"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов совершенно различной функциональности.

Сообщение от Кайвасату

Есть и иерархии, но вот имелись ли именно они в виду, в уже приводимом фрагменте, когда говорилось о сущности Дхиан-коганов - это еще вопрос. Четко написано, что они есть совокупность элементов.

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы не видите разницы между целостной структурой и простой совокупностью? Ну, если сами не видите, то я Вам тут не помогу.

Даже не знаю, как это комментировать, не прибегая к медицинским терминам...

Сообщение от Кайвасату

а вот слова Владыки:

Всё просто и понятно.

Контекст, Кайвасату, контекст. Картина целиком, а не один мазок.

Сообщение от Кайвасату

И ничему в ТД это не противоречит, если Вы осознаете наконец то, что я упорно пытался Вам вдолбить, а именно то, что под одним словом "Дхиан-коган" могут скрываться два довольно существенно отличабщиеся понятия.

Да хоть двадцать два. Только не те, которые Вы оттуда пытаетесь достать.

Сообщение от Кайвасату

В общем читайте внимательнее:

А к чему Вы это приплели к моим тезисам - вообще не понятно.

Вы, может быть, воспринимаете это так, что человеческая ступень нужна им уже после того, как они стали "высочайшими"? Тогда я Вас понимаю. Непонятно только, как же они таковыми стали, если ещё никогда не бывали на человеческой ступени... Тут написано, что они прошли её, чтобы стать теми, кем являются, т.е. "высочайшими". Вчитайтесь хотя бы в весь абзац, а не только в одно предложение:

Сообщение от ТД, т.1, Станца V

Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. И когда мы говорим человеческую, то это приложимо не только к нашему земному человечеству, но и к смертным, обитающим другие миры, т. е., к тем разумам, которые достигли надлежащего равновесия между материей и духом (достигнутого теперь и нами), когда срединная точка Четвертой Коренной Расы Четвертого Круга была пройдена. Каждое существо должно завоевать себе право стать богоподобным через личный опыт. Гегель, великий мыслитель Германии, должен был знать или интуитивно чуять эту истину, когда он сказал, что Бессознательное развило Вселенную лишь «в надежде достичь ясного само-сознания», другими словами, стать Человеком; ибо тот же тайный смысл заключен в часто повторяющейся фразе в Пуранах о том, что Брама постоянно «движим желанием создавать». Это также объясняет скрытый каббалистический смысл изречения: «Дыхание становится камнем; камень растением; растение животным; животное человеком; человек духом и дух богом». Разумом рожденные Сыны, Риши, Строители и т. д., все были людьми – разных форм и обликов – в других мирах и в предыдущих Манвантарах.

Вот к тому и "приплёл".

Сообщение от Кайвасату

Я уже писал Вам, что я говорил в контексте цитаты из дневника Рерих, где явно подразумевалась одна и та же манвантара.

Вот что Вы писали:

Сообщение от Кайвасату

И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Никаких уточнений контекста тут не было, а появились они только на следующий день. Но проблема от этого не исчезла.

Сообщение от Кайвасату

Ну, это думаю новое основание для долгих споров...

Вот видите, а в таком случае и уточнение контекста Вас не спасает, т.к. прохождение человеческой эволюции в предшествующих манвантарах как раз и означает, в том числе, приобретение сознательности не ниже человеческой. Уж не знаю, как долго Вы будете спорить с самим собой...

Сообщение от Кайвасату

Если быть достовным, то Вы сказали, что Дхиан-коган и монада - это совершенно различные два термина, обозначающие совершенно различные явления. Не так?

Именно, что разные термины и разные явления, из чего никак не следует, что между ними "нет ничего общего". Внимательность ещё никому никогда не мешала.

Сообщение от Кайвасату

Кстати, если Вы не в курсе, то очевидная объективность является одним из способов доказывания.

