Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[N.L.]

Сообщение от Восток

Конечно же было ярое противодействие, но и тут надо ухватить самое важное. Вот смотрите - очень часто вспоминаются принципы философии боевых искусств - возможность твоей победы - заключена в противнике. Твоя же непобедимость - в тебе самом. Ничто было бы нестрашно если бы Идея - хранила мощь в сердцах - все можно было бы пережить и любое враждебное воздействие - не имело бы катастрофических последствий...

Золотые слова.

[N.L.]

Сообщение от Иваэмон

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Капитализм довольно управляем, и может служить базисом для улучшения организации общества.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от migrant

Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Скорее, неизвестно где был бы китай, не выручи его тогда сша.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Юрий Болотов

Киргизстан, Сев.Кавказ, Грузия-Осетия другие тлеющие горячие точки на территории бывшего СССР, терроризм, скинхеды (Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? ) и прочие прелести капитализма мы наблюдаем сегодня "невооруженным глазом". А ведь это только "цветочки".

Взаимная ненависть между людьми возрастает как цепная реакция в критической массе урана.
Две Мировые войны капитализм уже породил, на подходе Третья.

А вы уверены что во всём виноваты именно капиталисты, а не состояние людей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Вообще-то, мир уже давно живет в стадии империализма.

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, мир уже давно живет в стадии империализма.

Не знаю такой стадии (то есть знаком с понятием, но не пониманию как это относится к стадии чего-либо). Не могли бы вы пожалуйста объяснить к чему это относится.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Не знаю такой стадии (то есть знаком с понятием, но не пониманию как это относится к стадии чего-либо). Не могли бы вы пожалуйста объяснить к чему это относится.

см. http://lib.rus.ec/b/69835 Иными словами - глобальный капитализм.
Вообще же, нужно понимать, что в основе капитализма находится принцип эксплуатации человека человеком. Иными словами - когда работают все, а прибылью распоряжается один, который может, собственно, и не работать вовсе. В этом смысле капиталистический уклад действительно дискредитировал себя очень давно, что и привело ко многим социальным трансформациям прошлого века.

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

что в основе капитализма находится принцип эксплуатации человека человеком

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества.

Сообщение от Владимир Чернявский

который может, собственно, и не работать вовсе

Теоретически может, но на практике многие олигархи занимаются реальным созиданием. К сожалению, в России не было достаточного количества этичных людей стремящихся к собственной эволюции и эволюции Жизни, чтобы создать систему работающую на благо.

Факт что система зависящая от капиталистических отношений не способна справиться с некоторыми задачами. Также факт что не нашлось ни одного способа организации (помимо капиталистического) позволяющего мобилизовать ресурсы (включая человеческую волю) необходимые для реализации таких задач. Общество в США и Европе довольно развито и достаточно сложно (при умеренной степени эффективности) организовано, и не может быть редуцировано до отношений существ называемых homo economicus (= человек экономический).

Факт что существует возможность реализации гораздо более эффективной экономической системы, предоставляющей достаточное количество личной свободы-для-развития. Однако, текущее состояние развития человечества не позволяет этого. В данном Эоне итак происходят многие динамические эволюционные изменения, и это время во многом может быть сравнено с Эпохой Возрождения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества.

Это так в тех странах, где капитализм уже в значительной степени перешел в стадию социализации. К примеру, в тех странах, где так или иначе ограничен "свободный рынок", ограничен рост личных доходов, введены высокие стандарты ответственности работодателя перед работником и большая часть социальных гарантий выведена на уровень государства. Все это произошло благодаря деятельности социалистических и коммунистических партий, профсоюзов в этих странах.

Сообщение от Fr. J.D.

Теоретически может, но на практике многие олигархи занимаются реальным созиданием...

Но при этом вознаграждение за их труд в десятки порядков больше нежели его же наемного работника с подобной квалификацией. И главное - его работники остаются фактически бесправными, не обладающими реальной владением местом своего труда. Человек может посвятить работе пол жизни и быть уволенным по прихоти.

Сообщение от Fr. J.D.

Факт что система зависящая от капиталистических отношений не способна справиться с некоторыми задачами. Также факт что не нашлось ни одного способа организации (помимо капиталистического) позволяющего мобилизовать ресурсы (включая человеческую волю) необходимые для реализации таких задач.

Все же не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "капитализмом" и о каких задачах идет речь?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так в тех странах, где капитализм уже в значительной степени перешел в стадию социализации. К примеру, в тех странах, где так или иначе ограничен "свободный рынок", ограничен рост личных доходов, введены высокие стандарты ответственности работодателя перед работником и большая часть социальных гарантий выведена на уровень государства. Все это произошло благодаря деятельности социалистических и коммунистических партий, профсоюзов в этих странах.

