кураев именно это и утверждает. Что Господь вопреки всему может всё "переиграть" как он выражается.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики.

Вы сейчас сами увидели то, что я вам раньше писал, насколь помню. Т.е. вы сами увидели точки соприкосновения.

Насчет эзотерики и православия, есть разный подход. Православным говорят чего-то и в это надо верить, а эзотерика не только говорит что, но и объясняет почему и как и дает возможность более глубокого осмысления.

Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?

А кто спорил с этим? Только под вашим термином "личность" в эзотерике подразумевают Индивидуальность, т.к. земная личность лишь малая тень Индивидуальности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Только под вашим термином "личность" в эзотерике подразумевают Индивидуальность, т.к. земная личность лишь малая тень Индивидуальности.

Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.

С этим никто не спорит, но логика у вас обратная. Абсолют=Атма, уже и есть Ипостась, такой Бог - он во всём изначально, человек появился позже на этой Земле.

Что до "образа и подобия", то в Иерархии Разумов есть очень достойные Духи, которых можно легко назвать Богами исходя из нашего уровня. Но у них кроме Атмы явно, сознательно "действуют" Буддхи и Манас, собственно и дающие им Индивидуальность (отличность от других), Атма для всех один и тот же и он (Абсолют) безличен.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

С этим никто не спорит, но логика у вас обратная. Абсолют=Атма, уже и есть Ипостась, такой Бог - он во всём изначально, человек появился позже на этой Земле.

Что до "образа и подобия", то в Иерархии Разумов есть очень достойные Духи, которых можно легко назвать Богами исходя из нашего уровня. Но у них кроме Атмы явно, сознательно "действуют" Буддхи и Манас, собственно и дающие им Индивидуальность (отличность от других), Атма для всех один и тот же и он (Абсолют) безличен.

А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

[Игорь Л.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.

А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Эзотерическая философия не отказывает Богу (Тому, что она может назвать Богом) в ипостасности (в присущих Ему аспектах).
Но Абсолют не есть Творящий Бог - Творец вселенной, согласно этой философии.
Есть представление об Абсолюте, как о Единой Форме Бытия - и Единственной, когда нет сотворённых вселенных, - неразрывной и нерасчленяемой на аспекты (ипостаси). Потому что, Это Бытие -непостижимо, и любая попытка сформулировать его аспекты заранее несёт в себе ошибку. Ибо это Абсолютное Единство Бытия находится за пределом человеческого разума, да и любого ограниченного сознания - будь то хоть Архангел, хоть Логос.
И в древнейшие времена мудрецы думали откуда что происходит, выстраивали цепочки, и поняли, что этот процесс бесконечен, но духовная интуиция подсказывала, что есть Источник всего, хоть Он и не постижим. Поэтому то, что находится за пределом любого возможного познания даже в будущем, назвали Абсолютным Единым Бытием.

А вот Бог или первичный Логос - есть "эманация" (исхождение, излучение) Этого Абсолютного Единого Бытия, несущая Сверхсознание. И Ему присущи аспекты и ипостаси, ибо Он уже принципиально постижим теми, кто дорастает до такой способности постигать. И Он творит вселенную, миры, называемые мирами дифференцированной духоматерии (т.е. разделённой на различные состояния, в отличие от состояния Абсолютного Единства). И на этой стадии Абсолют является совокупностью всего, что существует - т.е. совокупностью Единого Нераздельного Бытия и бытия временного, обусловленного, сотворённого со всеми его аспектами и ипостасями.

Е.И. Рерих пишет об этом так:

АБСОЛЮТ вмещает все вселенские проявления, АБСОЛЮТ из своего абсолютного Единства при проявлении становится АБСОЛЮТОМ беспредельной дифференциации и её следствий - относительности и противоположений.
14.06.39.

Парабраман есть просто Реальность, не имеющая себе второй, Абсолют, или скорее беспредельное отвлечённое Пространство, включающее в себя потенциальное Пространство, называемое также Адити.
Именно, первая дифференциация в периодических манифестациях вечной Природы, бесполой и беспредельной, есть Адити в "Том" , или потенциальное Пространство внутри отвлечённого Пространства. В следующей своей манифестации оно является в виде Божественной беспорочной Матери Природы, внутри всевмещающей абсолютной Беспредельности. Так Пространство называется Матерью до её космической деятельности и Отцом-Матерью при первой стадии пробуждения.
03.09.35.

