Белоруссия и Батько - это навсегда?

[Arhitrade]

Из заметок вернувшихся из Белоруссии сразу после выборов:

1. Высказывается некоторое удивление, что со стороны батьки не последовало никаких благодарностей о поддержке переди выборами, ни после.

2. Рассказывала женщина, ездившая на юбилей к своим родственникам. Приехали вечером в Минск. Не смогли найти обменника. В киоске еле уговорили продать банку пива за 10 долл. Когда ее распивали, подоспела милиция. Повязали. Причем у одного из приезжих был дип-паспорт. Сразу не помогло. Созвонились с посольством. К утру после многочисленных звонков приехала посольская машина, и их отпустили. В магазинах продуктов очень мало. Хлеб, картошка, капуста, яйца. Тех, кто спрашивает, а где другие продукты, называют буржуями.

[Кайвасату]

Сообщение от Arhitrade

2. Рассказывала женщина, ездившая на юбилей к своим родственникам. Приехали вечером в Минск. Не смогли найти обменника.

Два бала по спортивному ориентированию! Обменников хватает. Есть куча отделений и филиалов разных банков по всему городу, в каждом из которых обменник. Кроме того некоторые магазины принимают расчет по кредитным картам мировых производителей.
Скажите улицу, где они были и я скажу вам, где был ближайший обменик и за сколько минут они бы до него добрались.

Когда ее распивали, подоспела милиция. Повязали.

Не надо ля-ля. По законодательству Беларуси пиво не является спиртным напитком и за его распитие нет никкой ответственности. А вот если напьешься и дебоширить будешь, тем более в общественном месте, то это уже мелкое хулиганство - административная ответственность.

В магазинах продуктов очень мало. Хлеб, картошка, капуста, яйца. Тех, кто спрашивает, а где другие продукты, называют буржуями.

И хватает же наглости и дури такое выдумывать........
Может эти люди в деревню приезжали в какую, а не в областной центр? В Минске ты можешь купить практически любой товар, который захочешь, были бы деньги. Ассортимент продуктов питания очень широкий и ни у одного минчанина не поднимется язык сказать, что это не так.

Позор тем, кто выдумывает про Беларусь подобные вещи и тем пытается создать в глазах тех, кто не был в Беларуси ложный её образ

[Arhitrade]

Это и требовалось доказать. Я прекрасно понимаю, что не всё то золото, что блестит, поэтому и хотелось, чтобы здесь высказались сами белоруссы. Но так ли всё в Белоруссии хорошо, как Вы пишете?

[Кайвасату]

Сообщение от Arhitrade

Это и требовалось доказать. Я прекрасно понимаю, что не всё то золото, что блестит, поэтому и хотелось, чтобы здесь высказались сами белоруссы. Но так ли всё в Белоруссии хорошо, как Вы пишете?

Хорошо и плохо - понятия, как известно относительные. Могу сказать, что по крайней мере не хуже, чем в том месте, откуда Вы пишите.

[Arhitrade]

Сообщение от Кайвасату

Хорошо и плохо - понятия, как известно относительные. Могу сказать, что по крайней мере не хуже, чем в том месте, откуда Вы пишите

Согласен. Давайте, я поставлю вопросы по-другому:
1) Поддержка Батьки народом. Действительно ли существует массовая поддержка Батьки белорусским народом? Если так, то вопрос о фальсификациях автоматически снимается.
2) Работа. Можно ли свободно устроится на приличную работу простому смертному?
3) Свобода слова. Заметны ли ограничения в свободе высказываний простыми людьми, не озираетесь ли Вы по сторонам, если произносите какие-нибудь крамольные слова?
4) Семья. Существуют ли программы поддержки семьи, дают ли подъёмные для новорожденных?
5) Бизнес. Есть ли ограничения для бизнеса? Может ли простой человек заняться бизнесом так, чтобы на него тут же не "наехали" налоговые или рэкет? Остался ли рэкет? В какой форме?
6) Школа. Всё ли устраивает Вас, как родителей? Платно, бесплатно обучение?
7) Отношение к другим языкам и национальностям. Есть ли здесь проблемы?

[Wetlan]

Согласен. Давайте, я поставлю вопросы по-другому:
1) Поддержка Батьки народом. Действительно ли существует массовая поддержка Батьки белорусским народом? Если так, то вопрос о фальсификациях автоматически снимается.
2) Работа. Можно ли свободно устроится на приличную работу простому смертному?
3) Свобода слова. Заметны ли ограничения в свободе высказываний простыми людьми, не озираетесь ли Вы по сторонам, если произносите какие-нибудь крамольные слова?
4) Семья. Существуют ли программы поддержки семьи, дают ли подъёмные для новорожденных?
5) Бизнес. Есть ли ограничения для бизнеса? Может ли простой человек заняться бизнесом так, чтобы на него тут же не "наехали" налоговые или рэкет? Остался ли рэкет? В какой форме?
6) Школа. Всё ли устраивает Вас, как родителей? Платно, бесплатно обучение?
7) Отношение к другим языкам и национальностям. Есть ли здесь проблемы?