Коммунистические и социалистические партии в США не активны. Профсоюзы не могут идти против объективных факторов. Они проиграли как Рейгану, так и Клинтону.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков. Не каждый может и должен принимать в нём осмысленное участие. Вы принимаете в нём участие в той мере в коей вы являетесь игроком. Жизнь рынка направляется более тонкими методами чем прямое государственное вмешательство. В США эта система хорошо отработана.

Коррупция бывает и при социализме, и является явлением иного порядка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но при этом вознаграждение за их труд в десятки порядков больше нежели его же наемного работника с подобной квалификацией.

Олигарх это король. У королей свои понятия.

Сообщение от Владимир Чернявский

И главное - его работники остаются фактически бесправными, не обладающими реальной владением местом своего труда.

Работники вовсе не бесправны, это не соответствует действительности. Чтобы владеть нужно быть герцогом.

Сообщение от Владимир Чернявский

Человек может посвятить работе пол жизни и быть уволенным по прихоти.

Это зависит от позиции. Это не является общим правилом.

Сообщение от Владимир Чернявский

о каких задачах идет речь

Речь идёт о задачах организации разумной жизни в соответствии с определёнными принципами (например, Справедливости, Любви, Свободы).

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов.
Ну, а 90-е годы по ставнению со сталинскими временами - рай... Для меня уж точно рай. Голодал в то время, был почти бездомным, но оно было самым счастливым для меня. Не колеблясь ни секунды, вернулся бы туда. Ни за что и никогда не уживусь с железным занавесом, это тюрьма для свободолюбивых людей. Лучше пусть голод, но свобода думать, как хочешь, читать, что считаешь нужным, и говорить то, что думаешь, не шепотом. Для меня это аксиома.
Впрочем, не стараюсь никого переубеждать. Спор здесь бессмысленен.

Спор действительно бессмыслен. Если это спор. А если обсуждение? То есть совместный подход и совместный анализ ситуации? Должны же мы понять "где мы?", "что происходит вокруг нас?", "в какие процессы втянуты мы?", "должны ли мы участвовать в том или ином социальном направлении и тем самым усиливать добро и противостоять злу?" И как мы будем во всём общественном участвовать, если мы не разобрались в элементарном? То есть как трудиться на ОБЩЕЕ, если мы понятия не имеем об этом общем?

Но подозреваю, что вы о другой части дискуссии - о этике обсуждения. И тут я с вами голосую обеими руками за красивую беседу, за интеллигентность и деликатность, за взаимоуважение и естественно за ум. У нас в студенчестве был традиционный тост

"Поднимем бокалы, содвинем их разом,
Да здравствуют музы, да здравствует разум!"

Упор нами делался на последней строчке, но... иногда и на первую нажимали...
Поэтому давайте помянем добрым словом Отца русской поэзии А.С. Пушкина и сделаем в наших дискуссиях акцент на музах и на разуме.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов...

Моё преимущество, вероятно, всё же в том, что я уже достаточно долго живу и многое помню из того, что сегодня как-то не вспоминается и сегодня об этом как-то не говорится.
Вы говорите о жертвах. И вспомнили Пол Пота. Да, им было за 3,5 года уничтожено 3 374 768 человек (около 40 % населения страны). Мерзкий маньяк. Собственно, тут совершенно очевидно, что властью воспользовался больной человек. именно потому-то социалистический Вьетнам и пошёл на уничтожение этой диктатуры.

Впрочем, середина прошлого века была ареной очень противоречивых событий. Тогда шла идеологическая борьба между двумя супердержавами - США и СССР. И под знамёна одних и других становились очень дикие и примитивные, порой просто извращённые люди. Так было не только в Южной Азии, так было и в Африке. Но надо понимать, что во время этого процесса происходило и очень важное дело - осуществлялась национально-освободительная борьба народов, рушились колониальные режимы. И когда мы говорим о Кампучии, то должны помнить и о том, что это была французская колония, что нравы, пробужденные в маньяке Пол Поте были взращены на французском режиме, на французской этике и даже во французской школе. То есть, помня о детях, не забывайте и об идеологических отцах.

Думаю, что вполне смогу вам, Иваэмон, доказать, что дикости и мерзости были свойственны тому времени и той эпохе XX века, поэтому этика капитализма была ничуть не лучше этики социализма. Громили, резали, расстреливали и гнобили все: от генсеков компартий до европейских миссионеров. И говорить, что кто-то из них был чище и пролил меньше кровушки - не стоит.

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

Это так по определению. В цивилизованных странах расклад таков что капитализм используется в ощутимой степени в том числе и на благо общества...

