Критерии Общего Блага

[Dar]

Сообщение от Rion

А с какой целью это делается?

для движения..

[Rion]

Сообщение от студент

Знаете о чем я сейчас думаю? То, чем конкретно я и Вы в данный момент занимаемся - и есть бесполезная рассудочная эквилибристика.
У каждого свой путь. Вам лучше без критериев Общего блага - идите без них. Мне лучше с критериями. И я буду на них опираться. И буду их обсуждать. Не в смысле - нужны они или нет, а в смысле - какие они бывают.

И то верно ... Моей целью не было убеждение кого-либо в моей правоте. Я лишь хотел донести свое понимание данного вопроса. А так как, как Вы правильно заметили, мы пользуемся рассудком и, конечно, некими критериями, мы и не можем придти к взаимопониманию. Хотя нет, Вас я понял и, может быть, Вы меня.
А о критериях можно говорить бесконечно, они как хамелеоны, постоянно меняются от разных причин (по крайней мере их понимание).

[Rion]

Сообщение от Dar

для движения..

А без этого никак?
Я вот, к примеру, хожу ногами и не пытаюсь для этого разобраться, как они ходят. Просто иду... Вы не задумывались, почему Будду называют Татхагата?

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

…смотрите на два цветка, Вы как их сравниваете? Какой из них, например, красивее... По критериям красоты? Или просто это видите?

Сообщение от Rion

Мне ценнее, когда правильный ответ приходит сам откуда-то из глубины меня.

А как он туда попал, Рион?

Сообщение от Rion

Появление этого правильного ответа я связываю со своим прошлым опытом. Для этого мне не нужен какой-то там критерий.

Что такое опыт? Это совокупность или множество Ваших прошлых критериев. Теорема, ставшая после многих доказательств, аксиомой.
Такой вот общий критерий – признак соответствия - но, так сказать переработанный и усвоенный, ставший Вашей природой.
Мне не нравится, когда все сводят к разуму, основываются во всем на чистом интеллекте, но и принижать разум не следует, это основной инструмент для нас познания мира.
Итак, для чего, Рион, он переработан и усвоен? Для нового движения вперед, для нового познавания, для усваивания новых критериев и наработки нового опыта. Жизнь нам постоянно подсовывает новые теоремы, и для доказательства их используется как опыт - сын ошибок трудных - совокупность прошлых критериев, перегной для новых побегов, так и новые критерии. Которым в ближайшем будущем суждено стать опытом.
Знания, проявленные нами и знания, проявленные для нас – одно и тоже.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

А как он туда попал, Рион?

Что такое опыт? Это совокупность или множество Ваших прошлых критериев.

Не совсем так. Опыт это совокупность действий. Я мог воспользоваться критерием для действия, а мог и не воспользоваться.

Теорема, ставшая после многих доказательств, аксиомой.
Такой вот общий критерий – признак соответствия - но, так сказать переработанный и усвоенный, ставший Вашей природой.

Дима, простите, но я уже неоднократно говорил, что критерий есть признак для суждения. Если отобрать его у суждения, то и получится то, о чем я говорю. Пусть это будет Ваше соответствие, если хотите...

Мне не нравится, когда все сводят к разуму, основываются во всем на чистом интеллекте, но и принижать разум не следует, это основной инструмент для нас познания мира.

Ну, разум гораздо шире, чем мы о нем думаем. Почему, если я не рассуждаю, то сразу и не пользуюсь разумом, мыслью?

Знания, проявленные нами и знания, проявленные для нас – одно и тоже.

Знания --- это наши ошибки .

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Не совсем так. Опыт это совокупность действий.

Ну если: «опыт - сын ошибок трудных», а

Сообщение от Rion

Знания --- это наши ошибки .

То

ОПЫТ - Совокупность усвоенных знаний, навыков; познания, основанные на пережитом, испытанном.

Сейчас Вы скажете, что знания и критерии – это разные вещи. Ну что ж, критерий – признак суждения, как Вы уже неоднократно говорили. Что же такое признак?

Признак - показатель, примета, знак, по которому можно определить, узнать что-либо об объекте. Может быть количественным, качественным, существенным.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Ну если: «опыт - сын ошибок трудных», а

То

Сейчас Вы скажете, что знания и критерии – это разные вещи. Ну что ж, критерий – признак суждения, как Вы уже неоднократно говорили. Что же такое признак?