Скажите, Arhitrade, Вы говорите об идеальном выполнении этих пунктов или вообще об их выполнении?
Назовите страну или страны в которых все эти пункты выполняются (особенно досканально)?
Мы все прекрасно знаем, что для их выполнения надо закрыть страну вообще на карантин (на несколько поколений) и выгнать из неё половину народа. Если не больше и начать воспитывать молодёжь с самого детства по другому....с другими взглядами на жизнь.

[Arhitrade]

Сообщение от Vetlan

Скажите, Arhitrade, Вы говорите об идеальном выполнении этих пунктов или вообще об их выполнении?
Назовите страну или страны в которых все эти пункты выполняются (особенно досканально)?
Мы все прекрасно знаем, что для их выполнения надо закрыть страну вообще на карантин (на несколько поколений) и выгнать из неё половину народа. Если не больше и начать воспитывать молодёжь с самого детства по другому....с другими взглядами на жизнь.

Совсем нет, я не идеализирую. У нас в Украине многие из перечисленных проблем остаются актуальными, например, пункты 5, 6 и 7. А мнения и слухи о Белоруссии у нас противоречивы. Хотелось бы знать, как же обстоят дела на самом деле.

[Ik]

Arhitrade, загляните на белорусский форум
http://forums.tut.by/postlist.php?Board=socleader

[Arhitrade]

Сообщение от Ik

Arhitrade, загляните на белорусский форум
http://forums.tut.by/postlist.php?Board=socleader

Выдержки из указанного форума.

• Не хватает возможности организовать легально свой бизнес. Хочешь работать честно, но не дадут, только через полное разорение и загон в долги. Желаю правительству ослабить лямки для инициативных людей, пересмотреть разрешительную систему.

• если лукашенко прав, то разум здесь не живет

• а системы здравоохранения и образования? всем хватает? а соц. обеспечение? кто рад? а свобода слова и информации? почему 75% нашей музыки в радио? почему в сентябре я дома мерзну и жду 15 отября? почему???

• Сейчас большенство котелен переводиться на опилки и дрова. Эта програма была начата 3 года назад, при поддержки немецкого банка развития и реконструкции. Таким образом себестоймость опилок начинаеться с 140 евро за такой же эквивалент 1000 кубов газа. Для сравнения в Германии газ стоит 800 евро за 1000 кубов. Так что мы спокойно переживем переход на газ за 200 евро. Конечно упадут зарплаты, обонкротяться предприятия но население не погибнет, т.к. леса нам хватит на покрытия всех энергетических расходов, правда на 5 лет.

• Как прорвать информационную блокаду? Подскажите неконтролируемые хостинги

• Киев готов оказать помощь репрессированным и тем, в отношении кого репрессии могут продолжаться. В.Ищенко Украинско-Белорусский клуб

[Wetlan]

Сообщение от Ik

Arhitrade, загляните на белорусский форум
http://forums.tut.by/postlist.php?Board=socleader

На этом форуме явно преимущество молодёжи из оппозиции. Их мнения и аргументы везде одинаковы. Их мнения больше в числе, но есть и такие, более собранные, их меньше, но мы знаем что противостоит количеству:

Могу ошибаться, но пока для меня заметна разница между оранжевой революцией в Украине и нынешними выбрами в Беларуси. В первом случае обман властей был существенным, так как реальная ситуация колебалась около 50%. Во втором - несущественным, так как диктатор и "по правде" имеет поддержку большинства. Кстати, будь Кучма диктатором - глядишь тоже был бы популярнее. Так что белорусской оппозиции логичнее сначала поработать с народом, а потом уже переходить к свержениям. И в России, да.

[Wetlan]

Arhitrade, откройте свой бизнес в Германии. Вам это дадут сделать официально и оформить пожалуйста, платите, оформляйте. Но что далее? Дадут ли Вам его развернуть в действительности? Система так устроена, что Вы сами как раскроетесь так и зактроетесь. Возьмёте кредиты и выложите их на оформление, а потом будете за них рассчитываться.

Так в чём же разница? В том, что тот кто прошёл такой путь испортит нервы и себе и многим окружающим?