Аааа, ну тогда у Вас всё просто супер: достаточно сказать "очевидно, что я объективно прав", и всё уже доказано.

Сообщение от Кайвасату

Это к тому, что Вы разделяли Дхиан-коганов и их природу, а также элементы у первичных дхиан-коганов были у Вас отдельно, а разумы - отдельно....

Как, однако, своеобразно Вы всё раскладываете по полочкам и ящичкам... Речь шла о разных аспектах одного явления, а каждый из аспектов при этом вполне может рассматриваться как явление сам по себе. Ну напрягите воображение, это ведь не так уж и сложно. У чая есть вкус, а есть ещё цвет. И даже запах есть - это ж (о ужас!) ажно три отдельных части! У Вас ведь две руки? Так вот Ваша правая рука точно также выросла именно в правую руку, а не в левую, "отдельно" от последней, хотя обе они являются частью одного Вашего тела.

Сообщение от Кайвасату

Да, забавно. Тем ни менее, я этой фразой (поднимите контекст) пытался показать Вам неразрывность духа и материи в Фохате в ответ на Ваши отдельные "Атомы" и "Разумы".

Ага, сам придумал какую-то фразу, а потом на меня за это наехал. Так где там Бодхисаттвы отдыхают?

Сообщение от Кайвасату

Если же Вы изначально имели в виду планету, то согласитесь, что Ваше утверждение было неверно, т.к. начальные Дхиан-коганы проходили человеческие циклы эволюции лишь в предыдущей великой манвантаре, но не на другой планете.

А в "предыдущей великой манвантаре" планет совсем не водилось?

[Владимир Чернявский]

Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.

Идет не дискуссия, т.е. поиск истины, а препирательство - состязание кто-кого переспорит, кто чего сказал и т.д. На грани флейма.

Сообщение от migrant

Владимир, а что вы так волнуетесь?
Зачем вы хотите рулить?
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?

Не стоит фантазировать по поводу моих эмоций и желаний. Это как минимум не конструктивно.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Идет не дискуссия, т.е. поиск истины, а препирательство - состязание кто-кого переспорит, кто чего сказал и т.д. На грани флейма.

Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не стоит фантазировать по поводу моих эмоций и желаний. Это как минимум не конструктивно.

Извините, если это прозвучало некорректно.

[Нина]

Цитата Владимира Чернявского:
Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.


Цитата Мигранта:
Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?
Цитата Мигранта:
Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

[Восток]

Простите за тавтологию - но... Истинная победа там, где восторжествовала ИСТИНА!

Так вот ради справедливости и истины, надо мне думается на самом деле спор и перепирательства прекратить(это ж бесконечно можно), но саму суть и смысл сказанного - проанализировать. Тлько в ходе этого анализа произойдёт некая реализация понимание что есть что. Причём весьма показательно.

[Migrant]

Сообщение от Нина

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

Поддерживаете? И хорошо. Более того - замечательно. Ибо я тоже поддерживаю В. Чернявского, что спор зашёл слишком далеко. И теперь это уже давно не дискуссия. Но любой спор, а тем более академический, требует достойного окончания. И тут могут быть варианты.

- Можно просто развести стороны по углам, как предлагает Владимир.
(Но есть в этой позиции некая смущенность, желание замять и остановить спор. Но мне кажется, что это как раз-таки очень удобный случай обсудить некоторые вопросы по теме, а также и обогатить кое-что и по регламенту.)
- Можно попытаться подвести итоги дискуссии и вычленить основное - как предложил Восток, сделав из этого опыта соответствующее резюме.
- Можно оскорбить, свести суть спора до выяснения личностей, как это сделали вы, и превратить дискуссию в банальную склоку.
(Не хочется идти у вас на поводу.)