В последнем определении скрыто присутствует понятие критерия. И от этого никак не отвертеться. Я уже Дару приводил пример с оценкой красоты цветов. Я, конечно, считаю один цветок красивее другого по некоторому признаку. Но, пока я не начну этот признак выводить в область суждения, он чист. Как только он в суждении, он становится критерием. И вносит тем самым в созерцаемую картину некоторую мутность. А оно мне надо? Я хочу просто любоваться цветами ...

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

В последнем определении скрыто присутствует понятие критерия. И от этого никак не отвертеться. Я уже Дару приводил пример с оценкой красоты цветов. Я, конечно, считаю один цветок красивее другого по некоторому признаку. Но, пока я не начну этот признак выводить в область суждения, он чист. Как только он в суждении, он становится критерием. И вносит тем самым в созерцаемую картину некоторую мутность. А оно мне надо? Я хочу просто любоваться цветами ...

Правильно, этого и не надо делать. Зачем то, что уже стало (будучи критерием давным-давно) Вашим опытом возводить опять в область теорем. Его надо использовать в качестве основы для доказательства новых. Но одной этой основы мало, это будет хождение по кругу, без привлечения новых критериев. А с привлечением – уже спираль.
Если мы знаем некоторые критерии или признаки соответствия (свойства) какой-то сущности, то для того, чтобы исследовать ее полнее, нужно выявлять новые свойства, используя при этом знание о старых.
В принципе, познание именно так и происходит вне зависимости от нашего желания.

[Dar]

Сообщение от Rion

А без этого никак?
Я вот, к примеру, хожу ногами и не пытаюсь для этого разобраться, как они ходят. Просто иду...

Вы говорите про область где нет критериев?
(Ваше движение вы осознаете или ваши ноги?)

Вы не задумывались, почему Будду называют Татхагата?

нет.. и что? для него было все равно в какую сторону двигаться?(я не про ноги и не про движение тела)

[Rion]

Сообщение от Dar

Вы говорите про область где нет критериев?
(Ваше движение вы осознаете или ваши ноги?)

Я пользуюсь аналогией для объяснения того, как происходит движение в абстрактном смысле (например, постижение Общего Блага). И все. Область, где нет критериев, это все пространство сознания, за исключением рассудка.
Я не пытаюсь задумываться, как мои ноги ходят (или как я хожу). Я ж сказал --- просто иду. Об осознании я ничего не говорил...

нет.. и что? для него было все равно в какую сторону двигаться?(я не про ноги и не про движение тела)

Нет. Буквально это означает "так приходящий". Т.е. не заморачиваясь, для чего, почему и как, если по-простому. Сущность действия, движения, исходит из Его природы. Только не надо говорить, что то ж Будда... а мы мелкие сошки.

[Dar]

Сообщение от Rion

Область, где нет критериев, это все пространство сознания...

ага.. мы снова вернулись обратно..
так в этом пространстве все однообразно и одинаково или нет?
Если есть разнообразие, то каким образом это понимается если не путем сравнивания?

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Правильно, этого и не надо делать. Зачем то, что уже стало (будучи критерием давным-давно) Вашим опытом возводить опять в область теорем. Его надо использовать в качестве основы для доказательства новых. Но одной этой основы мало, это будет хождение по кругу, без привлечения новых критериев. А с привлечением – уже спираль.
Если мы знаем некоторые критерии или признаки соответствия (свойства) какой-то сущности, то для того, чтобы исследовать ее полнее, нужно выявлять новые свойства, используя при этом знание о старых.
В принципе, познание именно так и происходит вне зависимости от нашего желания.

Дима, Ваша позиция мне ясна. Не хотите ж Вы переубедить меня, надеюсь? Вам нужны критерии действий? Ну, и пользуйтесь. Мне --- не надо.
Прежде, чем что-то сделать, я сам с собой не разговариваю, а просто беру и делаю. Чем руководствуюсь для этого? Изнутри пришедшей мыслью. Если Вам не понятно, то ничем помочь не могу. Трудно объяснить.
Для расширения сознания мне не нужны новые критерии. Мне достаточно для этого, чтобы моя способность различения развивалась. Обладая различением, я вижу признаки явлений. И зачем мне превращать их в критерии? Если только с кем-то (или с самим собой) поговорить об этом...

[Rion]

Сообщение от Dar

ага.. мы снова вернулись обратно..
так в этом пространстве все однообразно и одинаково или нет?
Если есть разнообразие, то каким образом это понимается если не путем сравнивания?