Между прочим, рассказал бы кто-нибудь здесь как он открывал бизнес в Белорусси и какие именно препятстия были? Интересно было бы сравнить.

[Arhitrade]

Сообщение от Vetlan

Arhitrade, откройте свой бизнес в Германии. Вам это дадут сделать официально и оформить пожалуйста, платите, оформляйте. Но что далее? Дадут ли Вам его развернуть в действительности? Система так устроена, что Вы сами как раскроетесь так и зактроетесь. Возьмёте кредиты и выложите их на оформление, а потом будете за них рассчитываться.

Так в чём же разница? В том, что тот кто прошёл такой путь испортит нервы и себе и многим окружающим?

Между прочим, рассказал бы кто-нибудь здесь как он открывал бизнес в Белорусси и какие именно препятстия были? Интересно было бы сравнить.

Мой товарищ выехал на ПМЖ в Германию, и открыл там своё небольшое дело, но вскоре вернулся в Украину, не выдержал. Получает какие-то деньги там, но живет и работает здесь. Так что, Вы правы, хорошо там, где нас нет

[Kay Ziatz]

Один мой знакомый пытался в Минске зарегистрировать теософическое общество, ему не разрешили. На Украине с этим проблем не было, в ельцинской России — тоже. Сейчас — не знаю, не пробовал. (Это в некоторой степени мерило — например ТО было разрешено в титовской Югославии, но запрещено в других соцстранах).
Но по части национального вопроса у них всё более-менее нормально. Очень прикольно слушать белорусское радио. Говорит диктор по-белорусски. Потом включают кусок из выступления Лукашенко — по-русски. Потом идут интервью — корреспондент всегда задаёт вопросы по-белорусски, а отвечают ему люди, включая комбайнёра на поле, по-русски.

[Wetlan]

Мой товарищ выехал на ПМЖ в Германию, и открыл там своё небольшое дело, но вскоре вернулся в Украину, не выдержал. Получает какие-то деньги там, но живет и работает здесь. Так что, Вы правы, хорошо там, где нас нет

Естественно, мы все опираемся на события происходящие с нами самими или с родными, друзьями, знакомыми. По их рассказам судим о событиях и часто эти рассказы опровергают многое и дают возможность создать мнение более отличное от прессы и рассказов политиком.

В данном случае, опираюсь на опыт одного хорошего друга. Он програмист, работает на больших проектах. Начинал с нашего Telekom(а), потом в Vodaphone, теперь опять поменял фирму. Рассказывал многое из поднаготной фирм и как фирмы уничтожаются. Но дело сейчас не в этом. Когда он первое время покрутился во всех тамошних делах и кругах, посталктвался с делами друзей и знакомых, пришёл к одному очень значитальному заключению, которое нам выложил как всегда неожиданно и оригинально. Не смогу так красиво высказать как он это тогда сделал, но звучало оно приблизительно так:

- ... теперь я понял их (немцев) хитрость. Они ничего никому не запрещают, хочешь, открывай фирму, начинай своё дело, но система устроена так, что сам сядешь в лужу и виноватым окажешься сам. И не будет кого винить"

Иполучается, живут люди вроде бы в свободе, а её то нету, только иллюзия о ней. И так ведь не только в бизнесе. Ну кто спросил нас о том хотим ли мы в ЕС? Никто. И где же тут свобода? Не хотел народ ввода евро, ввели, не спросив. Красиво улыбнулись и сделали политики что захотели. Многого не хотели и не хотят местные немцы. Да кто их когда спрашивалили спросит? А многие считают, что своим свободным мнением правят страной. Правильно, свобода мнения на улицах 0 пожалуйста. Там можешь кричать что хошь. Так люди и считают что свободны.
Так ведь и во многом если почти не во всём. Чтобы жить на западному, надо по западному и мыслить. И именно работа над переустройкой сознания молодёжи бывшего Союза сейчас явно и видна. Она видна тем, кто успел познать другое мышление - самостоятельное и не поддающееся навеиваниям. Его выковали в бывшем Союзе - не зря ведь. И на сколько понимаю, война сейчас идёт именно между сознаниями. Потому информационно и проводится. Это похлеще любой атомной войны. Для того и компьютеры и интернет ко времени подоспели. Ничего ведь зря не бывает

[Wetlan]

Сообщение от Kay Ziatz

Один мой знакомый пытался в Минске зарегистрировать теософическое общество, ему не разрешили. На Украине с этим проблем не было, в ельцинской России — тоже. Сейчас — не знаю, не пробовал. (Это в некоторой степени мерило — например ТО было разрешено в титовской Югославии, но запрещено в других соцстранах).
Но по части национального вопроса у них всё более-менее нормально. Очень прикольно слушать белорусское радио. Говорит диктор по-белорусски. Потом включают кусок из выступления Лукашенко — по-русски. Потом идут интервью — корреспондент всегда задаёт вопросы по-белорусски, а отвечают ему люди, включая комбайнёра на поле, по-русски.