А Сыном часто называют Атман (первичный план проявленного Космоса). И его же называют Христом. Согласно теософии - Атман=Христос - принцип, пребывающий в каждом живом существе и в каждом атоме вселенной. Но проявление его - в разной степени, в зависимости от сознания. Это и есть тот Свет, "просвещающий всякого человека", о котором говорит Евангелие от Иоанна.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Игорь Л.

Эзотерическая философия не отказывает Богу (Тому, что она может назвать Богом) в ипостасности (в присущих Ему аспектах).
Но Абсолют не есть Творящий Бог - Творец вселенной, согласно этой философии.
Есть представление об Абсолюте, как о Единой Форме Бытия - и Единственной, когда нет сотворённых вселенных, - неразрывной и нерасчленяемой на аспекты (ипостаси).

Налицо различное понимание термина Ипостась (в православном богословии Ипостась не есть аспект, а скорее Личность). Ладно, отложим его. Переформулирую:

Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

[Игорь Л.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Дело в том, что это по своей сути - противоположные понятия - Личность и Абсолют.
Об Абсолюте я уже говорил, что это есть Всеобщность, Единство всего, в том числе и - всех личностей.

А Личность - синоним отделённости. Личное есть противоположность общему. Личность есть то, что отличает нас от остальных.
Этот вопрос хорошо рассмотрен в Тайной Доктрине.

Поэтому приписывание Абсолюту личностности есть для меня, наоборот, умалением Абсолюта, приписыванием Ему несвойственной ограниченности.
И поэтому для меня словосочетание Абсолютная Личность есть полная бессмыслица. Если только не понимать это как высшую степень отделённости, оторванности кого-то от общего. Что, впрочем, также является бессмыслицей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Как Вы объясняете тот факт, что по свидетельствам святые при достижении святости, отходят от своей личности и даже начинают говорить о себе в третьем лице?
Как думаете, что происходит с нашей бытовой личностью, когда человек вырастает до божественных масштабов?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Мы под Абсолютом видим совершенно разные сущности. Поэтому возникает взаимное непонимание. Для меня Абсолют=Атма =Принцип - это некий Принцип мироустройства, как электрическое поле или ядерные силы.

Вы же не считаете физическое тело человека - настоящим человеком, так и с Атмой, считайте, что тело Бога сделано из Атмы, но оно не сам Бог.

[Александр83]

Мы под Абсолютом видим совершенно разные сущности. Поэтому возникает взаимное непонимание. Для меня Абсолют=Атма =Принцип - это некий Принцип мироустройства, как электрическое поле или ядерные силы.

Вот и Христа мы видим по разному. Так зачем говорить, что правславие и АЙ - это одно и тоже?
Если в ключевых позициях точки зрения разные?

Если ререхианцы признают, что Рерихи не православны и не христиане - да к ним и притензий по данному вопросу не будет.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.

Михаэль, "Индивидуальность" - это сумма всех личностей + осмысление их в Девачане. Не путайте с Ведущим Иерарахом. Или тем, кто руководит так сказать процессом - управляет Кармой. В "Письмах Махатм" ОНИ названы Татхагатами - теми, кто наблюдает, но не вмешивается.

Ипостась же, это одно из проявлений Троицы. Их три: Отец, Сын и Св. Дух. Творение человека по образу и подобию - это творение человека Ангелами или Элохимами, которые в западной Библии переведены с еврейского как "Господь Бог". Но в оригинальном тексте написано ЭЛОХИМ или АЛЕЙМ. Смотря как прочесть эти еврейские буквы. Означает множественное число нескольких существ. Потому и сказано там, в Книге Бытия, что "Адам стал как один из Нас".