Да уж, который раз нарезаем круг . Я ж Вас спросил, как Вы различаете разную красоту цветов. Понятно, что это просто видно. Для этого не надо никаких суждений, а следовательно и критериев. Т.е., различия есть и Вы их видите. Как этот процесс происходит, я не знаю. Но точно знаю, что когда я это делаю, то не обсуждаю сам с собой эти различия и поэтому не ищу никаких критериев. (Что-то мне подсказывает, что впереди еще немерянно кругов...)

[Dar]

Сообщение от Rion

Да уж, который раз нарезаем круг . Я ж Вас спросил, как Вы различаете разную красоту цветов. Понятно, что это просто видно.

а где понимается что "видно"?.. в мозгу, в сознании, уме, осознании?..
Где-бы это ни было идет сравнение одного с другим..
и почему критерии обязательно должны быть в виде слов?
Почему такая жесткая привязка критериев к рассуждениям из слов?
Я бы сказал что критерий это опыт сравнения своего или чужого..
Даже в тех областях где все несказуемо (это для нас несказуемо)
сравниваение идет все равно..(имхо) потому что только путем сравнивания можно что-то оценить..
Вы исходите из того что попытка выразить что-то несказуемое словами
неминумо исказит смысл.. а наши земные мерки(критерии) теряют смысл в высших мирах потому что там не рассуждают, а просто "понимают", осознают сразу.. прямой поток знаний минуя логику..
но ведь это не значит что критерии исчезают.. они становятся просто тоньше, глубже.. переходя в область несказуемого..
и там есть Свет и Тьма и как их отличить друг от друга если нет критериев? Нет критериев значит нет отличий..
понимание этого отличия и есть критерий, который после понимания уходит в опыт.. в накопление..

(Что-то мне подсказывает, что впереди еще немерянно кругов...)

пока не научимся просто, кратко и внятно выражать свою мысль так что-бы она была понятно всем..(ну почти всем)

[Dar]

А что есть размышление если не процесс сравнивания?
И в ходе размышлений постепено сравниваются все более тонкие вещи..
Идет утончение.. и размышление словами постепенно переходит в размышление без слов, но не останавливается..
И только путем сравнивания можно оценить что лучше.. а что лучше то и красивее..
А как же еще расти, приближаться к Высшему Миру?

вот кстати вспомнил про "экстаз"..
13.085. Блаженство мыслителя или муки мыслителя? Обычно принято
изображать мыслителя в муках, но если спросите его – хочет ли он
освободиться от таких мук, каждый мыслитель ответит отрицательно. В
глубине сознания он ощущает великое блаженство, ибо процесс
мышления уже есть высшее наслаждение. Лишь два наслаждения имеют
люди – мышление и экстаз красоты. Путь к Миру Огненному утвержден
этими двумя уявлениями. Только при них человек может продвинуться к
высоким сферам.

[Rion]

Сообщение от Dar

а где понимается что "видно"?.. в мозгу, в сознании, уме, осознании?..
Где-бы это ни было идет сравнение одного с другим..
и почему критерии обязательно должны быть в виде слов?
Почему такая жесткая привязка критериев к рассуждениям из слов?
Я бы сказал что критерий это опыт сравнения своего или чужого..
Даже в тех областях где все несказуемо (это для нас несказуемо)
сравниваение идет все равно..(имхо) потому что только путем сравнивания можно что-то оценить..
Вы исходите из того что попытка выразить что-то несказуемое словами
неминумо исказит смысл.. а наши земные мерки(критерии) теряют смысл в высших мирах потому что там не рассуждают, а просто "понимают", осознают сразу.. прямой поток знаний минуя логику..
но ведь это не значит что критерии исчезают.. они становятся просто тоньше, глубже.. переходя в область несказуемого..
и там есть Свет и Тьма и как их отличить друг от друга если нет критериев? Нет критериев значит нет отличий..
понимание этого отличия и есть критерий, который после понимания уходит в опыт.. в накопление..

пока не научимся просто, кратко и внятно выражать свою мысль так что-бы она была понятно всем..(ну почти всем)

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Суждение — форма мышления, в которой что- либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом. Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

[Rion]

Сообщение от Dar

А что есть размышление если не процесс сравнивания?
И в ходе размышлений постепено сравниваются все более тонкие вещи..
Идет утончение.. и размышление словами постепенно переходит в размышление без слов, но не останавливается..
И только путем сравнивания можно оценить что лучше.. а что лучше то и красивее..
А как же еще расти, приближаться к Высшему Миру?