Кай и другие, а давайте просто представим себя на месте правителя целью которого является сохранить страну от внешнего вмешательства
Какими методами бы Вы это делали. на его месте?
Имею в виду не в какую сторону развития и сотрудничества бы направили, а какими методами бы защищались пытаясь вести страну своим путём?
Сиграем? Вы предлагаете методы защиты, сохранения, а я буду Вам говорить уловки и методы которыми буду пытаться пролезть в Вашу страну и задать там свою "музыку". Думаю, тут Ниннику тоже подкинет хорошие способы

[Arhitrade]

Сообщение от Vetlan

И получается, живут люди вроде бы в свободе, а её то нету, только иллюзия о ней. И так ведь не только в бизнесе. Ну кто спросил нас о том хотим ли мы в ЕС? Никто. И где же тут свобода? Не хотел народ ввода евро, ввели, не спросив. Красиво улыбнулись и сделали политики что захотели. Многого не хотели и не хотят местные немцы. Да кто их когда спрашивалили спросит? А многие считают, что своим свободным мнением правят страной. Правильно, свобода мнения на улицах 0 пожалуйста. Там можешь кричать что хошь. Так люди и считают что свободны.
Так ведь и во многом если почти не во всём. Чтобы жить на западному, надо по западному и мыслить. И именно работа над переустройкой сознания молодёжи бывшего Союза сейчас явно и видна. Она видна тем, кто успел познать другое мышление - самостоятельное и не поддающееся навеиваниям. Его выковали в бывшем Союзе - не зря ведь. И на сколько понимаю, война сейчас идёт именно между сознаниями. Потому информационно и проводится. Это похлеще любой атомной войны. Для того и компьютеры и интернет ко времени подоспели. Ничего ведь зря не бывает

Американцы хорошо говорят о демократии: Демократия - это власть денег, которая выбирается за деньги, ради денег.
В Союзе многое было ложно, но это никак не сказалось на той системе ценностей, которая ещё осталась у старшего поколения. Более совершенной системе ценностей, чем у "свободного" западного общества. Белоруссия, как мне кажется,- последний оплот этой культуры. Но удастся ли им удержаться ничего не меняя, или им лучше сразу окунуться в омут новых западных веяний?

[Wetlan]

Arhitrade:
Американцы хорошо говорят о демократии: Демократия - это власть денег, которая выбирается за деньги, ради денег.
В Союзе многое было ложно, но это никак не сказалось на той системе ценностей, которая ещё осталась у старшего поколения. Более совершенной системе ценностей, чем у "свободного" западного общества. Белоруссия, как мне кажется,- последний оплот этой культуры. Но удастся ли им удержаться ничего не меняя, или им лучше сразу окунуться в омут новых западных веяний?

Надеюсь, что удастся. Потому мы все тут и "распыляемся" - каждый по всоим видениям и чувствам. А некоторые и по выгоде и стремлению к власти. Можно судить по целям говорящего.
Изменений врядли избежать, это было бы не естественным, но так понимаю, что надо сохранить Белоруссию на сколько возможно как более менее незаражённый фонд. Понимаю это своим соображением и какими-то чувствами. И естественно, за это идёт большая борьба.
Зачем всё и почему..... .....время покажет и рассудит. Жаль только, что это всегда оказывается для многих опоздалым. Не исключаю и себя из этих рядов А что делать? Иначе надо начать осознано врать себе самому и утешать себя тем во что не веришь в корне.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Arhitrade

Согласен. Давайте, я поставлю вопросы по-другому:
1) Поддержка Батьки народом. Действительно ли существует массовая поддержка Батьки белорусским народом? Если так, то вопрос о фальсификациях автоматически снимается.
2) Работа. Можно ли свободно устроится на приличную работу простому смертному?
3) Свобода слова. Заметны ли ограничения в свободе высказываний простыми людьми, не озираетесь ли Вы по сторонам, если произносите какие-нибудь крамольные слова?
4) Семья. Существуют ли программы поддержки семьи, дают ли подъёмные для новорожденных?
5) Бизнес. Есть ли ограничения для бизнеса? Может ли простой человек заняться бизнесом так, чтобы на него тут же не "наехали" налоговые или рэкет? Остался ли рэкет? В какой форме?
6) Школа. Всё ли устраивает Вас, как родителей? Платно, бесплатно обучение?
7) Отношение к другим языкам и национальностям. Есть ли здесь проблемы?