Вполне возможно, что кто-то предложит иные варианты. На то мы и собрались на форуме, чтобы думать, решать, дискутировать и приходить к каким-то выводам. Наши местные обсуждения внешне напоминает иные по форме и стилистике коллективные обсуждения. И тут можно провести аналогию с Высоким Форумом античной давности, можно уподобить наши разговоры с древнерусским Вече, можно с европейскими парламентами, но можно и с курилкой...

Тут важно кто и какие вибрации несёт сюда. И Мигранту не нужно "хлеба и зрелищ", За несколько лет присутствия здесь я показал, что мой образ мышления несколько иной. И если вас интересует моя позиция, то готов с вами поговорить, но в отдельной теме. Не соскальзывайте на обсуждение второстепенных вопросов. Давайте о сути, если у вас есть что сказать по обсуждаемой теме.

[Кайвасату]

Сова, я попробую сделать это наиболее продуктивно, прекратив споры с Вами.

Есть в общем-то только один тезис, который я тут принципиально отстаиваю (сознательность или несознательность первичных Дхиан-коганов и другие - это возникшие второстепенные темы, которые для меня не так принципиальны). Ниже я изложу этот тезис. Кто знает вдруг окажется, что Вы с ним согласны, тогда и спорить не о чем будет . Я его изложу, а Вы скажите, согласны Вы или нет, и если нет. Полагаю, что в обоснование этого тезиса я уже достаточно говорил в предшествующих сообщениях.

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы". То, что для того, чтобы стать Дхиан-Коганом в начале этого цикла, необходимо было стать "восходящим" Дхиан-коганом, т.е. пройти человеческие стадии эволюции в предшествующем цикле - с этим я не спорил.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы".

Ну что ж, если вопрос о степени сознательности Вы опускаете, тогда и предмет спора практически улетучивается. Единственное, что осталось для меня неясным, это то, в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

В общем, наверное, можно закругляться.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну что ж, если вопрос о степени сознательности Вы опускаете, тогда и предмет спора практически улетучивается. Единственное, что осталось для меня неясным, это то, в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

Как я уже говорил в теме, основным существенным отличием я вижу, как Вы правильно сказали, прохождение человеческих стадий эволюции. И это отличие не мною выделено, а взято из разговора Владыки с Урусвати.
И конечно же это отличие не говорит о простом наличии галочки или её отсутствии. Как Вы говорите, есть разница в уровне развития. Это верно, но этот уровень развития как раз и измеряется степенью развития сознания. Лично я вижу разницу между человеческой эволюцией одном манвантары и другой, последующая более совершенна. Кроме того одни Дхиан-коганы находятся на нисходящей дуге, а другие на восходящей, что отличает и задачи и способы развития.

В общем, наверное, можно закругляться.

Ну вот и ладушки

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Кроме того одни Дхиан-коганы находятся на нисходящей дуге, а другие на восходящей, что отличает и задачи и способы развития.

Эх, вот ведь хотел же я не заметить это Ваше замечание, но раз Вы на нём настаиваете... На "нисходящей дуге" находятся все, кто погружается в материю (т.е. в начале цикла), и, наоборот, на "восходящей дуге" - все, кто из неё поднимается (т.е. в конце цикла). Соответственно, "восходящесть" или "нисходящесть" зависит от точки отсчёта, от того, в рамках какого цикла этот процесс рассматривать.

Так вот, если говорить о цикле вообще всей Вселенной, тогда все одновременно (в т.ч. и вообще все Дхиан-Коганы всех возможных видов) в первой половине цикла находятся на "нисходящей дуге", а во второй половине - точно также все одновременно находятся на "восходящей дуге". Однако внутри этого вселенского цикла есть множество меньших циклов. В частности, мы с Вами сейчас находимся на "восходящей дуге" местного планетного Четвёртого Круга, а сколько-то там миллионов лет назад находились на его "нисходящей дуге", что, как Вы, надеюсь, понимаете, не делало нас "первичными Дхиан-Коганами".