вот кстати вспомнил про "экстаз"..
13.085. Блаженство мыслителя или муки мыслителя? Обычно принято
изображать мыслителя в муках, но если спросите его – хочет ли он
освободиться от таких мук, каждый мыслитель ответит отрицательно. В
глубине сознания он ощущает великое блаженство, ибо процесс
мышления уже есть высшее наслаждение. Лишь два наслаждения имеют
люди – мышление и экстаз красоты. Путь к Миру Огненному утвержден
этими двумя уявлениями. Только при них человек может продвинуться к
высоким сферам.

Кстати, я нигде не отрицал процесса мышления. Но, в обсуждаемой области, это мышление лежит вне суждений. Можно ли суждениями вызвать мысль из Чаши? Что-то мне говорит, что вряд ли... В Чаше находятся все образцы для сравнений. И извлекаются они оттуда без суждений. Как только созданы определенные условия, мысль сразу может быть извлечена оттуда. Ну, а Чаша --- это кладезь опыта, рожденного в прошлых действиях. Вот примерно так мне все это видится...

[Dar]

Сообщение от Rion

критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..
Хотя как можно без утверждений?..
Хотел сказать что существование без мыслей это жизнь овоща, но..
ведь даже растения тянутся к свету!..
Даже на уровне растений идет сравнение тепла, света, холода и т.д.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

а на уровне бессловесной мысли?

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом.

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..
Нам конечно трудно судить о них .. но можно просто логику включить..
мысль это энергия.. огонь.. в высших мирах полагаю просто как свет..
Если в более "низких" мирах идет движении мысли то в высших идет
движение света..
Есть движение, есть различие..
Есть различие - есть сравнение..
Сравнение дает знание.. опыт и т.д.

Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

дело не в толщине, а в наличии..

[студент]

Сообщение от Rion

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Rion, я прекрасно понял, о чем Вы говорите. Поэтому не в противовес Вам, а в дополнение к теме о критериях.

Критерий - это не просто один из признаков для суждения. Выделяют такую группу критериев, как "критерии истинности знания".
А знания - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности. И есть много видов знаний - научное, интуитивное, обыденное и т.д. У каждого из этих знаний - свои критерии.

Вы постоянно говорите о личном опыте, а значит и об опытных знаниях. Или о знаниях, полученных в процессе деятельности. Опыт - это единство знаний и умений. Но опыт у каждого свой. Пока мы каждый сам по себе, с вами можно согласиться. Но стоит нам объединиться для какой-то общей цели, как сразу возникнут проблемы.

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

А где появляется необходимость в систематизации - там появляются критерии как признаки, на основе которых призводится систематизация знаний, их анализ и синтез. В этот момент появляется некая база осмысленных и систематизированных по определенным критериям знаний, которые можно использовать для получения опыта на более высоких уровнях. Заметьте - умения, переживания, впечатления остаются ваши, а знания - уже общие. Затем новая систематизация по новым критериям и новы виток.

Если этой систематизации нет, то либо обмен опытом не получится, либо произойдет на обывательском уровне. Либо Вы его тихо и незаметно пронесете через всю жизнь и похороните вместе с собой. Может быть для личного роста это и подойдет, но думаю, что это будет не совсем по агнийоговски.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Дима, Ваша позиция мне ясна. Не хотите ж Вы переубедить меня, надеюсь?

Нет. Если бы эта дискуссия шла в каком-то замкнутом и недоступном для остальных пространстве, то конечно смысла в ней не было бы никакого.

Сообщение от Rion

Мне достаточно для этого, чтобы моя способность различения развивалась.

Каким образом развивается Ваша способность к различению, Рион? И как она вообще возникла?

Сообщение от Rion

Я вот, к примеру, хожу ногами и не пытаюсь для этого разобраться, как они ходят. Просто иду...

Но, не дай Бог конечно, что-то произойдет и Вам заново придется учится ходить, Вы будете вынуждены в этом разобраться досконально. Так вот, нам каждый день, каждую минуту приходится учиться чему-то новому.

Сообщение от Rion

я сам с собой не разговариваю…
...
Если только с кем-то (или с самим собой) поговорить об этом...

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.