Волею судьбы (а больше - работы :о)) я прожил в Минске с мая 2005 по февраль 2006. Круг общения в основном - IT.
Первое, что в Минске бросается в глаза (после Москвы) - доброжелательный, спокойный и красивый город и очень чистый город. Люди спокойные, отзывчивые и доброжелательные. Жить после московской суеты в Минске очень комфортно. Продукты - есть любые, другие товары меня не очень интересовали (но тоже всего хватает) :о).
Попробую ответить на вопросы (но делайте скидку, что в Минске я всё же не местный житель, а в командировке из России).

1) Поддержка Батьки народом есть и приличная. При этом немало критики в его адрес, но я бы сказал, что это больше рабочая критика. Как мне видится, батька - большой романтик, который искренне хочет процветания Беларуси. Другое дело, что далеко не всё у него получается хорошо и перегибы в зарегулированности экономики есть.

2) На приличную работу простому смертному устроиться можно. Если ты специалист - особых проблем нет. Зарплаты в среднем меньше, чем в Москве, поэтому временами специалисты едут на заработки в Москву (но из тех, с кем я говорил, больше нескольких месяцев московской гонки почти никто не выдерживает, все возвращаются обратно).

3) "Свобода слова. Заметны ли ограничения в свободе высказываний простыми людьми, не озираетесь ли Вы по сторонам, если произносите какие-нибудь крамольные слова?"

Да нет, всё спокойно. Много чего говорят, не озираясь по сторонам.
А вот телевидение (особенно новостные программы) очень напоминает советское, словно снова в СССР оказался :о).

4) Ничего не могу сказать.

5) "Бизнес. Есть ли ограничения для бизнеса? Может ли простой человек заняться бизнесом так, чтобы на него тут же не "наехали" налоговые или рэкет? Остался ли рэкет? В какой форме?"

Простой смертный может заняться бизнесом, но при этом зарегулированность экономики большая и нужно иметь в виду, что отчитываться будешь по полной программе и очень большой прибыли не получишь, нужно будет делиться с государством. Но это для обычного человека, для необычного не знаю. И про рэкет тоже ничего не знаю.

6) Ничего не могу сказать.

7) "Отношение к другим языкам и национальностям. Есть ли здесь проблемы?"

По жизни проблем не видел никаких. На уровне телевидения - настороженное отношение к США и Польше и полная пророссийская ориентация. Разговорный язык в Минске русский. На белорусском на улицах практически не говорят.

[Kay Ziatz]

V> Имею в виду не в какую сторону развития и сотрудничества бы направили, а какими методами бы защищались пытаясь вести страну своим путём?

Для маленьких стран эта стратегия заведомо самоубийственная. Белоруссия должна следовать в фарватере либо России, либо ЕЭС. Даже в случае такой большой страны как Россия и то иногда ставят под вопрос возможность найти свой путь, хотя я считаю, что для неё он как раз возможен.

A> системе ценностей, которая ещё
осталась у старшего поколения. Более совершенной системе ценностей, чем у "свободного" западного общества

Эта система ценностей — полнейший блеф. Иначе почему у нас в стране всё продаётся и покупается, и в гораздо большей степени, чем Германии или Америке? И у власти в основном всё же люди старшего поколения, по крайней мере так было все 90-е годы. Интересно, что прошедшие советское воспитание люди не видят у тех, кто сейчас у власти, включая Путина, иных мотивов, кроме корыстных (даже идея о славе не приходит им в голову). Это выдаёт их истинные мотивы, их настоящую, а не показную мораль.
Кстати, то же самое было после революции. Церкви-то громил хвалёный народ-"богоносец", а не "евреи-комиссары" и не ЧК.

[Arhitrade]

Сообщение от Сергей Мельников

1) Поддержка Батьки народом есть и приличная. При этом немало критики в его адрес, но я бы сказал, что это больше рабочая критика. Как мне видится, батька - большой романтик, который искренне хочет процветания Беларуси. Другое дело, что далеко не всё у него получается хорошо и перегибы в зарегулированности экономики есть.

Спасибо за ответы, многое прояснилось. Дело в том, что к нам в Украину приезжал оппозиционер Милинкевич, и рассказывал, как плохо живется белоруссам при их диктаторском режиме. Мне тогда показалось, что он, также как и наш Ющенко, говорит одним и тем же языком НЛП: никаких фактов, одни пространные связки. Например: "режим Лукашенко может победить на выборах только с применением силы". А ведь если существует такая народная поддержка нынешнего президента, то все его высказывание - это просто обычная "лапша".