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Эх, вот ведь хотел же я не заметить это Ваше замечание, но раз Вы на нём настаиваете... На "нисходящей дуге" находятся все, кто погружается в материю (т.е. в начале цикла), и, наоборот, на "восходящей дуге" - все, кто из неё поднимается (т.е. в конце цикла). Соответственно, "восходящесть" или "нисходящесть" зависит от точки отсчёта, от того, в рамках какого цикла этот процесс рассматривать.
Так вот, если говорить о цикле вообще всей Вселенной, тогда все одновременно (в т.ч. и вообще все Дхиан-Коганы всех возможных видов) в первой половине цикла находятся на "нисходящей дуге", а во второй половине - точно также все одновременно находятся на "восходящей дуге". Однако внутри этого вселенского цикла есть множество меньших циклов. В частности, мы с Вами сейчас находимся на "восходящей дуге" местного планетного Четвёртого Круга, а сколько-то там миллионов лет назад находились на его "нисходящей дуге", что, как Вы, надеюсь, понимаете, не делало нас "первичными Дхиан-Коганами".

Конечно, всё Вы верно говорите.
Стяжание же статуса коганства
в зависимость от цикла я не ставил.

[Владимир Чернявский]

Переместил часть сообщений в тему: "Линия преемственности" Агни Йоги

[Amarilis]

Письмо 153Е.П.Б. – Синнетту

Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете, но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т.д., тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество.Дхиан-Коганы соответствуют Буддхи – Божественной мудрости и Жизни в блаженном знании, а мамо являются олицетворениями вроде Шивы, Иеговы и других выдуманных чудовищ с невежеством в их хвосте).

Письмо 65 П.М.

Первая раса (или род) первого круга после Солнечной Манвантары (будьте добры подождать моего следующего письма, прежде чем разрешить себе смутиться или быть сбитым с толку – оно объяснит многое), будет расою Богочеловека, с почти неосязаемой оболочкой, и так оно и есть. Но затем является трудность для ученика примирить этот факт с эволюцией человека от животного, как бы ни была высока его форма между антропоидами. Тем не менее это примиримо для того, кто будет свято придерживаться строгой аналогии между деятельностью двух миров – видимого и невидимого – в действительности, одного мира, ибо один работает, так сказать, внутри себя. Теперь есть и должны быть «неудачи» в бесплотных расах многочисленных степеней Дхиан Коганов или Дэвов так же, как и среди людей. Но, так как эти неудачи слишком высоко развиты и одухотворены, чтобы быть отброшенными насильственно назад из их состояния Дхиан Коганов в водоворот новой первичной эволюции планеты в низшие царства, вот что случается. Когда новая солнечная система начинает развиваться, эти Дхиан Коганы (припомните индусскую аллегорию о падших Дэвах, низвергнутых Шивою в Андарах, которым разрешено Парабрамой считать это как промежуточное, переходное состояние, где они могут подготовиться рядом повторных рождений в этой сфере для высшего состояния – нового возрождения) рождаются в ней ранее всех элементалов и остаются, как скрытая или недействующая духовная сила в ауре нарождающегося мира новой системы до тех пор, пока не достигнута ступень человеческой эволюции. Тогда Карма настигает их, и они должны будут принять до последней капли горькую чашу возмещения. Тогда они становятся деятельною Силою и в соединении с элементалами или развитыми сущностями чистого животного царства начинают развивать постепенно полный тип человечества. В этом соединении они теряют свое высокое разумение и духовность, чтобы вновь обрести их в конце седьмого малого круга в седьмом большом круге

[Djay]

Сообщение от sova

... в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы.

Могут (употребляться как синонимы), но не во всех контекстах. Хотя иногда, действительно, суть одна и та же.

Но Дхиан-Коганы, насколько я поняла из книг Блаватской, означает Разумы, руководящие всеми ветками эволюции. В то время, как Дхиани-Будды связаны исключительно с высшей триадой - с развитием высшего сознания.