Вы правильно сказали "в том числе и на благо общества", то есть вы соглашаетесь, что благо общества - есть высшая цель любого общества. А капитализм - это такая форма отношений, когда господствует частная собственность на средства производства. То есть хозяин у фабрик и заводов - частное лицо. И то, что он порой с барского плеча скидывает крохи на стол обществу - не делает его героем.

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

Социализм как символ надолго себя дискредитировал во всём цивилизованном мире.

Согласитесь, что это ваше мнение, но не всего цивилизованного мира. У всего цивилизованного мира сейчас, простите, запор. И пусть его цивилизованность научит его восстанавливать нормальное функционирование организма. И тут без социализма ему не обойтись.

[Migrant]

Сообщение от Fr. J.D.

...Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков. Не каждый может и должен принимать в нём осмысленное участие. Вы принимаете в нём участие в той мере в коей вы являетесь игроком. Жизнь рынка направляется более тонкими методами чем прямое государственное вмешательство. В США эта система хорошо отработана....

Вы идеализируете свободный рынок. Эх, вот если бы он был таким.
То есть, уверяю вас, рынок - уже давно не свободен.
По Википедии "Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализацию (обеспечение) исхода события". Сегодня на рынке свободны только Америка, даже ЕС ограничена в свободе, не говоря уже про остальные игры в G-8, G-20, а недавно была попытка составить всего-то G-2, то есть сообразить свободу на двих между Китаем и США.

[N.L.]

Сообщение от migrant

благо общества - есть высшая цель любого общества

Соглашаюсь в том же смысле как я соглашаюсь что размножение есть высшая цель любого вируса.

Сообщение от migrant

скидывает крохи на стол обществу

Нет, не крохи. А куда инвестиции идут? А рабочие места? А университеты?

Добавлено через 15 минут

Сообщение от migrant

Вы идеализируете свободный рынок.

Идеализации не просматривается:

Сообщение от Fr. J.D.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от migrant

То есть, уверяю вас, рынок - уже давно не свободен. По Википедии "Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта и реализацию (обеспечение) исхода события". Сегодня на рынке свободны только Америка, даже ЕС ограничена в свободе, не говоря уже про остальные игры в G-8, G-20, а недавно была попытка составить всего-то G-2, то есть сообразить свободу на двих между Китаем и США.

Свобода это не анархия (свобода от которая отлична от свободы для).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Коммунистические и социалистические партии в США не активны. Профсоюзы не могут идти против объективных факторов. Они проиграли как Рейгану, так и Клинтону.

А причем здесь США? США живет за счет печатного станка, триллионных долгов и военной дубины. Это не капитализм, это следующая фаза империализма.

Сообщение от Fr. J.D.

Свободный рынок это лишь один из элементов организации, и не более того. Свободный рынок существует для особого типа игроков.

Так, что же такое капитализм в Вашем понимании?

Сообщение от Fr. J.D.

Речь идёт о задачах организации разумной жизни в соответствии с определёнными принципами (например, Справедливости, Любви, Свободы).

И как эти понятия реализуются при капитализме?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А причем здесь США? США живет за счет печатного станка, триллионных долгов и военной дубины. Это не капитализм, это следующая фаза империализма.

Это довольно ходовая теория заговора, популярная даже среди реднеков и дурачков в США.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что же такое капитализм в Вашем понимании?

Фактически, это форма царствования.

Сообщение от Владимир Чернявский

И как эти понятия реализуются при капитализме?

По заветами старины Ника (Никколо Макиавелли), Милля, и тайных организаций.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Это довольно ходовая теория заговора, популярная даже среди реднеков и дурачков в США.

Теории заговора здесь не причем. Это проверяемые статистические данные.

Сообщение от Fr. J.D.

Фактически, это форма царствования.

А характеристики у этой "формы" есть?
Вот, что говорят западные словари:

Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Т.е. в основе этой системы - капитал и найм рабочей силы этим капиталом. В современном варианте - это уже во многом социализированный капитализм. О чем я и писал выше.

Сообщение от Fr. J.D.

По заветами старины Ника (Никколо Макиавелли), Милля, и тайных организаций.

А если реально посмотреть - как капилом, наймом рабочей силы, конкуренцией и рынком обеспечиваются Справедливость, Любовь и Свобода?

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А если реально посмотреть - как капилом, наймом рабочей силы, конкуренцией и рынком обеспечиваются Справедливость, Любовь и Свобода?

Переменных больше чем вы назвали.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Fr. J.D.

Переменных больше чем вы назвали.

Дайте тогда свое пояснение.

[N.L.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. в основе этой системы - капитал и найм рабочей силы этим капиталом.

Королевская власть и есть.

Сообщение от Владимир Чернявский

В современном варианте - это уже во многом социализированный капитализм.

Это консенсус такой был достигнут, ибо согласие имелось с обеих сторон.