[Раб Божий Дмитрий]

Господь творит человека свободным. Ограничивает ли данный факт Всемогущество, Вездесущность, либо Всеведение Творца. Предлагаю рассуждения на данный счет В.Н.Лосского из его книги «Догматическое богословие» (глава «Образ и подобие»):

Можно было бы спросить, почему же Бог создал человека свободным и ответственным? Именно потому, что он хотел призвать его к высочайшему дару - обожению, то есть к тому, чтобы человек в устремлении бесконечном, как бесконечен Сам Бог, становился по благодати тем, что Бог есть по Своей природе. Но этот зов требует свободного ответа. Бог хочет, чтобы порыв этот был порывом любви. Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа. Существует, конечно, и безличная любовь, слепое тяготение желания, рабство природной силе. Но не такова любовь человека или ангела к Богу - иначе мы были бы животными, привязывающимися к Богу каким-то темным влечением, наподобие сексуального. Чтобы быть тем, чем должен быть любящий Бога, нужно допустить возможность обратного: надо допустить возможность бунта. Только сопротивление свободы придает смысл согласию. Любовь, которой хочет Бог, это не физическое намагничивание, но живая взаимная напряженность противоположностей. Эта свобода - от Бога: свобода есть печать нашей причастности Божеству, совершеннейшее создание Бога, шедевр Творца.

Личное существо способно любить кого-то больше собственной своей природы, больше собственной своей жизни. Таким образом, личность, этот образ Божий в человеке, есть свобода человека по отношению к своей природе. Святой Григорий Нисский учит, что личность есть избавление от законов необходимости, неподвластность господству природы, возможность свободно себя определять. Человек в большинстве случаев действует по естественным импульсам; он обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью, космической или социально-психической средой, даже собственной своей "историчностью". Но истинность человека пребывает вне всякой обусловленности, а его достоинство - в возможности освободиться от своей природы: не для того, чтобы ее уничтожить или предоставить самой себе подобно античному или восточному мудрецу, а для того, чтобы преобразить ее в Боге.

[Раб Божий Дмитрий]

Цель свободы, как объясняет святой Григорий Богослов, в том, чтобы добро действительно принадлежало тому, кто его избирает. Бог не хочет оставаться собственником созданного им добра. Он ждет от человека большего, чем чисто природной слепой причастности. Он хочет, чтобы человек сознательно воспринял свою природу, чтобы он владел ею - как добром - свободно, чтобы он с благодарностью принимал жизнь и вселенную как дары Божественной любви.

Личные существа - это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное "вторжение", нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он - вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия - могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии - в способности стать Богом - человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог.

[Раб Божий Дмитрий]

"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Если ререхианцы признают, что Рерихи не православны и не христиане - да к ним и притензий по данному вопросу не будет.

Христиане - это те, кто последует Христу и служит Ему своими делами.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Почему отказываем? Вы передёргиваете, ведь я Вам уже объяснял, что в Абсолют входят ВСЕ личности и дурные и хорошие, и ангелы и демоны, все планеты, все мириады галактик проявленных и не проявленных, всё сущее в этих мирах и не сущее в других. Всё это обладает сознанием и это общее сознание и есть Абсолют, по вашему Бог. И на фоне беспредельности галактик какой то иной бог обладающий ограниченной личностью будет выглядеть меньше чем гном заморыш. Именно попытка утолкать Беспредельность в личность и есть умаление.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Почему отказываем? Вы передёргиваете, ведь я Вам уже объяснял, что в Абсолют входят ВСЕ личности и дурные и хорошие, и ангелы и демоны, все планеты, все мириады галактик проявленных и не проявленных, всё сущее в этих мирах и не сущее в других. Всё это обладает сознанием и это общее сознание и есть Абсолют, по вашему Бог. И на фоне беспредельности галактик какой то иной бог обладающий ограниченной личностью будет выглядеть меньше чем гном заморыш. Именно попытка утолкать Беспредельность в личность и есть умаление.

Скажите, а на каком основании Вы утверждаете, что Личность что-то ограничивает?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Является ли человек - например Адам Сыном Божьим? Почему в Ветхом Завете нет упоминания о Сыне Иисусе Христе? Сколько вообще сыновей у Бога?